Brief an Timotheus
Hallo Harald
die Theologie von 1 und 2 Tim in Ehren, aber wie kannst Du mit der nocht nicht vollführten Auferstehung der Toten gegen die leibliche Aufnahme Mariens argumentieren, wenn doch Jesus anerkanntermassen als Auferstandener galt? Man müsste denn die Auferstehung des Herrn in Zweifel ziehen, und das meint 2 Tim garantiert nicht!!!
Gruss
Mike
Hallo Dahinden,
die Theologie von 1 und 2 Tim in Ehren, aber wie kannst Du mit
der nocht nicht vollführten Auferstehung der Toten gegen die
leibliche Aufnahme Mariens argumentieren, wenn doch Jesus
anerkanntermassen als Auferstandener galt? Man müsste denn die
Auferstehung des Herrn in Zweifel ziehen, und das meint 2 Tim
garantiert nicht!!!
Du kannst doch nicht die Auferstehung Jesu mit der Auferstehung der Menschen gleichsetzen.
„Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. Denn da durch einen Menschen cder Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus ; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören;“ (1.Kor.15,20-23)
Nun ist aber Christus noch nicht wieder gekommen.
Da sind wir uns doch einig?
„Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen, und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre. Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung.“ (Offb.20,4-5)
Gruss Harald
Hallo Harald
ganz gut gemacht. Noch nicht ganz überzeugt, aber ein wenig stutzig gemacht hast Du mich tatsächlich. Was ist Deiner Ansicht nach denn die „erste“, was die „zweite“ und was Christi Auferstehung? Was ist die Relevanz für uns, und was wäre, wenn Maria nicht an der ursprünglichen, sondern der „ersten“ Auferstehung des Herrn teil hätte? Müsste sie dann erst künftig auferstehen? Was ist demgegenüber, wenn sie an der ursprünglichen, österlichen, von uns Christen (oder denen, die es werden wollen) gewöhnlich als historisch gesehenen, Auferstehung teilhat?
Das sind übrigens echte Fragen, habe absichtlich den KKK dazu bisher nicht konsultiert.
Gruss
Mike
Dass das gemeine Volk Kenntnis des Bibelinhalts hat, war von
der mittelalterlichen Kirche nicht gewünscht. Zugang zu Gott
gab es nur durch Vermittlung der Kirche und deren Priester.
Aha. … Und wie brachte man die Leute dann dazu, überhaupt zu glauben? Ich meine: Wie wurden die zu Christen, wenn man ihnen praktisch nichts über den Glauben erzählte?
Die Katharer predigten in der Volkssprache und nicht in
Latein …
Schön langsam werden mir die sympathisch, diese Katharer. Es würde mich nicht wundern, wenn ich in einem meiner früheren Leben einmal einer (oder eine) von ihnen gewesen wäre. … Wo gibt es denn ein gutes Buch über diese Leute?
Schöne Grüße
Petra
Auferstehungen
Hallo Dahinden,
Was ist Deiner
Ansicht nach denn die „erste“, was die „zweite“ und was
Christi Auferstehung?
da Paulus Christus als den Erstling beschreibt, können wir davon ausgehen, dass vor Christus niemand auferstanden ist.
Dem würde natürlich der Bericht des Lazarus wiedersprechen.
Aber bei Jesus handelte es sich um die Auferstehung zum „ewigen Leben“ (vgl.:Joh.20,17), während wir von Lazarus annehmen dürfen, dass er später wieder gestorben ist.
Ebenso verhält es sich mit jenen, die bei Jesu Auferstehung aus den Gräbern kamen (Matth.27,52-53).
Maria kann da aber gar nicht dabei gewesen sein, weil sie ja noch lebte 
Von einer späteren Auferstehung berichtet die Bibel nichts.
Die nächste Auferstehung findet also erst bei der Wiederkunft Jesu statt (Joh.14,2; 1.Kor.15,23; Offb.20,4) „Dies ist die erste Auferstehung“
„Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht;“ (Offb.20,6)
Die zweite Auferstehung erfolgt dann 1000 Jahre später.
„Und ich sah einen großen, weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden. Und ich sah die Toten, groß und klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.“ (Offb.20,11-12)
Was ist die Relevanz für uns,
Wir sollen alles daransetzen, bei der ersten Auferstehung dabei zu sein.
und was
wäre, wenn Maria nicht an der ursprünglichen, sondern der
„ersten“ Auferstehung des Herrn teil hätte? Müsste sie dann
erst künftig auferstehen?
