Hallo,
ich habe zu diesem Thema so viele unterschiedliche Aussagen gelesen, daß ich gerne mal eine konkrete Antwort hätte.
Darum auch eine konkrete Frage:
Ich habe einen Aktienfond, welcher keine Gewinnausschüttung vornimmt, sondern die Gewinnanteile thesauriert.
Die Anteile werden zur Erhöhung des Fondvermögens verwendet.
Frage: Wenn der Fond dann ein paar Tausend Anteile mehr hat, sind doch dadurch die Anteile nominell nicht mehr wert, - oder?
Wenn aber die thesaurierten Anteile geldwert in den Fond einfließen, müßte man doch am Stichtag eine Kurserhöhung feststellen können, - oder?
Lieg ich da total verkehrt?
Ich würde sehr gerne wissen, in welcher Weise ich vom Thesaurus profitiere.
Wer mir eine befriedende Antwort geben kann, wird in mein Nachtgebet eingeschlossen!
Gruß Fourseasons
Hallo,
Wenn aber die thesaurierten Anteile geldwert in den Fond
einfließen, müßte man doch am Stichtag eine Kurserhöhung
feststellen können, - oder?
Ich dachte immer, die fließen übers Jahr verteilt in den Kurs ein, und nicht am „Ausschüttungstag“ … den gibt’s doch auch gar nicht, wenn ein Fonds nicht ausschüttet, oder?
Lieg ich da total verkehrt?
Lieg ICH da total verkehrt?
Frank Wilke
Hallo,
Ich dachte immer, die fließen übers Jahr verteilt in den Kurs
ein,
denke ich auch.
und nicht am „Ausschüttungstag“ … den gibt’s doch auch
gar nicht, wenn ein Fonds nicht ausschüttet, oder?
Immerhin wird am Ende des Geschäftsjahres der thesaurierte Gewinn pro Anteil dem Kunden gegenüber nachrichtlich ausgewiesen.
Einige thesaurierende Fonds schütten übrigens marginale Beträge aus (im Cent-Bereich). Dann gibt es auch einen „Ausschüttungstag“.
Grüße,
Oliver Walter
Hallo,
Die Anteile werden zur Erhöhung des Fondvermögens verwendet.
Frage: Wenn der Fond dann ein paar Tausend Anteile mehr hat,
sind doch dadurch die Anteile nominell nicht mehr wert, -
oder?
Warum sollte es mehr Fondsanteile geben? Vermutlich verwechselst du das mit sog. „Gratisaktien“, die einige Aktiengesellschaften (beliebt z.B. in NL und USA - soweit ich weiß aus steuerlichen Gründen) statt der Dividende ausgeben. Hier erhöht sich in der Tat am Zuteilungstag die Anzahl der Aktien, weshalb der Kurs theoretisch entsprechend sinken sollte.
Wenn aber die thesaurierten Anteile geldwert in den Fond
einfließen, müßte man doch am Stichtag eine Kurserhöhung
feststellen können, - oder?
Im Fonds passiert das an dem Tag, an dem eine Aktie die Dividende ausschüttet intern auch. Nur wird sich theoretisch am selben Tag der Aktienkurs verringern, weshalb der Fondspreis (Aktien plus Barvermögen des Fonds) sich nicht ändert.
Ich würde sehr gerne wissen, in welcher Weise ich vom
Thesaurus profitiere.
Durch den „Zinseszinseffekt“ (stimmt nicht ganz, ist aber im Prinzip das selbe). Da das Geld im Fonds bleibt, hast du es automatisch wieder im Fonds (also hoffentlich gewinnbringend) angelegt. Bei ausschüttenden Fonds müstest du dich ja im Zweifel selbst um eine adäquate Neuanlage kümmern. Nebenbei muß der Fondsmanager nicht kurz vor dem Ausschüttungstermin für entsprechende liquide Mittel sorgen, mit denen die Ausschüttung bezahlt wird. Das sollte aber nur in Fonds eien Rolle spielen, die in sehr engen Märkten agieren.
Cu Rene
Hallo,
Ich habe einen Aktienfond, welcher keine Gewinnausschüttung
vornimmt, sondern die Gewinnanteile thesauriert.
Die Anteile werden zur Erhöhung des Fondvermögens verwendet.
Frage: Wenn der Fond dann ein paar Tausend Anteile mehr hat,
sind doch dadurch die Anteile nominell nicht mehr wert, -
oder?
Wenn aber die thesaurierten Anteile geldwert in den Fond
einfließen, müßte man doch am Stichtag eine Kurserhöhung
feststellen können, - oder?
