Guten Tag,im Archiv habe ich bereits die Antworten zu „was ist eine Aktie“ gelesen - die Antworten waren ok passen aber nicht zu meiner Frage. Ich habe verstanden wozu es Aktien gibt - zur Kapitalbeschaffung - ich habe verstanden was man mit Aktien macht - billig einkaufen, teuer verkaufen bzw. Dividenden einstreichen. Soweit so gut.
Was mir fehlt ist der reale Bezug zwischen der Aktie und dem Unternehmen. Ob die Aktie hoch steht oder tief - sie ist ein imaginäres Teil. Eine Aktie kann nicht bohren, keine Maschine prüfen - sie kann nicht entwickeln und sie kann nicht verkaufen. Wenn ich sie verbrenne - vom Markt nehme - passiert mit dem Unternehmen nichts (oder???) weil ja noch alles da ist - die Maschinen, die Menschen, die Bankverbindugen, die Verträge usw. usw.
Wofür braucht das Unternehmen konkret die Aktie - sicherlich hängen bei den Banken die Kredite von der Aktienhöhe ab - aber gehen wir mal davon aus, das ein verantwortungsbewußter Manager (sorry ich weiß diese Wortkombination ist ein Paradoxon)es schafft sein Unternehmen in den schwarzen Zahlen zu halten und ohne Kredite auskommt. Und gehen wir ebenso davon aus das alle Aktienhalter wider besseren Wissens ihre Aktien verbrennen. Brennt jetzt auch das Unternehmen - und wenn nicht - warum können dann nicht bei Unternehmen die absolut im Keller sind die Mitarbeiter ihr Unternehmen selbst weiterführen - bzw. die Aktien einfach aufkaufen. Ich gehe dabei ebenso von der Annahme aus, dass das Unternehmen gezielt durch Einflußnahme in den Keller getrieben und tatsächlich völlig normal weiterwirtschaften könnte - nur ist der Kurs eben verfallen.
Sorry wenn die Frage länger ist, aber sie ist nicht einfach zu stellen und beschäftigt mich seit Jahren. Ich hoffe das ich mich verständlich ausgedrückt habe und möchte mich bereits jetzt bei denen bedanken die mir folgen konnten - ich weiß ich drücke mich häufig unverständlich aus - und ganz besonders möchte ich mich bei denen bedanken dir mir eine Antwort geben können.
Hallo Gandalf der zweite,
Was mir fehlt ist der reale Bezug zwischen der Aktie und dem
Unternehmen. Ob die Aktie hoch steht oder tief - sie ist ein
imaginäres Teil. Eine Aktie kann nicht bohren, keine Maschine
prüfen - sie kann nicht entwickeln und sie kann nicht
verkaufen. Wenn ich sie verbrenne - vom Markt nehme - passiert
mit dem Unternehmen nichts (oder???) weil ja noch alles da ist
- die Maschinen, die Menschen, die Bankverbindugen, die
Verträge usw. usw.
Alles was du schreibst, ist richtig. Wenn dier Aktie einmal ausgegeben ist, kann sie dem Unternehmen prinzipiell egal sein. Wenn da nicht ein kleines Aber wäre. Denn die Firma möchte evtl. in guten Zeiten ihre eigenen Aktien zurückkaufen. Da spielt natürlich der Aktienpreis zu diesem Zeitpunkt eine Rolle. Ebenso, wenn in schlechten Zeiten die Aktie wieder verkauft werden soll. Ferner spiegelt der Kurs der Aktie den Wert des Unternehmens wieder. Ist die Aktie teuer, ist auch das Unternehmen viel wert, was z.B. eine feindliche Übernahme erschwert, weil verteuert. Dann zeigt der Wert der Aktie an, wie das Unternehmen da steht, was sich u.U. auf die Höhe der Zinsen bei Krediten auswirkt. undundund
gehen wir mal davon aus, das ein verantwortungsbewußter
Manager (sorry ich weiß diese Wortkombination ist ein
Paradoxon
Nein, ist es nicht.
es schafft sein Unternehmen in den schwarzen Zahlen
zu halten und ohne Kredite auskommt. Und gehen wir ebenso
davon aus das alle Aktienhalter wider besseren Wissens ihre
Aktien verbrennen. Brennt jetzt auch das Unternehmen - und
wenn nicht - warum können dann nicht bei Unternehmen die
absolut im Keller sind die Mitarbeiter ihr Unternehmen selbst
weiterführen - bzw. die Aktien einfach aufkaufen. Ich gehe
dabei ebenso von der Annahme aus, dass das Unternehmen gezielt
durch Einflußnahme in den Keller getrieben und tatsächlich
völlig normal weiterwirtschaften könnte - nur ist der Kurs
eben verfallen.
Das passiert, ist aber selten. Der Kurs kann z.B. durch Spekulanten über Leerverkäufe und Gerüchte massiv nach unten geprügelt werden. Ist auch schon passiert. In dem Fall könnten die Mitarbeiter günstig alle Aktien (oder zumindest die Mehrheit) billig aufkaufen und wären dann Eigentümer der Firma, bei der sie arbeiten. Nur das mit dem Verbrennen habe ich nicht verstanden. Aktien gibt es heute i.A. nicht mehr in Papierform, sondern nur noch elektronisch. Da brennt nix.