Genau wie alle Gläubigen auch.
Was ist demgegenüber, wenn sie an
der ursprünglichen, österlichen, von uns Christen (oder denen,
die es werden wollen) gewöhnlich als historisch gesehenen,
Auferstehung teilhat?
Nu ja, dass sie nicht gleichzeitig mit Jesus auferstanden sein kann, habe ich schon klargemacht. Da lebte sie ja noch
Das sind übrigens echte Fragen, habe absichtlich den KKK dazu
bisher nicht konsultiert.
Das ist auch meine echte Überzeugung. Ich kenne den KKK nur periphär
Gruss Harald
Hallo Harald
das Problem ist, das Du 2 Tim zitierst, der selbstverständlich noch zu (irdischen) Lebzeiten Marias abgefasst wurde. Warum erweiterst Du das Verständnis der Auferstehung nicht dahingehend, dass Maria sehr wohl Teilhaberin an der ersten Auferstehung wie alle anderen Gläubigen ist, aber diese Auferstehung ins ewige Leben eben schon hinter sich hat?
Offb 12 spricht immerhin von einer Frau, welche mit Sonne, Mond und Sternen bekleidet ist, und Offb 20, wo die Rede von der „ersten Auferstehung“ ist, ist zeitlich nachgeordnet; will das nicht heissen, dass Gott auch die Frau schon bei Sich hat, wenn er die Toten zum Leben erweckt?
Gruss
Mike
Zu Deiner Forderung der Toleranz siehe ferner das
Konzilsdokument
http://www.stjosef.at/konzil/NA.htm
Das Dokument hat mich sehr beeindruckt. Es stellt ganz gewiß die höchstmögliche Haltung auf mentaler Ebene dar, die eine Religion einnehmen kann.
Die eigentliche Einheit allerdings läßt sich nur in Gott selbst finden, der, wie man weiß, in allen Religionen verwirklicht werden kann. Das ist die Wahrheit, die man nicht vergessen darf und für die der Mensch berufen ist.
Und diese Wahrheit ist spirituell.
gruß
rolf
sehen? finden! (nach christlicher Auffassung)
Zu Deiner Forderung der Toleranz siehe ferner das
Konzilsdokument
http://www.stjosef.at/konzil/NA.htmDas Dokument hat mich sehr beeindruckt. Es stellt ganz gewiß
die höchstmögliche Haltung auf mentaler Ebene dar, die eine
Religion einnehmen kann.
Freut mich. Mich beeindruckt es ebenso.
Die eigentliche Einheit allerdings läßt sich nur in Gott
selbst finden, der, wie man weiß, in allen Religionen
verwirklicht werden kann. Das ist die Wahrheit, die man nicht
vergessen darf und für die der Mensch berufen ist.
Er kann vielleicht in allen Religionen Sich verwirklichen, tat es aber nach christlicher Auffassung nicht in allen Religionen gleichermassen.
Und diese Wahrheit ist spirituell.
Sie mag auf einem spirituellen Weg zu finden sein, aber sie ist nach christlicher Auffassung sowohl himmlisch/spirituell als auch irdisch/geistig und vermittelt zwischen den beiden Dingen. Man kann sie also auch mit irdischer Ausgangslage finden, das Problem ist, wie wir „irdisch“ und „spirituell“ genau verstehen.
Und siehe, da sind wir doch wieder bei unserem Thema: Spirituell ist auch so ein lateinisches Wort, so wie früher die ganze Bibel nur lateinisch erhältlich war.
Wörtlich heisst spirituell „geistlich“. Was heisst nun geistlich? Was ist der Unterschied zu „geistig“? Geistig heisst im Geist bzw. vom Geist, geistlich meint in oder von einem bestimmten Geist, dem Heiligen Geist.
gruß
rolf
Gruss
Mike
Hallo Dahinden,
das Problem ist, das Du 2 Tim zitierst, der selbstverständlich
noch zu (irdischen) Lebzeiten Marias abgefasst wurde. Warum
erweiterst Du das Verständnis der Auferstehung nicht
dahingehend, dass Maria sehr wohl Teilhaberin an der ersten
Auferstehung wie alle anderen Gläubigen ist, aber diese
Auferstehung ins ewige Leben eben schon hinter sich hat?
weil nach 1.Kor.15,52 alle Gläubigen gleichzeitig auferstehen werden.
„Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.“
Offb 12 spricht immerhin von einer Frau, welche mit Sonne,
Mond und Sternen bekleidet ist, und Offb 20, wo die Rede von
der „ersten Auferstehung“ ist, ist zeitlich nachgeordnet; will
das nicht heissen, dass Gott auch die Frau schon bei Sich hat,
wenn er die Toten zum Leben erweckt?
Hier wäre ja erst zu klären, ob es sich tatsächlich um Maria handelt.
„Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, daß sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage.“ (Offb.12,6)
Wie passt das in das Leben Marias?
Gruss Harald
Und siehe, da sind wir doch wieder bei unserem Thema:
Spirituell ist auch so ein lateinisches Wort, so wie früher
die ganze Bibel nur lateinisch erhältlich war.
Wörtlich heisst spirituell „geistlich“. Was heisst nun
geistlich? Was ist der Unterschied zu „geistig“? Geistig
heisst im Geist bzw. vom Geist, geistlich meint in oder von
einem bestimmten Geist, dem Heiligen Geist.
Hallo Mike
Natürlich muß man wissen, von was man spricht.
Aber zu diesem Thema habe ich noch nicht lange her, einen guten Artikel im Netz veröffentlicht.
http://www.rolf-helmecke.privat.t-online.de/literatu…
schönen Sonntag
rolf
weiss nicht weiter
Hallo Harald
hier müssen bessere Experten her, die mehr wissen als ich. Ich kenne lediglich den Aufenthalt von Maria, Josef und dem Kind in Ägypten, dieser könnte 1260 Tage gedauert haben, aber sonst ist mir auch nichts Solches bekannt; allerdings sagt die Überlieferung, Maria sei alt geworden. Was aber die genaue Antwort auf Deine Frage ist, kann ich nicht sagen, ich will lediglich darstellen, dass es eine mögliche Sicht gibt, die meine bisherigen Begründungen schlüssig stützt. Aber sie ist in Bezug auf die Offenbarung nicht bis ins Letzte abgesichert.
Gruss
Mike
Hallo Dahinden
sie [die Bibel] schreibt mehrfach von den Brüdern
Verwandte wie Vettern oder Basen sind im griechischen Wort
„adelfoi“ inbegriffen. Somit ist Deine Frage durch den
Wortlaut von Mtth 12,47 nicht entschieden.
Erstens gibt nicht eine EINZIGE Stelle, bei der angenommen werden könnte, dass Maria keine weiteren kindern mehr hatte. Zweitens würde dies in der bibel sicherlich erwähnt werden, da so etwas höchst ungewöhnlich gewesen wäre. Drittens sollltest du die Bibelstellen durchlesen, da merkt man, dass es nicht einfach vettern sein könnten. enn ZB seine Mutter und seine Brüder ihn besuiuchen wollten, scheint es klar, dass es nicht irgendwelche Vettern gewesen wären und wenn doch das nicht allgemein (dh alle Vettern) gemeint werden konnte.
Im weiteren sagte Jesus dann wäre seine brüder sind und damit meinet er auch nicht entfernt verwandte.
Im
weiteren soll Maria in den Himmel lebendig aufgefahren sein.Das willst Du nicht anerkennen?
Wieso sollte ich? Es gibt keine biblische Quelle dafür. Wenn so was passiert wäre, stände es in der Bibel wie die anderen Himmelfahrten.
Dann wünsche ich Dir viel Vergnügen mit den Knochenreliquien,
die Du Dir einhandelst. Nicht, dass ich den Reliquienglauben
an sich schlecht machen möchte. Einige Wunder aufgrund von
Berührungen und Betrachtungen von Reliquien sind, nebenbei
gesagt, zugegebenermassen gut dokumentiert. Aber ich meine,
dass der Leichnam Marias wohl bald an etlichen Orten durch
Schlaumeier „aufgefunden“ würde, wenn man nicht die leibliche
Aufnahme als Dogma aufrecht erhielte.
Wieso? Man hat auch nicht die Knochen von Johannes des täufers gefunden und viele anderen auch nicht, weil der Reliquienglaube widerum nicht biblisch ist.
Dieser praktische Grund
allein genügt mir schon, den Glauben an die leibliche Aufnahme
als sehr nützlich empfinden zu können.