Lieg ich da total verkehrt?
ein ausschüttender Fonds schüttet ausschüttungsfähige Erträge zu einem Stichtag an die Anleger aus. Diese Liquidität muß über das Jahr hinweg angespart werden bzw. wird durch den Verkauf von anderem Vermögen generiert bzw. dem Barbestand entnommen werden.
Ein thesaurierender Fonds kann sich diesen Zirkus sparen, es findet also keine Veränderung des Fondsvermögens statt, um die Ausschüttung leisten zu können.
Aus diesem Grunde gibt es am Ausschüttungstag, den es nicht gibt, auch keinen Kursanstieg, sondern der bei ausschüttenden Fonds typische Kursrückgang bleibt aus. Da der Kurs eines Fonds berechnet wird und nicht - wie bei Aktien - über Angebot und Nachfrage zustandekommt (ja, inzwischen gibt es börsennotierte Fonds, letztlich orientiert sich dieser Kurs aber am festgestellten Kurs), entspricht der Kursrückgang auch genau dem Liquiditätsabfluß.
Eine Erhöhung der Anzahl der Anteile findet bei einem thesaurierenden Fonds im übrigen auch nicht statt. Diesen Effekt gibt es bei wiederanlegenden Fonds, bei denen der Ausschüttungsbetrag automatisch zum Erwerb einer entsprechenden Zahl von Anteilen verwendet wird. Eine Verwässerung der Anteile findet logischerweise dabei nicht statt.
Gruß,
Christian
Stimmt - ist die einzig richtige Antwort
Eine Erhöhung der Anzahl der Anteile findet bei einem
thesaurierenden Fonds im übrigen auch nicht statt. Diesen
Effekt gibt es bei wiederanlegenden Fonds, bei denen
der Ausschüttungsbetrag automatisch zum Erwerb einer
entsprechenden Zahl von Anteilen verwendet wird. Eine
Verwässerung der Anteile findet logischerweise dabei nicht
statt.
Ursache für diesen Fehler den hier viele machen, ist aber v.a. mangeldes Wissen und diverse Börsenlexikas, in den sich für die Thesaurierung folgende Definiton findet:
„Die Wiederanlage von Zinsen oder anderen Erträgen aus Wertpapieren in neuen Wertpapieren.“
Deswegen gehen viele davon aus, dass auch der Fonds neue Anteile ausgeben müsste. Dies ist falsch.
Gruss Ivo
Hallo Oliver,
Einige thesaurierende Fonds schütten übrigens marginale
Beträge aus (im Cent-Bereich). Dann gibt es auch einen
„Ausschüttungstag“.
hier wird es für mich spannend.
Kannst du mir ein Beispiel geben? Wenn möglich mit ISIN?
Nachdem ich schon spanische Vorzugsaktien abgerechnet habe, die neben
der Dividene auch noch vierteljährlich einen am Libor orrientierten Zins bezahlten, schliesse ich gar nichts mehr kathegorisch aus, aber so was hab ich noch nie gesehen - zumindest nicht so, wie es rüber kommt.
Also nochmals… bitte ein Beispiel.
Gruss Ivo
Ich würde sehr gerne wissen, in welcher Weise ich vom
Thesaurus profitiere.
Hallo,
ergänzend zu den bereits genannten Punkten ist zu erwähnen, dass die steuerliche Behandlung bei thesaurierenden Fonds komplizierter ist.
Besonders, wenn es „ausländisch thesaurierende“ Fonds sind. Ich habe jetzt nicht die Zeit, dieses Thema ausführlich zu erläutern. Ist wirklich seeeeeeehr komplex!
Im Ergebnis ist zu sagen, dass ausschüttende Fonds hier viel einfacher in der Handhabung sind.
Ich würde wenn möglich als deutscher Anleger und bei Depotführung in Deutschland eine ausschüttende Variante wählen.
Gruß Schorsch
Hallo,
Einige thesaurierende Fonds schütten übrigens marginale
Beträge aus (im Cent-Bereich). Dann gibt es auch einen
„Ausschüttungstag“.
Kannst du mir ein Beispiel geben? Wenn möglich mit ISIN?
DE0009795831
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=…
im Gegensatz zu beispielsweise LU0210301635
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=…
Liegt´s am unterschiedlichem Recht deutscher vs. luxemburgischer Fonds?
Grüße,
Oliver Walter
Danke. Werde es am montag mal versuchen zu checken… falls Zeit ist.
Gruss Ivo
Ich freue mich natürlich über die vielen interessanten Antworten.
Prinzipiell ist es sicher so, wie schon „Money-Schorsch“ schreibt, dass ausschüttende Fonds hier viel einfacher in der Handhabung sind.
