Wie hat man die lateinische Bibel verstanden?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo zusammen,

ich habe da mal eine Frage. Und zwar gab es doch die Bibel lange Zeit nur in Latein, Griechisch, Hebräisch, etc. aber nicht in den Landessprachen. Ganz davon abgesehen konnten die meisten Leute sowieso nicht lesen.

Woher wussten dann die frühen Christen, was sie nun glauben mussten? Sind die einfach in die Kirche gegangen und haben sich auf das verlassen, was ihnen der Pfarrer erzählt hat? Hat der Pfarrer die Geschichten in der Bibel in der jeweiligen Landessprache erzählt? Hat er sie zuerst auf Latein vorgelesen? Wie muss man sich das vorstellen?

Am Anfang des 20. Jahrhunderts soll so ein Gottesdienst noch in lateinischer Sprache gehalten worden sein. Aber die Lesungen doch nicht mehr. Doch wie war das, bevor die Bibel übersetzt war?

Schöne Grüße

Petra

#2

Liebe Petra,

zuerst gab es die Tenach, also das, was wir das Altes Testament nennen.Das war in Hebräisch und - zu kleinen Teilen - in Aramäisch geschrieben.
Im Lauf der Jahrhunderte mußten immer mehr Israeliten auswandern, weil das Land nicht alle ernähren konnte und das israelitische Erbrecht die Auszahlung aller Söhne nach dem ersten vorsah. Mit dem Geld sollten sie sich im Lande oder - und das häufiger - im Ausland eine Existenz aufbauen.

Wenn die Juden aber - heutige Beispiele dafür gibt es zuhauf - einige Generationen im Ausland gelebt hatten, verstanden sie kein Hebräisch mehr. Mitgin mußte die Tenach übersetzt werden, und zwar, weil das die gemeinsame Sprache rund ums Mittelmeer war, ins Griechische.
Die erste Übersetzung in Griechische war die Septuaginta, schätzungsweise im 3. Jhdt v. Chr in Alexandria entstanden. Dann gab es noch Übersetzungen von Aquila und Symmachus, die aber nur noch in Fragmenten erhalten sind.

Die ersten Christen sprachen auf jeden fall Griechisch, denn sie stammten ja aus dem Kultuskreis des römischen Reichs, und da war Griechisch, wie gesagt, die lingua franca.
Irgendwann gabe es natürlich auch Versuche, die Bibel und das, was dann das Neue Testament wurde, ins Lateinische zu übersetzen. Diese Übersetzungen - die sog. Itala - sind auch nur in Bruchsrücken erhalten; wie wissen darum auch nicht, ob das gesamte NT ins Lateinische übersetzt worden ist.
Die große Übersetzung ins Lat. hat dann Hieronymus - + 420 - geliefert. Das ist die sog. Vulgata, die vom Konzil von Trient (1545-1563) für den einzig verbindlichen Bibeltext erklärt wurde.

Es gab dann Übersetzungen in andere Sprachen des vorderen Orients, des Mittelmeerraums und anderer Gebiete der beiden römischen Reiche: syrisch, ägyptisch, athiopisch…
Dann im 4. Jhdt die Übersetzung des Ulfilas ins Gotische…
usw. usw usw …

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Gruß - Rolf

#3

Zuerst Hebräisch bzw. Griechisch, dann Latein
Hallo Petra

die Schrift des Alten Testamentes ist hebräisch übermittelt worden; zunächst war dies auch die Sprache der Juden und ist es in gewissem Sinne heute noch oder doch heute wieder. So sprach man etwa zur Zeit Jesu zwar in Palästina mehrere Sprachen, darunter Griechisch und Latein, als Umgangssprache wohl gar Aramäisch, aber das Hebräische war doch allseits bekannt.