Ob er nützlich gewesen wüäre bezweifle ich. Ausserdem entscheidet Gott ob es so wäre oder nicht. Und wenn es wichtig gewesen wäre, wäre es in der bibel gestandn
Immerhin sprichst Du da
einen Punkt an, der in der Ökumene zwischen orthodoxer und
römischer Kirche und weiteren Gemeinschaften zu etlichen
Auseinandersetzungen Anlass gibt. Ich wäre bereit, über diese
Sache gesondert zu diskutieren. Aber diesem Glauben eine
solche Wichtigkeit beizumessen, dass man meint, das Volk sei
durch ihn in die Irre geleitet worden, scheint mir etwas gar
viel von ihm verlangt.
Die Katholische Kirche macht daraus eine solche wichtigkeit. Es wird propagiert, obwohl nicht der kleinste Satz dazu in der Bibel steht. Wenn es wichtig wäre, würde es in der bibel stehen.
Es wird vermutet, dass die kath. Kirche die Juungfräulichkeit Marias bis am Schluss und Ihre Himmelfahrt, Maria hochstilisiert, so hoch, dass Frauen es nie erreichen können und so hoch, dass Maria, die eine wunderbare und besondere frau, aber eben auch nur ein Mensch, angebeten wird, was widerum unbiblisch ist.
Dass man nicht alles im Glauben
sogleich verstehen kann, ist ja doch so, egal ob man an die
leibliche Aufnahme Mariens glaubt oder nicht.
Es geht mir darum zu iegen, was die bibel sagt entscheidend ist und es mehr als fragwürdig ist, Sachen als wichtig zu deklarieren die in der bibel nicht belegt sind, ja Ihr zumindest wahrscheinlich zu wiedersprechen scheinen.
Und [das Volk] sollte […] Inhalte, die offiziell von der
Kanzel gepredigt wurden […,] nicht durchschauen könnenGlaubst Du, dass heute mehr Gläubige für die Kirche gewonnen
würden, wenn die Leute nicht Bescheid wüssten darüber, was in
der Bibel steht und was nicht?
Ob die Gläubigen für EINE Kirche gewonnen werden oder nicht, ist irrelevant. Wenn aber das gepredigt wird, was in der bibel steht, dann übergeben auch mehr Menschen Ihr Leben Jesus (die einen nennen es Bekehrung), werden mehr Menschen von Jesus berührt und beginnen an IHN zu glauben und das ist entscheidend (Missionsauftrag)
Wenn es aber heute nicht so
ist, wie wollte man dann früher auf diese Art Leute gewinnen?
Es ist heute noch so. Gehe ein paar wenige male in den Gottesdienst oder noch besser an eine evanglistische Veranstaltung einer christlichen Kirche/Gemeinde die so was predigt und du wirst es mit eifgenen augens ehen
Nein, man wollte die Verzerrung des Glaubens verhindern, es
gibt gar keine andere plausible Antwort.
Oh doch, die gibt es. Der ganze Ablasshandel war eine Verzerrung des Glaubens und der wäre erkannt worden, wenn die Bibel gelesen werden konnte. Deshalb hat es Luther auch erst erkannt, als er die Bibel las.
Ich weiss nicht, ob Deine oder die alternative Antwort wahr ist, vermute, dass beides wahr gewesen ist. Wenn es nur deien Antwort wäre, müsste man ja noch heute den Katholiken verbieten die bibel zu lesen.
Gruss
Beat
Man hat auch nicht die Knochen von Johannes
Mein Lieber, es gibt mindestens vier Orte, an denen Knochen verehrt werden, die angeblich von Johannes stammen sollen. Da ist einmal das Haupt in der Moschee zu Damaskus, dann einige von seinen Knochen in Serbien, einige in der Türkei und einige weitere Knochen in Pisa-Italien. Diese Reliquien könnten übrigens alle echt sein, aber Du wirst wohl wissen, dass es auch andere gibt.
Es wird propagiert, obwohl nicht der kleinste Satz dazu in der
Bibel steht.
Und wer hat bestimmt, welche Bücher und welche Schriften mit welchem Inhalt in die Bibel aufgenommen werden und welche nicht? Die Kirche.
Und ebendiese propagiert nun, dass die Mutter Gottes etwas Besonderes ist.
Glaubst Du der mündlichen Überlieferung eigentlich nie? Dann frage ich mich, wie Du zur Heiligen Schrift gekommen bist. Hast Du sie aus eigenem Antrieb zu lesen angefangen, oder war irgend jemand in Deiner Nähe, der an Gott glaubte und Dir die Bibel bzw. ihren Inhalt wenigstens empfahl? Wenn ja, so hast auch Du nicht nur der Schrift allein gehorcht.