Ralph
Hallo Ralph,
danke für deine Antwort. Mit „verbrennen“ meine ich - wie du schon vermutest hast - das verbrennen von Papier - heutzutage wäre das dann löschen oder vom Markt nehmen.
Zu Deiner Antwort: Das heißt unser gesamtes Wirtschaftssystem baute am Anfang (Gründung der Firma als AG) auf einem echten Wert auf - Ausgabe der Aktien - danach aber sind alle Werte nur noch imaginär? Würde ich allen Menschen dieser Welt ihre Aktien wegnehmen, könnten die Firmen dann sofort wieder Aktien auf den Markt bringen - oder es bleiben lassen und versuchen mit normalen Krediten zu wirtschaften. Es würde hauptsächlich die Reichen treffen - die wenigen „Normalos“ würden von der Regierung entschädigt - … Entschuldigung ich fantasiere - schlechter Kaffee heute morgen.
Aber ich bin verwirrt - ich hatte mir das (deine Antwort) so ungefähr vorgestellt, aber das es auch so ist verwirrt mich total.
liebe Grüße
Hallo Gandalf,
Wert auf - Ausgabe der Aktien - danach aber sind alle Werte
nur noch imaginär?
Keineswegs. Wenn ich mine Aktien verkaufe, erhalte ich mehrere tausend Euro dafür. Das ist kein imaginaäres Geld. Nur haben die Firmen keinen direkten Nutzen aus dem Aktienkurs. Den hatten sie nur bei der ersten Ausgabe, da sie ja da viel Geld für bekommen haben.
Würde ich allen Menschen dieser Welt ihre
Aktien wegnehmen, könnten die Firmen dann sofort wieder Aktien
auf den Markt bringen - oder es bleiben lassen und versuchen
mit normalen Krediten zu wirtschaften.
Im Prinzip ja. Normale Kredite sind eben teuer wegen der Zinsen. Geld aus Aktien ist Eigenkapital und kostet daher nichts.
Es würde hauptsächlich
die Reichen treffen - die wenigen „Normalos“ würden von der
Regierung entschädigt - … Entschuldigung ich fantasiere -
schlechter Kaffee heute morgen.
Du fantasierst:smile: Es würde alle treffen und sogar unser Wirtschaftssystem ruinieren, weil plötzlich alle AGs keinen Wert mehr hätten. Naja, zumindest keinen einfach berechenbaren.
Aber ich bin verwirrt - ich hatte mir das (deine Antwort) so
ungefähr vorgestellt, aber das es auch so ist verwirrt mich
total.
Warum?
Ralph
Hallo,
Zu Deiner Antwort: Das heißt unser gesamtes Wirtschaftssystem
baute am Anfang (Gründung der Firma als AG) auf einem echten
Wert auf - Ausgabe der Aktien - danach aber sind alle Werte
nur noch imaginär?
die Aktie verbrieft einen Anteil an der Aktiengesellschaft. Der Wert der Aktie ist also Unternehmenswert/Zahl der ausgegebenen Aktien. Daran ist nichts imaginäres. Nur, weil man seinen Anteil am Unternehmen nicht in Form eines Ziegesteins oder Bolzens aus einer Maschine mit sich herumträgt, sondern ein Aktie hat, die im Zweifel elektronisch verbucht ist, ist eine Aktie nicht imaginär.
Wenn man mal von Gold, Haus, Hausrat und Lebensmittel absieht sind die meisten „Geldanlagen“ abstrakt: Briefmarke, Fahrkarte, Kinokarte, Flugticket, Anleihen, Sparbriefe. Und selbst bei so greifbaren Vermögensgegenständen wie Auto und Haus hängt doch am Ende viel an Zettelchen bzw. Datensätzen: Fahrzeugschein, Grundbucheintragung. Und Du bist auch nur ein Mensch, solange Du eine Geburtsurkunde vorweisen kannst 
Würde ich allen Menschen dieser Welt ihre
Aktien wegnehmen,
Warum nicht die Sparbücher, Sparbriefe, Anleihen, Versicherungspolicen?
Gruß
Christian
Hallo,
einige Anmerkungen von meiner Seite:
Zu Deiner Antwort: Das heißt unser gesamtes Wirtschaftssystem
baute am Anfang (Gründung der Firma als AG) auf einem echten
Wert auf - Ausgabe der Aktien - danach aber sind alle Werte
nur noch imaginär?
Warum stäuben sich sich so viele Leute gegen wie auch immer geartete „imaginäre“ Werte bzw. Rechte? Prinzipiell ist jedes Recht an einer Sache imaginär. Sämtliche Kodifikation von Rechten (oder Pflichten) in Gesetzbüchern beschreiben Sachverhalte, die wenn gegeben, nachfolgend Rechtswirkungen entfalten. Auf abstrakter Ebene.
