Wie groß ist der Staffelungsabstand in min?

Hi,
neulich hatte ich unter der Einflugschneise eines Verkehrsflughafen das Gefühl, die Maschinen kommen im 2-3-Minuten-Abstand. Leider. War nämlich sehr früh am Morgen und ich wollte eigentlich noch lange pennen :frowning:

Meine Frage: Sind 3 Minuten realistisch für den geringsten Staffelungsabstand 7,5km vor dem Aufsetzen?
BTW: In welcher Höhe befinden sich Verkehrsflughafen dort?
BTW2: Wir hatten hier doch neulich das Thema Triebwerksleistung im Landeanflug. Nabla sagte, dass (theoretisch) überhaupt keine gebraucht würde. Meinem Gehör nach sind die o.g. Flugzeuge aber zu laut für einen Leerlauf. Im Gegenteil hört es sich so an, als ob noch mal richtig Gas gegeben wird. Kann das sein und wenn ja warum ist das so?

Dank und Grüße,
J~

Hi

Im Gegenteil hört es sich so an, als ob noch mal richtig Gas
gegeben wird. Kann das sein und wenn ja warum ist das so?

Gegenschub zum bremsen…

HH

Im Gegenteil hört es sich so an, als ob noch mal richtig Gas
gegeben wird. Kann das sein und wenn ja warum ist das so?

Gegenschub zum bremsen…

In der Luft? Wohl kaum. Sowas gibts nur manchmal bei il-62 und tu-154
zu sehen, aber auch da nur Sekunden vor dem Aufsetzen.

Meine Frage: Sind 3 Minuten realistisch für den geringsten
Staffelungsabstand 7,5km vor dem Aufsetzen?

Sollte reichen. Bei 170 kn im Anflug entsprechen 3 Minuten
Abstand sogar fast 16 km.

BTW: In welcher Höhe befinden sich Verkehrsflughafen dort?

Wo? bzw. Was?

BTW2: Wir hatten hier doch neulich das Thema
Triebwerksleistung im Landeanflug. Nabla sagte, dass
(theoretisch) überhaupt keine gebraucht würde. Meinem Gehör
nach sind die o.g. Flugzeuge aber zu laut für einen Leerlauf.
Im Gegenteil hört es sich so an, als ob noch mal richtig Gas
gegeben wird. Kann das sein und wenn ja warum ist das so?

Ja. Wenn der Autopilot eine Verringerung der eingestellten
Geschwindigkeit bemerkt, erhoeht er kurzzeitig die Leistung.
Einen theoretisch perfekten Landeanflug im Idle (Leerlauf)
kriegt man hierzulande wegen des dichten Verkehrs und der
anderen Gegebenheiten (Luftfahrtstrassen, Klima etc) wohl
kaum hin.

-V.

Hi,

Gegenschub zum bremsen…

*Sarkasmusmodus ein* „Und liebst Du Deine Frau nicht mehr, dann schicke sie mit Lauda Air und warte auf die Schubumkehr…“ *Sarkasmusmodus aus*

Gegenschub zum Bremsen wird - wenn überhaupt - nur nach dem Aufsetzen auf der Runway benutzt. In der Luft darf sie unter gar keinen Umständen benutzt werden und KANN auch nicht aktiviert werden, jedenfalls wenn das Flugzeug korrekt funktioniert.

Die Lauda Air ist seinerzeit genau deswegen abgestürzt weil im Flug die Schubumkehr ausgelöst wurde, auch eine Fokker 50 von Luxair kam vor 1 oder 2 Jahren deswegen zum Absturz weil die Propeller fälschlicherweise so eingestellt waren daß sie keinen Vortrieb geleistet haben sondern genau das Gegenteil.

Schubumkehr zu benutzen obwohl das Flugzeug fliegt wäre wie bei einem Auto bei 180 km/h den Rückwärtsgang reinhauen… ob das gutgehen würde? Genausowenig wie beim Flugzeug.

Warum man im Anflug Triebwerksleistung nutzt habe ich 1 Posting weiter oben erklärt. :smile:

Gruß,

MecFleih

Hi,

Einen theoretisch perfekten Landeanflug im Idle (Leerlauf)
kriegt man hierzulande wegen des dichten Verkehrs und der
anderen Gegebenheiten (Luftfahrtstrassen, Klima etc) wohl
kaum hin.