Außerdem sind sie für den Anleger auch leichter nachvollziehbar.
Daß der übers Jahr erwirtschaftete Gewinn am Ende des Geschäftsjahres in Euro oder Anteile umgerechnet- und dem Anleger mitgeteilt wird, hat sicher nur rechtliche und steuerliche Gründe. Ansonsten könnte der Anleger auf die Mitteilung verzichten, denn es besteht m.E. kein Handlungsbedarf für ihn.
Interessieren würde mich noch, wo denn Gewinne bei einem (Aktien)Fond entstehen, wenn doch der Fondkurs durch die einzelnen Aktienkurse bestimmt wird.
Ich stelle mir vor, daß zur Unkostendeckung Aktienanteile verkauft werden, und wenn freies Fondkapital vorhanden ist, Aktienanteile gekauft werden.
Aber sicher neigt mein schwacher Geist auch hier zur Vereinfachung!!!
Gruß Fourseasons
Hallo,
Daß der übers Jahr erwirtschaftete Gewinn am Ende des
Geschäftsjahres in Euro oder Anteile umgerechnet- und dem
Anleger mitgeteilt wird, hat sicher nur rechtliche und
steuerliche Gründe. Ansonsten könnte der Anleger auf die
Mitteilung verzichten, denn es besteht m.E. kein
Handlungsbedarf für ihn.
kleine Korrektur fürs Verständnis:
Die Gewinne werden nicht am Ende des Gj in Euro umgerechnet, sondern sie erhöhen das Fondsvermögen und damit den Preis des Fonds börsentäglich, bzw. immer dann, wenn sie zufließen.
Es wird nur eine Buchhaltung durchgeführt, die „mitschreibt“, was dem Fonds so alles zufließt. Z.B. auch, um die richtigen steuerlichen Daten für die Anleger aus verschiedenen Ländern (=unterschiedliche Steuergesetze) zur Verfügung stellen zu können.
Interessieren würde mich noch, wo denn Gewinne bei einem
(Aktien)Fond entstehen, wenn doch der Fondkurs durch die
einzelnen Aktienkurse bestimmt wird.
Hier sind im thesaurierten Ertrag bzw. im Ausschüttungsbetrag alle Erträge enthalten, die nicht aus Kursgewinnen resultieren. Das können z.B. Dividenden sein oder Zinsen aus Geldmarktpositionen oder Renten(ähnlichen) Papieren.
Ich stelle mir vor, daß zur Unkostendeckung Aktienanteile
verkauft werden, und wenn freies Fondkapital vorhanden ist,
Aktienanteile gekauft werden.
Aber sicher neigt mein schwacher Geist auch hier zur
Vereinfachung!!!
Kosten werden dem Fondvermögen belastet und neue Mittel kommen dazu. Der Manager wird i.d.R. einen Cash-Anteil vorhalten, um Kosten zu decken. Ansonsten ist es immer eine Frage der aktuellen Allokation, wie mit den freien Mitteln umgegangen wird.
Gruß Schorsch
Hallo Oliver,
hast du irgendeinen dieser Fonds?
Nach einer Prüfung der Events kann ich keine derartige Ausschüttung feststellen. Allerdings finde ich auf dem ersteren kleinere Steuernachvergütungen, die ausgeschüttet wurden per 01.12. . Allerdings eher im 0,000x Euro Bereich.
Wahrscheinlich ist es auf Onvistaeher ein Ausweis des erwirtschafteten Betrags je Anteil am Geschäftsjahresabschluss, als eine tatsächliche Ausschüttung.
Weder bei Fonds noch bei strukturierten Produkten ist Onviste eine richtig gute Quelle.
Gruss Ivo
Hallo,
…
Gruß Schorsch
Danke an Schorsch.
Hat mir sehr geholfen!
Gruß Klaus
Hallo,
Allerdings finde ich auf dem
ersteren kleinere Steuernachvergütungen, die ausgeschüttet
wurden per 01.12.
ja, darum handelt es sich wohl. .
Weder bei Fonds noch bei strukturierten Produkten ist Onviste
eine richtig gute Quelle.
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Onvista ist im allgemeinen eine gute Informationsquelle, die ich nicht missen möchte.
Grüße,
Oliver Walter
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Onvista ist im
allgemeinen eine gute Informationsquelle, die ich nicht missen
möchte.
Das liegt wohl vor allem daran, dass ich berufbedingt andere Produkte anschauen muss, als du 
Rührt weitgehend daher dass bei einem Multinationalen Konzern wie unserem die Anleger aus anderen Ländern ein anderes Anlageverhalten haben.
Gruss Ivo