Zum Thema „Geld“: Geld an sich ist höchst imaginär. Es funktioniert nur so lang sich eine Gesellschaft darüber einig ist es verwenden zu wollen und auf seine Zahlungsfähigkeit zu vertrauen. Geldscheine sind bunt bedruckte Blätter Papier, mit denen allerdings „wertvolle“ Gegenstände gekauft werden können. Noch mehr trifft das auf Guthaben auf Bankkonten zu. Ist es nicht höchst „imaginär“ - oder für Außenstehende gar absurd - dass ich mit einem Plastikkärtchen in ein Geschäft gehe, das Kärtchen durch eine Maschine ziehe und sodann mit einem brandneuen Flatscreen mit zwei Metern Bildschirmdiagonale nach Hause gehe, ohne einen greifbaren Gegenwert geliefert zu haben?
Aktien sind in diesem Sinne ebenso „imaginär“. Sie verbriefen Rechte an einem Unternehmen. Du wirst durch den Kauf einer Aktie
Miteigentümer an der Unternehmung.
Sie gibt dir Rechte wie z.B.
* Recht auf Anteil am Bilanzgewinn (§ 58 Abs. 4 AktG)
* Teilnahme an der Hauptversammlung (HV) (§ 118 AktG)
* Rederecht auf der Hauptversammlung
* Stimmrecht in der Hauptversammlung, beispielsweise in Fragen
der Gewinnverwendung sowie Entlastung des Vorstandes und des
Aufsichtsrates (§§ 133 ff. AktG)
* Auskunft durch den Vorstand (§ 131 AktG)
* Recht auf Anfechtung von HV-Beschlüssen
* Recht auf Antragstellung (§ 126 AktG)
* Bezug junger Aktien (Bezugsrecht) (§ 186 AktG)
* Anteil am Liquidationserlös
(siehe Wikipedia „Aktie“)
Würdest du alle Aktien von heute auf morgen vernichten, hätte dies natürlich keine echten Auswirkungen auf die Unternehmen in dem Sinne, als dass sie unmittelbar nicht mehr fähig wäre ihre Produkte herzustellen, allerdings würden mittelbar chaotische Zustände aufkommen, da du damit sämtliche Eigner der Unternehmen entrechtest, enteignest - ähnlich als wenn dir morgen jemand dein „imaginäres“ Geld auf deinem Konto „löschen“ würde.
Außerdem fehlte den Unternehmen dann die Möglichkeit der Eigenfinanzierung, also die Beschaffung von Kapital eben über die Ausgabe von ebensolchen Rechten am Unternehmen.
Wenn das Thema dich wirklich interessiert, dann würde ich ein bischen Googlen bzw. mir einige Artikel in der wikipedia zu Gemüte führen, die für den Einstig sicherlich nicht schlecht sind.
Sich in einem Forum dieser Art die Funktionsweise von Geld, Aktien, Kapitalmärken, der Unternehmensfinazierung und/oder des vorherrschenden Wirtschaftssystems erklären zu lassen, ist leicht etwas ausufernd.
mfg
munsen
Hallo,
interessante Unterhaltung, die Ihr da führt und mich animiert auch meinen Senf dazuzugeben.
Angenommen ich kaufe von der XYZ-AG eine Aktie im Wert von 100 Euro.
Jetzt bin ich quasi per Nachweiß Teilhaber dieser Firma und hätte vom Prinzip her auch Mitspracherechte. Die Aktie ist ein Anteilsschein an einem Unternehmen. Die Firma hat nun aktuell von mir 100 Euro mit denen sie nun arbeiten kann (z.B. Material-, Personal-, Betriebsmittel-Investitionen). Momentan schuldet das Unternehmen mir genau die 100 Euro, somit ist eine Aktie auch eine Art Schuldschein oder Pfandschein.
Wirtschaftet das Unternehmen gut, steigt der Wert meiner Aktie. Im umgekehrten Fall fällt der Wert. (Bei theoretischem Aktien-Wert 0,00 Euro ist auch die Firma nichts mehr wert.)
Der Anreiz für mich als Firmen-Teilhaber beim Aktienkauf ist, wenn ich nicht auf kurz-oder mittelfristigen Spekulationsgewinn aus bin, daß ich jährlich eine Dividende, quasi die Verzinsung meines eingesetzten Kapitals erhalte.
Zum Thema Verbrennen: Sollten rein theoretisch alle Aktien-Eigentümer eines Unternehmens von jetzt auf nachher Ihre Aktien „zerreisen, Löschen, daraufverzichten, „verbrennen““, hätte die Firma das gesamte Kapital, daß die Aktien-Eigentümer eingebracht hätten, quasi geschenkt bekommen. Sie könnte nun natürlich lustig neue Aktien „drucken“ und erneut zusätzliches Eigenkapital von neuen Aktien-Käufern erhalten. Aber mal ehrlich, wer verschenkt schon dauerhaft gerne Geld? Vor allem wenn er ein Finanzinvestor ist?