In den meisten Fällen ist auch schlichtweg der Anflugwinkel zu flach um im Leerlauf anzufliegen, vor allem da idealerweise immer gegen den Wind gestartet und gelandet wird. Da in dieser Phase die Flaps und Slats („Landeklappen“) sowie das Fahrwerk ausgefahren sind hat das Flugzeug auch einen erhöhten Luftwiderstand. Um die Geschwindigkeit zu halten muß man oft eine gewisse Power im Anflug haben.

Ein weiterer wichtiger Grund: Ein Flugzeug beschleunigt nicht wie ein Ferrari. Schiebt man die Throttles (Gashebel) vor dauert es einen Moment bis das Flugzeug merklich darauf reagiert. Sollte ein Go-around (Durchstarten) nötig werden wäre es also mit einem gewissen Zeit- und Raumverlust verbunden wenn die Triebwerke aus kompletten Leerlauf hochfahren müssen und das Flugzeug erst viel später spürbar Schub zur Verfügung hat. Also liegt eine gewisse Leistung an, die im Falle des Go-Arounds nur „vergrößert“ werden muß.

Gruß,

MecFleih

*Sarkasmusmodus ein* „Und liebst Du Deine Frau nicht mehr,
dann schicke sie mit Lauda Air und warte auf die
Schubumkehr…“ *Sarkasmusmodus aus*

Das war voll daneben! Da nuetzt dir auch dein *.* nix!

Gegenschub zum Bremsen wird - wenn überhaupt - nur nach dem
Aufsetzen auf der Runway benutzt. In der Luft darf sie unter
gar keinen Umständen benutzt werden und KANN auch nicht
aktiviert werden, jedenfalls wenn das Flugzeug korrekt
funktioniert.

Immer diese absolute Gewissheit…
Natuerlich gibt es Flugzeuge, die den Reverser auch im Flug benutzen koennen und es sogar duerfen. Das sind allerdings Heckstrahler.
Kostprobe:

http://www.airliners.net/open.file/424701/L/
http://www.airliners.net/open.file/628881/L/
http://www.airliners.net/open.file/348313/L/

Bei Flugzeugen, deren Triebwerke unter den Tragflaechen haengen, waere das ausloesen der Reverser allerdings fatal, denn schon eine zeitlich leicht versetzte Aktivitaet wuerde ein Giermoment erzeugen, das den Flieger - vorsichtig Ausgedrueckt - instabil werden lassen wuerde.
Und da man das genau Zeit- und Kraftgleiche Anspringen der Wirkung nicht garantieren kann ist es eben verboten und wird i.d.R auch auf konstruktivem Wege verhindert.

-V.

Bei Flugzeugen, deren Triebwerke unter den Tragflaechen
haengen, waere das ausloesen der Reverser allerdings fatal,
denn schon eine zeitlich leicht versetzte Aktivitaet wuerde
ein Giermoment erzeugen, das den Flieger - vorsichtig
Ausgedrueckt - instabil werden lassen wuerde.
Und da man das genau Zeit- und Kraftgleiche Anspringen der
Wirkung nicht garantieren kann ist es eben verboten und wird
i.d.R auch auf konstruktivem Wege verhindert.

Na ja, nicht ganz.
Bei der DC8 hängen die Triebwerke unter der Tragfläche. Und da kann man im Flug „full reverse“ auf den Triebwerken 2 und 3 benutzen.
(Haben wir mehr als einmal benötigt, um schnell genug runter zu kommen). Mit „gear down“ kann man auch 1 und 4 auf reverse fahren.

Manfred

Hi,

BTW: In welcher Höhe befinden sich Verkehrsflughafen dort?

Wo? bzw. Was?