Als das Neue Testament aufgeschrieben wurde, war die Überlieferung der meisten Texte und auch die Schrift- und Umgangssprache der Zeit und der Gegend Griechisch. Erst mit der Vulgata begann man die Verbreitung der gesamten Bibel auf lateinisch über die ganze Kirche vorzunehmen. Was ist die Vulgata?

Während es in den ersten Jahrhunderten Texte in Griechisch und Latein gleichermassen gegeben hatte, übersetzte Hieronymus (Ende 4. Jhdt.) das Alte Testament aus dem hebräischen Originaltext ins Lateinische, nachdem die älteren lateinischen Texte („Vetus Latina“) das Alte Testament aus der griechischen Übersetzung, der Septuaginta, weiterübersetzt hatten. Septuaginta bedeutet siebzig, weil siebzig Gelehrte das AT aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzt hatten (und der Legende nach alle miteinander übereinstimmten, soweit sie sich verglichen).

Ab dem 9. Jahrhundert, also erst etwa vierhundert Jahre später, wurde die nunmehr meistgebräuchliche lateinische Bibelübersetzung, die Vulgata (AT aus dem Hebräischen und NT aus dem Griechischen), in der Westkirche als verbindlich angeschaut. Es ist wohl kein Zufall, dass in den nun folgenden Jahrzehnten die Ost- und die Westkirche sich immer mehr voneinander entfernten und verselbständigten. Um 1054 erfolgte der berühmte Bruch zwischen Orthodoxie und Römisch-katholischer Kirche. Landessprachliche Übersetzungen fanden fortan bis Ende des Mittelalters in der Westkirche kaum noch statt. Man erklärte den Gläubigen die Theologie und befasste sich in Klöstern so lange mit Latein, bis man die Vulgata verstand.
Endgültig für verbindlich („authentisch“) erklärt wurde die Vulgata aber erst nach der Reformation, auf dem Tridentinum (1546).

Sie ist bis heute mehrmals neu editiert worden, die letzten Male 1886, 1902 und (im Auftrag des Konzils) 1979, guckst Du unter http://www.lateinwiki.org/index.php/Die_Bibel.

Brisant wurde die Geschichte der Bibelübersetzungen insbesondere mit der Reformationszeit. Insbesondere nach der Erfindung der Buchdruckerkunst war es für tiefgläubige Menschen ein Bedürfnis, die Bibel lesen zu können, hinzu kam ein gewisses mehr oder weniger berechtigtes Misstrauen des Volkes gegenüber der Amtskirche (ich denke etwa an den Streit von wegen dem Ablasshandel und anderem mehr).

Dass aber der Gottesdienst auf lateinisch abgehalten wurde, hat seine Wurzeln eher in der konstantinischen Zeit (4. Jahrhundert) und deren Wirkung auf die römische Kirche bis heute. Man beachte: Anfang des 4. Jahrhunderts wurden die Christen noch vom römischen Staat verfolgt (unter Kaiser Diokletian), dann kam Konstantin (der im Zeichen des Kreuzes seine Entscheidungsschlacht gewann und fortan die Christen begünstigte), dann kam die Einführung des Christentums als Staatsreligion um 485 und in der Liturgie die Feier des Weihnachtsfestes um die Wintersonnenwende (da, wo früher der unbesiegten Sonne bzw. dem Sonnengott gehuldigt worden war), der Weihrauch und das Knien sowie (um 500 aus der Ostkirche übernommen) der Kyrie-Ruf in die Kirche: allesamt Dinge, die vorher zur Huldigung an den jeweiligen Gott oder Kaiser dagewesen waren.

Jedenfalls ist der Gottesdienst von da an grösstenteils lateinisch gewesen und zur Zeit des Tridentinums (1545-1563) so konserviert worden, gewissermassen als Gegenreaktion auf die Reformatoren. Diese Gegenreaktion dürfte bis ins 20. Jahrhundert die Hauptrolle bei der Beibehaltung der lateinischen Texte gespielt haben.