Ich selbst habe nie eine Aktie gekauft, die Wertentwicklungen sind mir seit jeher als Aussenstehender der Unternehmen viel zu undurchsichtig…
Buuuuhhhh
Hi,
Geld aus Aktien ist Eigenkapital und kostet daher nichts.
Autsch, EK kostet sogar [im Normalfall] mehr als FK. Wieso sollte ich denn einem Unternehmen mein Geld als EK zur Verfügung stellen? Im Fall einer Insolvenz werde ich sogar noch dazu nachrangig bedient. Die Eigenapitalkosten berechnen sich daher [vereinfacht] auch dem risikolosen Zinsatz + einem Risikoaufschlag [der Branchen- und Länderabhängig ist].
Wenn es denn nichts kosten würde, gäbe es keine Investitionen in das EK des Unternehmens es sei denn man könnte soviel Gewinne erwirtschaften, dass man sich komplett selbst finanzieren könnte. Das geschieht aber aufgrund der steigenden working capital requirements bei steigendem Geschäftsumfang sehr selten (im Dienstleistungsmarkt üblich in der produzierenden Industrie quasi unmöglich). Die Folge von geringem EK sind steigende FK Kosten wegen geringer EK Ausstattung usw usf. Der Kreislauf zieht sich weiter bis in die Zahlungsunfähigkeit.
Das ist sicher aller extrem verinfacht dargestellt, soll auch nur als Anregung dienen.
Gruß
C.
Hallo,
Material-, Personal-, Betriebsmittel-Investitionen). Momentan
schuldet das Unternehmen mir genau die 100 Euro, somit ist
eine Aktie auch eine Art Schuldschein oder Pfandschein.
ganz gewiß nicht. Es gibt keinen Rückzahlungsansruch und keine Fälligkeit. Geht auch gar nicht, weil es sonst kein Eigenkapital wäre.
Gruß
Christian
So, hier fehlen mir definitiv die BWL Kenntnisse, um das nachzuvollziehen. Falls ich also Blödsinn geschrieben haben sollte, bitte ich untertänigst um Vergebung:smile:
Ralph
…ok, verstanden. Wenn ich dann meine Aktie wieder in Bargeld umwandeln möchte, muß ich sie eh an einen Dritten (z.B. Bank) wieder verkaufen…
Die Aktie dient dann eben als „Beleg“ dafür, daß ich einer Aktiengesellschaft Geld gegeben habe und dadurch an dem Unternehmen beteiligt bin. Und diese Beteiligung und Rechte kann ich dann beliebig an Dritte weiterverkaufen, abtreten…
Ist dies soweit wieder richtig?
Viele Grüße
…ok, verstanden. Wenn ich dann meine Aktie wieder in Bargeld
umwandeln möchte, muß ich sie eh an einen Dritten (z.B. Bank)
wieder verkaufen…
Bank eher nicht, aber sonst stimmts.
Die Aktie dient dann eben als „Beleg“ dafür, daß ich einer
Aktiengesellschaft Geld gegeben habe und dadurch an dem
Unternehmen beteiligt bin.
Die Aktie verbrieft die Aktionärsrechte, ja.
Ist dies soweit wieder richtig?
Ja.
Gruß
Christian
Hallo Munsen,
vielen Dank für deine detailierten Ausführungen - ich werde im Zweifel gerne deine Links verfolgen - ging es mir allerdings um das Verständnis, das der Wert einer Aktie zwar den Wert der Firma repräsentieren kann (und dies im Normalfall wohl auch geschieht) allerdings der Aktienbesitzer jetzt nicht Eigentümer eines Werkzeuges, Fahrzeuges oder Gebäudes oder eines Teils davon wird. Es wird hier also spekuliert Gewinn zu machen über die Dividende oder Verkauf bei steigenden Aktienkurs. Das erklärt auch warum es Aktienbesitzern (Einschränkung: einigen, diese aber leider mit erheblicher Macht) völlig egal ist was mit der Firma passiert, Hauptsache die Kurse steigen. Im Vorrang steht also immer der Gewinn und nie der Werterhalt - Wertvorbeugung - der Firma (sicher wird es Ausnahmen geben - in den Firmen in denen die Manager keine Horror-Bonus-Zahlungen bekommen).
Aus meiner Sicht ist damit die Frage beantwortet. Stehe aber für eine Diskussion weiter gerne zur Verfügung.
viele Grüße
Gandalf
Hallo,
einige Anmerkungen von meiner Seite:Zu Deiner Antwort: Das heißt unser gesamtes Wirtschaftssystem
baute am Anfang (Gründung der Firma als AG) auf einem echten
Wert auf - Ausgabe der Aktien - danach aber sind alle Werte
nur noch imaginär?
Falls ich den Eindruck erweckt habe, dass ich mit imaginär etwas negatives verbinde - sorry - das lag nicht in meiner Absicht - das unser Wirtschaftssystem nur mit einer Vereinbarung (Geld, …) funktioniert ist eine gute Erfindung.