Hä? :smile:
Also ich dachte, der Anflugskorridor(?) wäre weitesgehend vorgeschrieben. Also sollten IMHO alle Flugzeuge in einer bestimmten Entfernung vom Aufsetzpunkt die gleiche Höhe haben. Stimmt das nicht? Gibt es da (große) Unterschiede zwischen den "Normal"flughäfen? Dann nehmen wir als Beispiel doch mal Hamburg :wink:

Viele Grüße,
J~

Meine Frage: Sind 3 Minuten realistisch für den geringsten
Staffelungsabstand 7,5km vor dem Aufsetzen?

Ich muß das erstmal in „meine“ Werte umrechnen… Also 7,5km sind ca. 4NM. Bei einem Standard-ILS (o.ä.) Anflug (Betonung aber auf Standard) sollte das Flugzeug dort etwa 1100 Fuß über Grund sein.

BTW: In welcher Höhe befinden sich Verkehrsflughafen dort?

Vermutlich meinst du das Flugzeug - s.o.

BTW2: Wir hatten hier doch neulich das Thema
Triebwerksleistung im Landeanflug. Nabla sagte, dass
(theoretisch) überhaupt keine gebraucht würde. Meinem Gehör
nach sind die o.g. Flugzeuge aber zu laut für einen Leerlauf.
Im Gegenteil hört es sich so an, als ob noch mal richtig Gas
gegeben wird. Kann das sein und wenn ja warum ist das so?

Ja, so schrieb ich das, aber ich schrieb auch weiter, daß erst bei ca. 2000’-1000’ Höhe wieder das Gas angefaßt wird. Je nach Airline gibt es unterschiedliche Verfahren, wann die „Final Configuration“ hergestellt sein muß. Bei einer großen gelb-blauen Airline in D sind das 1000’, bei anderen etwa ähnlich Werte. Zu dieser Final Config gehört neben einem stabilen Verfolgen des vorgeschriebenen Flugweges auch, daß alle Klappen gesetzt sind, das Fahrwerk ausgefahren und die Triebwerke NICHT in Leerlauf sind / eine bestimmte mindest-Drehzahl haben müssen.
Gründe dafür hat MecFelih unten angesprochen.
(Um mal eine Zahl nachzuschieben: Große Triebwerke brauchen teilweise 6-7 Sekunden von Leerlauf auf Vollschub…!)

Und noch eine Erklärung: Die Landeklappen sind so ausgelegt, daß sie ermöglichen mit geringen Geschwindigkeiten anzufliegen. Gerade die letzten Klappensegmente bringen dabei aber gegenüber dem Auftriebsgewinn einen deutlich stärkeren Widerstandsanstieg mit sich. Andernfalls wäre es unter bestimmten Bedingungen (schwerer Flieger, leichte Rückenwindkomponenten in der Höhe, etc.) nicht möglich die Geschwindigkeit zu reduzieren, bzw. zu halten, da der Flieger beschleunigen würde. Im Normalfall aber hat man nur den Widerstand, der dann durch mehr Schub überwunden werden muß - der aber wie o.g. auch gewollt ist.
(Und logischerweise ist auf jedem Jet das Kommando beim Go-Around: „Go-Around, Flaps (one step / total / etc.) up!“ Das Gear wird erst eingefahren wenn eine positive Steigrate anliegt.)

Zu den Staffelungswerten: Im Endanflug wird nach Entfernungen gestaffelt. Je nach Möglichkeiten der Lotsen und Gattung der anfliegenden Flugzeuge können dabei Staffelungen bis 2,5 NM erreicht werden. Auf vielen Plätzen ist dabei aber dann die „Runway Occupancy Time“ limitieren, bzw. es wird weiter gestaffelt um auch Starts zu ermöglichen. Insofern ist bei einer Single Landing Runway eine Staffelung von ca. 4-5 Meilen sinnvoll. Rechnest Du das in Zeiten um, kommst Du etwa auf Deine 2-3 Minuten. (Anfluggeschwindigkeit ca. 120-140 kts (für normal große Jets), bei ca. 10-20kts Gegenwind macht ca. 100-120 kts Groundspeed, also etwa 2NM die Minute)

Gruß,

Nabla

Hi,

Ich muß das erstmal in „meine“ Werte umrechnen…

:smile:

Also 7,5km
sind ca. 4NM. Bei einem Standard-ILS (o.ä.) Anflug (Betonung
aber auf Standard) sollte das Flugzeug dort etwa 1100 Fuß über
Grund sein.