Gruss
Mike

#4

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Aber ja. Petra ist jetzt mit Stichwörtern versorgt und quatscht euch hier nicht mehr dazwischen. :wink:

Wie konnte man denn da missionieren, wenn es die Bibel gar nicht übersetzt in die jeweilige Landessprache gab? Und konnte jeder Priester dann griechisch oder später Latein? … Ich stelle mir das gerade vor, wie ich mit einer griechischen Bibel bewaffnet, die ich nur mit Mühe und Not lesen kann, versuche, einige germanische Stämme von meinem Glauben zu überzeugen. Erstaunlich, dass das funktioniert hat. Wie kommt das?

Schöne Grüße

Petra

#5

Missionieren ist vor allem eine Sache der Überzeugung (und heutzutage auch des Handelns :wink:), Predigten, Worte haben oft mehr Macht als Bücher, denn selbst wenn der Missionar nur ansatzweise griechisch Lesen konnte - er verstand doch mehr als der germanische Stamm.
Die hatten ja keine richtige Schrift - bis auf die Runen- und die meisten Legenden und Lehren wurden m.W.n. mündlich übertragen. Von daher dürfte das ihnen wohl bekannt vorgekommen sein.

Die meisten Leute früher konnten ja auch nicht richtig lesen- zumindest nicht von den sogenannten „unzivilisierten“ Stämmen.

lg
Kate

#6

Damit hast Du genügend Stichwörter, mit denen Du das Internet
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Aber ja. Petra ist jetzt mit Stichwörtern versorgt und
quatscht euch hier nicht mehr dazwischen. :wink:

Jaja, liebe Petra,

der deutsche Student liest nicht, der deutsche Student fragt!

Die Geschichte der Bibelübersetzungen und der Mission ist derart umfangreich, daß ich sie hier wirklich nur in den allerersten Umrissen andeuten konnte.

Ulfilas, ein Gote, der am byzantinischen Hof lebte, hat die Bibel ins Gotische übersetzt. Der „Codex argenteus“ (wieder ein Stichwort, nach dem man das Netz durchsuchen kann!) wird heute noch in der Universität von Uppsala ausgestellt; jeden Tag kann man dort eine andere Seite dieses Codex sehen.
Ulfilas hat diese Übersetzung ganz ohne Zweifel nicht bloß auis Daffke angefertigt, sondern doch wohl, um seinen Landsleuten die Bibel in ihrer Sprache nahezubringen, gelle?

Die römischen Bürger im römischen Reich auf dem Boden Germaniens hatten, wenn sie Christen waren, das Neue Testament oder Teile desselben entweder in griechisch (so sie das denn sprachen) oder in lateinisch (die Itala habe ich schon erwähnt).
Die früheste germanische Schrift mit neutestamentlichem Inhalt war, wenn ich mich recht erinnere, der Heliand des Otfried von Weißenburg.
Dies war eine Evangelienharmonie (also eine Kompilation aller Evangelien), die vor allem auf germanische Vorstellungen und Vorlieben einging: Auseinandersetzungen und Kampfszenen wurden sehr viel breiter und liebevoller geschildert als etwa Mahnungen zur Vergebung und zur Friedfertigkeit.

Die Mission in Germanien ist - wenn sie nicht schon von römischen Christen begonnen worden war - von iro-schottischen Mönchen betrieben worden: Willibrord, Bonifatius und Konsorten.
Die hatten ursprünglich ein ganz anderes Christentum als das römisch-katholische gehabt (weil sie nicht von Rom aus missioniert und kolonisiert worden waren). Erst auf der Synode von Whitby (Netz! Nachgucken!) hat sich der iro-schottische Zweig dem römischen Stamm unterworfen.

Selbstverständlich haben die Missionare in der Landessprache gepredigt!
Hast Du Dir denn etwas anderes vorgestellt?