Hört doch auf mit diesen Buchstabenklaubereien! Die Botschaft beeindruckt mich, nicht der tote Buchstabe. Seid Ihr denn überhaupt nicht empfänglich für den Inhalt der Botschaft? Meinetwegen nehmt Maria nicht wichtig, wenn sie Euch nicht wichtig scheint, aber seid doch nicht so unglaublich kleinlich, dass Ihr Mitchristen ausgrenzt, nur weil der eine oder andere von ihnen die Mutter Gottes als Vorbild verehrt.
Gruss
Mike
Man hat auch nicht die Knochen von Johannes
Mein Lieber, es gibt mindestens vier Orte, an denen Knochen
verehrt werden, die angeblich von Johannes stammen sollen. Da
ist einmal das Haupt in der Moschee zu Damaskus, dann einige
von seinen Knochen in Serbien, einige in der Türkei und einige
weitere Knochen in Pisa-Italien. Diese Reliquien könnten
übrigens alle echt sein, aber Du wirst wohl wissen, dass es
auch andere gibt.
OK, Du hast recht, könnten echt sein.
Es wird propagiert, obwohl nicht der kleinste Satz dazu in der
Bibel steht.Und wer hat bestimmt, welche Bücher und welche Schriften mit
welchem Inhalt in die Bibel aufgenommen werden und welche
nicht? Die Kirche.
Denke Du kennst wie es zur Bibel kam. Nebenbei erwähnte Jesus diverse Bücher, dh diese gehören sicher hinein und alle dies diesen widersprechen sicher nicht.
Und ebendiese propagiert nun, dass die Mutter Gottes etwas
Besonderes ist.
Meinst du mit ebendiese die katholische Kirche? Möchte festhalten, dass es
Glaubst Du der mündlichen Überlieferung eigentlich nie?
In welcher mündlicher Überlieferung steht, dass Maria keine anderen Kinder hatte bzw deren Himmelfahrt?
Dann
frage ich mich, wie Du zur Heiligen Schrift gekommen bist.
Hast Du sie aus eigenem Antrieb zu lesen angefangen, oder war
irgend jemand in Deiner Nähe, der an Gott glaubte und Dir die
Bibel bzw. ihren Inhalt wenigstens empfahl? Wenn ja, so hast
auch Du nicht nur der Schrift allein gehorcht.
Einer Empfehlung Folgen ist nicht ein gehorchen etc. Habe auf empfehlung schon einiges gelesen und einiges davon nach dem lesen verworfen.
Hört doch auf mit diesen Buchstabenklaubereien! Die Botschaft
beeindruckt mich, nicht der tote Buchstabe.
Zustimme. Die Botschaft ist Jesus und nicht das man die gute Maria anbeten soll. Die Botschaft ist auch nicht dass die vorbildliche Maria nie Sex mit Joseph hatte, was aber durch die katholische in diesem Punkt unbiblische Lehre indiziert wird und dadurch eben gerade von der Botschaft ablenkt.
Seid Ihr denn
überhaupt nicht empfänglich für den Inhalt der Botschaft?
Ich für mich kann nur sagen, klar doch.
Meinetwegen nehmt Maria nicht wichtig, wenn sie Euch nicht
wichtig scheint,
Habe nie gesagt, dass Maria unwichtig sei.
aber seid doch nicht so unglaublich
kleinlich, dass Ihr Mitchristen ausgrenzt, nur weil der eine
oder andere von ihnen die Mutter Gottes als Vorbild verehrt.
Grenze auch nicht solceh Menschen aus. Kritisiere keinen Katholiken (steht mitr auch nicht zu) sondern nur gewisse uniblische Lehren.
Da schon die Verehrung zweifelhaft ist, die von Dir obgenannte Botschaft ist Jesus etc und kein Menschenkult, sollte man wenn schon nicht ein falsches Mariabild verehren.
Maria ist besonders, sie wurde von Gott ausgesucht unter abertausenden.
Wenn Maria ein Vorbild ist, dann vor allem Ihre zur Verfügungstellung für Gottes Plan. Ihre Rolle als Mutter ist kaum dokumentiert und die angebliche unbiblische ewige Jungfäulichkeit (und desghalb noch Ihre angebliche unbiblisch Himmelfahrt?) wirft ein falsches Licht auf Maria, welches maria nicht nötig hat.
Gruss
Beat