Danke.

BTW: In welcher Höhe befinden sich Verkehrsflughafen dort?

Vermutlich meinst du das Flugzeug - s.o.

*grins* Das war natürlich ein Schreibfehler.

Ja, so schrieb ich das, aber ich schrieb auch weiter, daß erst
bei ca. 2000’-1000’ Höhe wieder das Gas angefaßt wird.

Das passt dann ja in etwa mit der o.g. Höhe überein.

Die Landeklappen sind so ausgelegt,
daß sie ermöglichen mit geringen Geschwindigkeiten
anzufliegen. Gerade die letzten Klappensegmente bringen dabei
aber gegenüber dem Auftriebsgewinn einen deutlich stärkeren
Widerstandsanstieg mit sich.

Und damit vermutlich auch eine größere Geräuschentwicklung die man dann kurz vor der Landung eben auch hört?

Auf vielen Plätzen ist dabei aber dann die
„Runway Occupancy Time“ limitieren, bzw. es wird weiter
gestaffelt um auch Starts zu ermöglichen. Insofern ist bei
einer Single Landing Runway eine Staffelung von ca. 4-5 Meilen
sinnvoll. Rechnest Du das in Zeiten um, kommst Du etwa auf
Deine 2-3 Minuten.

Hamburg besitzt ja nur zwei fast rechtwinklig zueinander liegende Bahnen, Starts/Landungen werden also (wohl) immer auf der gleichen Bahn erfolgen. Interessanterweise bin ich noch nie durch startende Maschinen geweckt worden obwohl der e-Flugplan alleine ca. 40 Pasagier-Starts zwischen 6 und 7 Uhr listet. Aber das wird sicher eine Folge der lokalen Windverhältnisse sein als eine Folge des Lärms.

Viele Grüße,
J~

Die Landeklappen sind so ausgelegt,
daß sie ermöglichen mit geringen Geschwindigkeiten
anzufliegen. Gerade die letzten Klappensegmente bringen dabei
aber gegenüber dem Auftriebsgewinn einen deutlich stärkeren
Widerstandsanstieg mit sich.

Und damit vermutlich auch eine größere Geräuschentwicklung die
man dann kurz vor der Landung eben auch hört?

Hm, ganz genau weiß ich das nicht. Vermutlich macht aber das Fahrwerk den meisten Lärm, da dort unverkleidete Bauteile umströmt werden.

Hamburg besitzt ja nur zwei fast rechtwinklig zueinander
liegende Bahnen, Starts/Landungen werden also (wohl) immer auf
der gleichen Bahn erfolgen. Interessanterweise bin ich noch
nie durch startende Maschinen geweckt worden obwohl der
e-Flugplan alleine ca. 40 Pasagier-Starts zwischen 6 und 7 Uhr
listet. Aber das wird sicher eine Folge der lokalen
Windverhältnisse sein als eine Folge des Lärms.

Hamburg ist ein kleines Paradoxon: Die Lärmschutzgegnerlobby ist in HAM recht stark und hat damit teilweise „suboptimale“ (ich nenne sie mal suboptimal, um das Wort „gefährlich“, bzw. „von höherem Risiko“ zu vermeiden…) An- und Abflugverfahren durchgesetzt. So werden z.B. Nachts außer bei sehr ungünstigen Winden alle Starts und Landungen über Quickborn durchgeführt - also Startrichtung 330°, Landerichtung entgegengesetzt 150°. Da Nachts wenig Verkehr ist (Nachtpost, med. Notfälle) ist das o.k., in den frühen Morgenstunden gibt es aber dann teilweise Probleme, wenn die ersten Linienmaschinen rausgehen.
Bei normalen Westwindlagen wird in HAM gerne auf die 23(0°) gelandet und über die 33(0°) gestartet. Dreht der Wind stark in Richtung Süd-Süd-West wird auf der 23 gestartet und auf die 15 gelandet. Bei Nord-Ostwind wird auf die 05 gelandet und entweder auf der 33 gestartet oder bei Wind aus Ost / Südost auf der 05. Landerichtung 33 ist sehr sehr selten (führt genau über die Stadt) und Starts in Richtung 15 habe ich noch nie erlebt.
Alles in allem wird versucht so viel wie möglich mit Landungen 15 / Starts 33 abzuwickeln.