Sonst wären sie doch gar nicht verstanden worden. Und selbst wenn sie die Bibel oder deren Teile nicht in der Landessprache besaßen, so mußten sie doch in dieser Sprache missionieren.
Ist es denn so schwierig, den Inhalt eines Buches, das man in einer bestimmten Sprache besitzt, in einer anderen Sprache wiederzugeben?
Also, ich kann sowas!

Im übrigen haben sie die Bibel ja nicht nur gelesen, sich also nur kognitiv angeeignet, sondern sie haben sie gelebt. Und das kann man erst recht predigen. Auch in der Landessprache.

Gruß - Rolf

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#7

Man sollte sie gar nicht verstehen!
Dass das gemeine Volk Kenntnis des Bibelinhalts hat, war von der mittelalterlichen Kirche nicht gewünscht. Zugang zu Gott gab es nur durch Vermittlung der Kirche und deren Priester. Diese predigten, was die Herde zu glauben hatte, schließlich waren nicht alle Bibelinhalte adäquat und ungefiltert brauchbar, sondern geradezu aufwiegelnd und schädlich.

Das Volk mit einer Bibelübersetzung in der Landessprache zu konfrontieren war ein sicherer Weg auf den Scheiterhaufen. Einer der ersten, der es versucht hat (und sogar überlebt, auf den Scheiterhaufen kamen seine Gebeine), war John Wyclif. Doch reichte der Besitz einer englischsprachigen Bibel in dieser Zeit für ein Todesurteil.

Die Katharer predigten in der Volkssprache und nicht in Latein, ein Grund für die grausame Verfolgung. Jan Hus hat auch die Bibel ins Tschechische übersetzt, mit bekannten persönlichen Konsequenzen. Erst bei Luther schaffte es die Kirche nicht mehr, die Verbreitung einer Volksbibel zu verhindern.

#8

Ja und Nein (Verbot der Bibelübersetzung)
Hallo Hardy

weidlich wird von einigen ausgeschlachtet, dass es in der Tat eine ablehnende Haltung der Kirche gab.
Der Grund war allerdings im allgemeinen nicht in Machtgelüsten zu suchen. Derlei mag es zwar gegeben haben, aber nur am Rande. Der eigentliche Grund, warum die Bibel den Leuten zeitweise vorenthalten wurde, bestand in der Gefahr der Missverständnisse. Dazu gehört auch, wie Du richtig bemerkt hast, dass man sich fürchtete, dass die Leute die falschen Stellen als wichtig nehmen oder aus dem Zusammenhang reissen könnten, noch viel mehr aber bestand die Gefahr der falschen Übersetzung. Oft genug wurde ja die Bibel auch in Predigten falsch gedeutet; wäre das eine nun zum andern hinzugekommen, wäre der Schaden umso grösser geworden.

Im übrigen war es die Kirche, welche im Mittelalter - wenigstens im frühen Mittelalter - die Bildung ins Abendland brachte und dort auch stark förderte. Dass sie Bildung verhindert oder mangelnde Bildung beim Volk bezweckt oder gewollt hätte, ist ein Ammenmärchen.

Bezweckt wurde vielmehr eine gewisse Sorgfalt in der Ausbildung - daher wurde sie nicht jedem nachgeschmissen -, Unterscheiden von Wahrem und Falschem (die eine und einzige Wahrheit galt als auffindbar und als für die Kirche greifbar) und
die Verhinderung von einer Übergabe der Macht in geistlichen Dingen an den Kaiser (und andere weltliche Institute oder Institutionen).

Heute ist in der Kirche allgemein oft die Rede davon, dass man die Wahrheit nicht besitzen kann, auch wenn man sie auf einem der Kirche bekannten Weg findet; dies wäre wohl im Mittelalter noch von vielen in der Kirche anders gesehen worden. Vermutlich wäre man in weiten Teilen der Amtskirche sehr schnell bereit gewesen zu sagen, man besitze die Wahrheit, da man den Weg zu ihr kennt. „Die Wahrheit ist Jesus Christus“, so sagte die Kirche damals wie heute, und, so sagen wir heute, die kann man nie besitzen.