Warum stäuben sich sich so viele Leute gegen wie auch immer
geartete „imaginäre“ Werte bzw. Rechte? Prinzipiell ist jedes
Recht an einer Sache imaginär. Sämtliche Kodifikation von
Rechten (oder Pflichten) in Gesetzbüchern beschreiben
Sachverhalte, die wenn gegeben, nachfolgend Rechtswirkungen
entfalten. Auf abstrakter Ebene.
Zum Thema „Geld“: Geld an sich ist höchst imaginär. Es
funktioniert nur so lang sich eine Gesellschaft darüber einig
ist es verwenden zu wollen und auf seine Zahlungsfähigkeit zu
vertrauen. Geldscheine sind bunt bedruckte Blätter Papier, mit
denen allerdings „wertvolle“ Gegenstände gekauft werden
können. Noch mehr trifft das auf Guthaben auf Bankkonten zu.
Ist es nicht höchst „imaginär“ - oder für Außenstehende gar
absurd - dass ich mit einem Plastikkärtchen in ein Geschäft
gehe, das Kärtchen durch eine Maschine ziehe und sodann mit
einem brandneuen Flatscreen mit zwei Metern
Bildschirmdiagonale nach Hause gehe, ohne einen greifbaren
Gegenwert geliefert zu haben?Aktien sind in diesem Sinne ebenso „imaginär“. Sie verbriefen
Rechte an einem Unternehmen. Du wirst durch den Kauf einer
Aktie
Miteigentümer an der Unternehmung.
Sie gibt dir Rechte wie z.B.
* Recht auf Anteil am Bilanzgewinn (§ 58 Abs. 4 AktG)
* Teilnahme an der Hauptversammlung (HV) (§ 118 AktG)
* Rederecht auf der Hauptversammlung
* Stimmrecht in der Hauptversammlung, beispielsweise in
Fragen
der Gewinnverwendung sowie Entlastung des Vorstandes
und des
Aufsichtsrates (§§ 133 ff. AktG)
* Auskunft durch den Vorstand (§ 131 AktG)
* Recht auf Anfechtung von HV-Beschlüssen
* Recht auf Antragstellung (§ 126 AktG)
* Bezug junger Aktien (Bezugsrecht) (§ 186 AktG)
* Anteil am Liquidationserlös
(siehe Wikipedia „Aktie“)Würdest du alle Aktien von heute auf morgen vernichten, hätte
dies natürlich keine echten Auswirkungen auf die Unternehmen
in dem Sinne, als dass sie unmittelbar nicht mehr fähig wäre
ihre Produkte herzustellen, allerdings würden mittelbar
chaotische Zustände aufkommen, da du damit sämtliche Eigner
der Unternehmen entrechtest, enteignest - ähnlich als wenn dir
morgen jemand dein „imaginäres“ Geld auf deinem Konto
„löschen“ würde.
Außerdem fehlte den Unternehmen dann die Möglichkeit der
Eigenfinanzierung, also die Beschaffung von Kapital eben über
die Ausgabe von ebensolchen Rechten am Unternehmen.Wenn das Thema dich wirklich interessiert, dann würde ich ein
bischen Googlen bzw. mir einige Artikel in der wikipedia zu
Gemüte führen, die für den Einstig sicherlich nicht schlecht
sind.
Sich in einem Forum dieser Art die Funktionsweise von Geld,
Aktien, Kapitalmärken, der Unternehmensfinazierung und/oder
des vorherrschenden Wirtschaftssystems erklären zu lassen, ist
leicht etwas ausufernd.mfg
munsen
Hi,
Geld aus Aktien ist Eigenkapital und kostet daher nichts.
Autsch, EK kostet sogar [im Normalfall] mehr als FK. Wieso
sollte ich denn einem Unternehmen mein Geld als EK zur
Verfügung stellen? Im Fall einer Insolvenz werde ich sogar
noch dazu nachrangig bedient. Die Eigenapitalkosten berechnen
sich daher [vereinfacht] auch dem risikolosen Zinsatz + einem
Risikoaufschlag [der Branchen- und Länderabhängig ist].Wenn es denn nichts kosten würde, gäbe es keine Investitionen
in das EK des Unternehmens es sei denn man könnte soviel
Gewinne erwirtschaften, dass man sich komplett selbst
finanzieren könnte.
Vor der Erfindung der AGs aber der Normalzustand?
Das geschieht aber aufgrund der steigenden
working capital requirements bei steigendem Geschäftsumfang
sehr selten (im Dienstleistungsmarkt üblich in der
produzierenden Industrie quasi unmöglich).
Ist das tatsächlich so oder nur eine Ausrede der Banken, Zinstreiber und Spekulanten? Wenn ich sehe wieviel Gewinne manchmal gemacht werden, warum steckt man das nicht ins EK und macht sich damit unabhängig von den Kursen? Weil das dem Sinn der Aktie wiedersprechen würde - Gewinne - Gewinne - Gewinne - bzw. weg damit bevor der Verlust zu groß wird. Vielleicht sollte man eine Art Verfassung für AGs anschaffen.