Gruß,

Nabla

Hi,

Hamburg ist ein kleines Paradoxon: Die Lärmschutzgegnerlobby
ist in HAM recht stark und hat damit teilweise „suboptimale“
(ich nenne sie mal suboptimal, um das Wort „gefährlich“, bzw.
„von höherem Risiko“ zu vermeiden…) An- und Abflugverfahren
durchgesetzt.

wie du weißt, liegt HAM aber auch mitten in der Stadt und hat ringsrum (mit der Ausnahme eines kleinen Stückes im Norden, der auf Schleswig-Holsteinischem Gebiet liegt) eine Wohnbebauung, die erst am Flughafenzaun endet!
Und eine Alternative (Kaltenkirchen…) ist lange nicht in Sicht. Auch wenn das neue Terminal „angeblich“ auch für was anderes genutzt werden könnte (von dem neuen, in Bau befindlichen S-Bahn-Anschluss ganz zu schweigen).

So werden z.B. Nachts außer bei sehr ungünstigen
Winden alle Starts und Landungen über Quickborn durchgeführt -

das stimmt dann ja mit meinen Erfahrungen überein…

Grüße,
J~

Hallo Nabla,

>>Insofern ist bei einer Single Landing Runway eine Staffelung von ca. 4-5 Meilen sinnvoll.

Hi
ich zieh mir mal die Essenz aus den 5 Posts :smile:
gibts nich, keinesfalls, nie nich, na vielleicht de Russenbüxen, nur selbstmörder, oder: na klar, aber nur bei hecktrieblern (DC-10, meine bevorzugte Reiseschleuder gehört da wohl zu :smile:) oder auch bei untertragflächentrieblern, aber nur Teilweise :smile:

Danke für soviel eindeutiges Fachwissen.

Bei dem Laudaairunfall (reines gedächtnisprotokoll) ists ja wohl beim Start reingehauen, da kann ich sehr gut nachvollziehen dass das kontraproduktiv ist.

HH

Hallo Helge!

Bei dem Laudaairunfall (reines gedächtnisprotokoll) ists ja
wohl beim Start reingehauen, da kann ich sehr gut
nachvollziehen dass das kontraproduktiv ist.

Da kann ich deinem Gedächtnis nachhelfen: Es war zwar relativ bald nach dem Start, aber nicht beim Start, eigentlich schon fast auf Reiseflughöhe [ca. 30000 Fuss]).
Ich bin ja selber kein Pilot, aber ich könnte mir vorstellen, dass das Ding vielleicht noch zu retten gewesen wäre, wenn die Schubumkehr auf beiden Triebwerken eingesetzt hätte, nicht nur auf einem.
Da hätte man evtl. ja noch Zeit haben können den Schub abzustellen und zurückzusegeln, bzw. wenigstens eine Notlandung zu probieren. So hat es die Maschine mehr oder weniger in der Luft zerlegt (bei ca. 4000 Fuss) nachdem sie in eine unkontrollierbare Trudelbewegung geraten war.

Gruß
Martin

ich zieh mir mal die Essenz aus den 5 Posts :smile:

Oh ja, grosser Meister, leuchte uns den Weg!!!111!!eins!1!

(Beweis des nicht lesenkoennens/nichtverstehenwollens entsorgt)

Danke für soviel eindeutiges Fachwissen.

Willkommen auf unserem Planeten.
Wir haben hier zwischen Schwarz und Weiss Graustufen.
Zum Laudaairabsturz hat TheBeast schon was geradegerueckt.
Und zur DC-10: Das nennt man Trijet, nicht Heckstrahler.

Ey jo Mann, und wenn sich jetz voll krass einer die Essenz
aus deinem Post ´reinzieht, bleibt zweimal Nichtwissen und
einmal Haeme. Aber voll Scheisendreck ey, hat nich so krass
geflasht, musste noch ueben, pardon, reinpowern, ey.

…da kann ich sehr gut nachvollziehen…

Nein.