Gruss
Mike

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#9

Kirche und Macht
Lieber Mike,

Nein, es liegt mir fern, die Kirche des Mittelalters dämonisieren zu wollen. Zweifelsfrei war sie eine wichtige kulturschaffende Kraft und ihr haben wir einen großen Teil dessen zu verdanken, was heute unsere Zivilisation ausmacht.

Aber die Kirche war auch eine politische Kraft und hat auch so gehandelt.

Der Grund war allerdings im allgemeinen nicht in Machtgelüsten
zu suchen. Derlei mag es zwar gegeben haben, aber nur am
Rande. Der eigentliche Grund, warum die Bibel den Leuten
zeitweise vorenthalten wurde, bestand in der Gefahr der
Missverständnisse. Dazu gehört auch, wie Du richtig bemerkt
hast, dass man sich fürchtete, dass die Leute die falschen
Stellen als wichtig nehmen oder aus dem Zusammenhang reissen
könnten, noch viel mehr aber bestand die Gefahr der falschen
Übersetzung. Oft genug wurde ja die Bibel auch in Predigten
falsch gedeutet; wäre das eine nun zum andern hinzugekommen,
wäre der Schaden umso grösser geworden.

Ich gebe dir Recht, die Motivation der Kirche war bestimmt die Überzeugung, die allein seligmachende Wahrheit zu besitzten und dass es nur zum Nachteil der Christenheit sein könnte, wenn man andere Meinungen tolerierte, das Seelenheil Anderdenkender wäre ja in Gefahr. Die Unterdrückung einer freien Bibel war aus ihrer Sicht nur zum Guten.

De facto ist das aber dann doch wieder eine Machtfrage. Der Ansatz die alleinige Wahrheit zu besitzen und durchzusetzen bedingt eine massive Machtausübung, egal ob der Beweggrund lauter oder selbstsüchtig ist.

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#10

Hallo Daninden

weidlich wird von einigen ausgeschlachtet, dass es in der Tat
eine ablehnende Haltung der Kirche gab.
Der Grund war allerdings im allgemeinen nicht in Machtgelüsten
zu suchen. Derlei mag es zwar gegeben haben, aber nur am
Rande.

woher willst du denn das bitte schön wissen.

Der eigentliche Grund, warum die Bibel den Leuten
zeitweise vorenthalten wurde, bestand in der Gefahr der
Missverständnisse.

und um Missverständnisse zu vermeiden, hat man gleich alldiejenigen abgeschlachtet, die die Bibel dem Volk zugänglich machen wollten.
Übrigens: Was ein Missverständnis war hat doch die Kirche bestimmt, nicht wahr.

Dazu gehört auch, wie Du richtig bemerkt
hast, dass man sich fürchtete, dass die Leute die falschen
Stellen als wichtig nehmen oder aus dem Zusammenhang reissen
könnten, noch viel mehr aber bestand die Gefahr der falschen
Übersetzung. Oft genug wurde ja die Bibel auch in Predigten
falsch gedeutet; wäre das eine nun zum andern hinzugekommen,
wäre der Schaden umso grösser geworden.

prima Idee, um die Gefahr eines „falschen“ Verständnisses zu vermeiden, verhindere ich einfach dass überhaupt irgendjemand irgendetwas versteht.
Lieber gar nicht informiert, als schlecht informiert!

Im übrigen war es die Kirche, welche im Mittelalter -
wenigstens im frühen Mittelalter - die Bildung ins Abendland
brachte und dort auch stark förderte.

was ist denn das für ein Quatsch? Die Kirche hat die Weiterentwicklung der Wissenschaft Jahrhundertelang aufgehalten. Sie hat nicht die Bildung begünstigt, sonder die allgemeine Dummheit. Du verwechselst es mit der kircheninternen Bewertung der Bildung. Der Klerus war gut gebildet, sicherlich die bestgebildetste Gruppe in Europa lange Zeit gewesen. Die Kirche hat die Bildung der Allgemeinheit jedoch nicht vorrangetrieben, sondern gebremst.