(1) Die Würde der Firma ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller Eigentümer.
Denn letztendlich sind es bis zur Übernahme der Roboter immer noch Menschen die in jeder Firma arbeiten. Auch der Rest des Grundgesetzes ist relativ einfach umzuschreiben.
Früher hat jeder Unternehmer mit seinem eigenem Risiko und seiner Arbeit seine Werte geschafft und diese haben meinen vollen Respekt dafür und ich blicke neidvoll auf das was diese Unternehmer geschafft haben und sich leisten können, ich mich aber nie trauen würde. Die Besitzer von Aktien und der Manager (Bonuszahlungen) haben sich meinen Respekt nicht verdient und auch nicht das Recht sich mit den Gewinnen das 10.Auto zu kaufen - würden sie doch im umgekehrten Fall nicht ihre Autos verkaufen um die Firma zu stützen und zu erhalten.
Manchmal bin ich eben noch naiv. Sorry again.
viele Grüße
Gandalf
Die Folge von
geringem EK sind steigende FK Kosten wegen geringer EK
Ausstattung usw usf. Der Kreislauf zieht sich weiter bis in
die Zahlungsunfähigkeit.Das ist sicher aller extrem verinfacht dargestellt, soll auch
nur als Anregung dienen.Gruß
C.
Hallo,
Zu Deiner Antwort: Das heißt unser gesamtes Wirtschaftssystem
baute am Anfang (Gründung der Firma als AG) auf einem echten
Wert auf - Ausgabe der Aktien - danach aber sind alle Werte
nur noch imaginär?die Aktie verbrieft einen Anteil an der Aktiengesellschaft.
Der Wert der Aktie ist also Unternehmenswert/Zahl der
ausgegebenen Aktien. Daran ist nichts imaginäres. Nur, weil
man seinen Anteil am Unternehmen nicht in Form eines
Ziegesteins oder Bolzens aus einer Maschine mit sich
herumträgt, sondern ein Aktie hat, die im Zweifel elektronisch
verbucht ist, ist eine Aktie nicht imaginär.Wenn man mal von Gold, Haus, Hausrat und Lebensmittel absieht
sind die meisten „Geldanlagen“ abstrakt: Briefmarke,
Fahrkarte, Kinokarte, Flugticket, Anleihen, Sparbriefe. Und
selbst bei so greifbaren Vermögensgegenständen wie Auto und
Haus hängt doch am Ende viel an Zettelchen bzw. Datensätzen:
Fahrzeugschein, Grundbucheintragung. Und Du bist auch nur ein
Mensch, solange Du eine Geburtsurkunde vorweisen kannstWürde ich allen Menschen dieser Welt ihre
Aktien wegnehmen,Warum nicht die Sparbücher, Sparbriefe, Anleihen,
Versicherungspolicen?
Warum sollte ich oder jemand anders so etwas tun? Meine Aussage bezüglich „Aktien wegnehmen“ ist nur theoretisch gemeint und bezieht sich auf den Zusammenhang zur Firma. Wenn es keine Aktien einer Firma mehr gibt, gibt es die Firma sehr wohl immer noch - das sollte das symbolische „verbrennen“ bedeuten.
liebe Grüße
Gandalf
Gruß
Christian
Vor der Erfindung der AGs aber der Normalzustand?
Nein, das hat doch mit der Rechtsform nichts zu tun. Zum einen sind AG nur eine Form der Kapitalgesellschaften (vs Personengesellschaften) und zum anderen gibt es AGs in Vorläufern bereits seit dem 14./15. Jahrhundert.
Ist das tatsächlich so oder nur eine Ausrede der Banken,
Zinstreiber und Spekulanten? Wenn ich sehe wieviel Gewinne
manchmal gemacht werden, warum steckt man das nicht ins EK und
macht sich damit unabhängig von den Kursen?
Das beweist einmal wieder, dass eigentlich jeder Mitarbeiter einmal in seinem Leben ein Finanzseminar besuchen sollte. Ich habe es doch eigentlich in meinem Posting erklärt, dass Eigentümer (Aktionäre) nicht aus Spaß investieren, sondern um Geld zu verdienen. Da Fremdkapital im normalfall günstiger ist als Eigenkapital finanziert man (das Unternehmen) sein Wachstum eben mit Fremdkapital oder mit einem Mix aus EK/FK, auch um den sog. leverage Effekt auszunutzen. Das bedeutet eine Rendite zu erwirtschaften die über den Kapitalkosten liegt.
Weil das dem Sinn
der Aktie wiedersprechen würde - Gewinne - Gewinne - Gewinne -
bzw. weg damit bevor der Verlust zu groß wird.
Das ist schlichtweg Unfug.
Vielleicht sollte man eine Art Verfassung für AGs anschaffen.
(1) Die Würde der Firma ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller Eigentümer.
Gibt es doch schon.
Denn letztendlich sind es bis zur Übernahme der Roboter immer
noch Menschen die in jeder Firma arbeiten. Auch der Rest des
Grundgesetzes ist relativ einfach umzuschreiben.
Na das wäre ja mal eine interessante Alternative.
Früher hat jeder Unternehmer mit seinem eigenem Risiko und
seiner Arbeit seine Werte geschafft und diese haben meinen
vollen Respekt dafür und ich blicke neidvoll auf das was diese
Unternehmer geschafft haben und sich leisten können, ich mich
aber nie trauen würde.
Das ist nicht früher gewesen, das gibt es heute auch noch in der Mehrzahl.
Die Besitzer von Aktien und der Manager
(Bonuszahlungen) haben sich meinen Respekt nicht verdient und
auch nicht das Recht sich mit den Gewinnen das 10.Auto zu
kaufen -
Auch Du bist im Zweifel Besitzer von Aktien. Z.B. über Deine Lebensversicherung, Pensionfonds, etc.
Du redest leider über Dinge, von denen Du ganz offensichtlich nichts verstehst. Da bist Du aber nciht alleine, die Presse versteht es gut aus einigen Negativbeispielen ein normales Verhaltensmuster abzuleiten.
würden sie doch im umgekehrten Fall nicht ihre Autos
verkaufen um die Firma zu stützen und zu erhalten.
Manchmal bin ich eben noch naiv. Sorry again.
Ich gebe Dir Recht, dass es passend zu einen Bonus System auch ein Malus System geben könnte. Ich kann aber nicht so weit gehen und dem Top Manager seine Lebensgrundlage entziehen. nicht für alle Entwicklungen ist er persönlich verantwortlich. Ein wenig Disziplin bei der Vergütungspolitik wäre aber angeraten. Normalerweise sind dafür Aufsichtsräte da, aber die gehen in der Deutschland AG nicht immer verantwortlich ihren Aufgaben nach.
Gruß
C.
Warum nicht die Sparbücher, Sparbriefe, Anleihen,
Versicherungspolicen?Warum sollte ich oder jemand anders so etwas tun?
Ich wollte damit verdeutlichen, daß Aktien eine Geldanlage sind wie jede andere auch und es keinen Grund gibt, Aktien ihren Eigentümern wegzunehmen, Sparbriefe, Anleihen oder Briefmarken jedoch nicht.
Gruß
Christian
Nachtrag
Würde ich allen Menschen dieser Welt ihre
Aktien wegnehmen,Warum nicht die Sparbücher, Sparbriefe, Anleihen,
Versicherungspolicen?Warum sollte ich oder jemand anders so etwas tun?
Was ich noch sagen wollte: Wenn Du die Aktien aus dem Verkehr ziehst, hat da keiner 'was von, streichst Du hingegen Guthaben bzw. Anleihen o.ä. hat das Unternehmen wenigstens 'was davon, weil es fürderhin weder tilgen noch Zinsen zahlen muß. Sind Aktien weg, macht das für das Unternehmen keinen Unterschied.
C.
Hallo C.,
sicherlich würde mir ein Kurs guttun (wie jedem anderen Menschen auch, niemand ist zu alt um nicht noch dazulernen zu können), würde mich aber nur noch mehr dazu bringen, dass ich das System nicht in Ordnung finde.
Wie Du schon sagst, gibt es bereits Mechanismen die das Chaos der Weltwirtschaftskrise hätte verhindern können. Warum hat es denn versagt, wenn nicht aus den von mir angeführten Gründen (zusammengefasst : Gier) - auch wenn ich sie vielleicht etwas drastisch ausgedrückt habe? Nach meinen Informationen - die ich natürlich aufgrund von fehlendem Fachwissen nicht korrekt filtern kann - kann ich nur das aufnehmen was mir die Presse anbietet - wenn das dann alles falsch ist werde ich wohl bewusst in die Irre geführt.
Aber die Regierungen vieler Länder (oder die Pressemitteilungen dazu )sprechen über Malusse bei Managern - höheres Eigenkapital bei den Banken - usw. - was soll ich denn glauben?
Du selbst hast auch die Manager von heute mit den Unternehmern von früher verglichen - warum soll ich den Manager von heute nicht für das verantwortlich machen, was er an Fehlentscheidungen getroffen hat - deshalb bekommt er doch mehr Geld (sein Gehalt ist von 1970 auf heute vom 29fachen auf das 240fache gestiegen, während der Durchschnittsangestellte bei seinem Gehalt geblieben ist). Und „Ja“ es soll und muss für den Manager existenzentscheidend sein. Wie sonst soll er denn verantwortungsvoll handeln?. Und sollte es ihn dann mal ungerechtfertigt treffen - nun dann sitzt er im gleichen Boot wie die Tausenden von Arbeitnehmern die ebenfalls ihre Arbeit verlieren - daran finde ich absolut nichts verwerfliches. Ganz im Gegenteil finde ich es verwunderlich, dass Du die Manager trotz grandioser Fehlleistungen so aus ihren Fehlentscheidungen mit heiler Haut entkommen lassen möchtest.
liebe Grüße
Gandalf
Hi,
sicherlich würde mir ein Kurs guttun (wie jedem anderen
Menschen auch, niemand ist zu alt um nicht noch dazulernen zu
können), würde mich aber nur noch mehr dazu bringen, dass ich
das System nicht in Ordnung finde.
Ich habe leider viel mehr das Gefühl, dass Du das System nicht verstehst und nur dessen Auswüchse ablehnst. Das tue ich auch, stelle aber nicht das System als ganzes in Frage.
Wie Du schon sagst, gibt es bereits Mechanismen die das Chaos
der Weltwirtschaftskrise hätte verhindern können. Warum hat es
denn versagt, wenn nicht aus den von mir angeführten Gründen
(zusammengefasst : Gier) - auch wenn ich sie vielleicht etwas
drastisch ausgedrückt habe?
Es hat ein Zusammenspiel aller gegeben in diesem speziellen Fall von Marktversagen. Das wird es immer wieder geben, da der Markt nicht perfekt sein kann.
Gier, oder vielleicht etwas netter ausgedrückt, das Streben nach Reichtum, Wohlstand und Versorgunssicherheit ermöglicht es doch erst das Menschen gewillt sind Risiken einzugehen. Eben dann wenn sie glauben, dass der erwartete Gewinn höher ist als der drohende Verlust. Sobald niemand mehr bereit ist dieses Risiko einzugehen, wird es auch keine Innovation mehr geben. Wenn ich aber glaube, dass mich meine Tätigkeit befähigt, mir lang gewünschte Träume zu erfüllen, sei es das von dir angeführte 10. Auto oder auch nur sicher sein zu können, dass ich meinen Kindern eine tolle Zukunft bieten kann, dann werde ich viel dafür tun besser zu sein als die Konkurrenz. Das ist übrigens auch im Mikrolevel, also beim normalen Angestellten im Unternehmen so. Im schönen neudeutsch nennt man so etwas Intrapreneur, was so viel bedeutet ein Unternehmer im Unternehmen zu sein. Das alles macht man aber logischerweise nur, wenn sich Leistung lohnt. So viel intrinsische Motivation wird wohl kaum einer aufbringen, wenn es sich nicht löhnt!
Nach meinen Informationen - die
ich natürlich aufgrund von fehlendem Fachwissen nicht korrekt
filtern kann - kann ich nur das aufnehmen was mir die Presse
anbietet - wenn das dann alles falsch ist werde ich wohl
bewusst in die Irre geführt.
Zumindest wird Dir in der entsprechenden Presse ein extrem tendenziöses Bild der Lage gezeigt. Schliesslich muss sich die Zeitung ja auch verkaufen und das geht leichter mit dicken Schlagzeilen.
Aber die Regierungen vieler Länder (oder die
Pressemitteilungen dazu )sprechen über Malusse bei Managern -
höheres Eigenkapital bei den Banken - usw. - was soll ich denn
glauben?
Das hat ja auch keiner angezweifelt. Ein hohes EK ist per se gut, ob es besonders profitabel ist ist eine andere Frage.
Ganz im Gegenteil finde ich es verwunderlich, dass Du die Manager
trotz grandioser Fehlleistungen so aus ihren
Fehlentscheidungen mit heiler Haut entkommen lassen möchtest.
Dazu nur kurz etwas. Erst einmal finde ich es richtig, wenn Manager nach oben wie unten bewertet werden, auch sollten Manager für Ihre Fehler geradestehen. Aber die Entscheidung wie Du Fehler dem jeweiligen Manager zuordnen willst, ist kaum zu treffen. Zum anderen schliesst der Manager einen Vertrag mit dem Unternehmen, das in dem Fall vom Aufsichtsrat vertreten wird. Da wir in Deutschland Vertragsfreiheit haben, kann der manager erst einmal seine Bezüge frei aushandeln. Wird er gekündigt, dann hat er Anspruch auf einen anständige Kündigungsfrist oder die Ausbezahlung seines Vertrages. Das ist ganz normal und rechtens. Die an die Du Dich wenden musst sitzen im Aufsichtsrat und man glaubt es kaum, da sitzen auch ganz schön viele Arbeitnehmervertreter. Von denen hat man in der ganzen Diskussion ziemlich wenig gehört, warum wohl?
Ich fürchte aber, dass wir auf unterschiedlichen Seiten der Marktbetrachtung sitzen. Ich tendiere dazu, den Markt als Regulativ zu sehen, während Du vermutlich eher dem Staat mehr Verantwortung geben möchtest. Ich würde sogar so weit gehen, das als Ende der sozialen Marktwirtschaft zu bezeichnen. Das einzige wäre eine höhere Staatsquote und Steuern, alles eindeutige Leistungskiller.
Das der Staat der schlechtere Unternehmer ist, hat er ja ausgiebig in Deutschland und dem Rest der Welt bestätigt. Es gibt kein Unternehmen, das in Staatshand besser funktioniert als in privater. Funktionen die das Funktionieren des Staates an sich sichern explizit ausgenommen.
Gruß
C.