Dass sie Bildung
verhindert oder mangelnde Bildung beim Volk bezweckt oder
gewollt hätte, ist ein Ammenmärchen.

wie kommst du zu dieser Aussage? Ich ziehe historische Tatsachen dem reinen Wunschdenke vor.

Bezweckt wurde vielmehr eine gewisse Sorgfalt in der
Ausbildung - daher wurde sie nicht jedem nachgeschmissen -,
Unterscheiden von Wahrem und Falschem (die eine und einzige
Wahrheit galt als auffindbar und als für die Kirche greifbar)
und
die Verhinderung von einer Übergabe der Macht in geistlichen
Dingen an den Kaiser (und andere weltliche Institute oder
Institutionen).

was für eine Anmassung! Wir haben die Wahrheit und wer die Grundlage unseres Wahrheitsanspruches zu verstehen versucht, also die Bibel versteht, wird einfach verbrannt. Sehr gute Idee.
Ich glaube so manch eine Mafiafamilie wünschte sich eine ähnliche Machtstellung.

Heute ist in der Kirche allgemein oft die Rede davon, dass man
die Wahrheit nicht besitzen kann, auch wenn man sie auf einem
der Kirche bekannten Weg findet; dies wäre wohl im Mittelalter
noch von vielen in der Kirche anders gesehen worden.

man richtet sein Fähnchen also schön nach dem Wind

Vermutlich wäre man in weiten Teilen der Amtskirche sehr
schnell bereit gewesen zu sagen, man besitze die Wahrheit, da
man den Weg zu ihr kennt. „Die Wahrheit ist Jesus Christus“,
so sagte die Kirche damals wie heute, und, so sagen wir heute,
die kann man nie besitzen.

und deswegen hat man verhindert, dass normale Menschen diesen Weg der Wahrheit jemals finden, bzw den Weg der Kirche möglicherweise als den falschen Weg entlarven würden.

Gruss

#11

man richtet sein Fähnchen also schön nach dem Wind

Hallo Segmentkoppler

um auf diesen einen Deiner Vorwürfe einzugehen: Die Kirche hat (offiziell) niemals behauptet, die Wahrheit zu „besitzen“, es hat also niemand das Fähnchen nach dem Wind gerichtet.

Eine andere Frage ist es, woher denn der Wind wehte. Und das ist schon so: Nicht immer aus der gleichen Richtung.

Allerdings waren andere Dinge gegenüber dem gleichberechtigten Dialog unter Gebildeten nun einmal prioritär. Es war im Mittelalter durchaus notwendig, den Wahrheitsanspruch so zu formulieren, dass es einem erscheinen könnte, man behaupte den Besitz der Wahrheit, auch wenn dies wörtlich (meines Wissens) nie so gewesen ist. In vielen Teilen des Klerus wäre es allerdings nahezu so verstanden worden, da es zunächst um die Verkündigung der Botschaft unter wilden, gewalttätigen Völkern ging, gegenüber denen die Formulierung des Wahrheitsanspruches - den die Kirche nun einmal hat - gleich klang wie die Behauptung, die Wahrheit zu besitzen. Wichtig war die Verbreitung der Botschaft an sich, nicht so sehr ihr Verhältnis zu weiteren hochstehenden Gedanken.

Wenn ich heute erwarte, dass die Leute etwas feinere Ohren haben und das eine vom anderen unterscheiden können, ist das noch lange nicht eine andere Behauptung als das, was die Kirche immer gelehrt hat.

Dass aber Zweck des Klerus gewesen wäre, den eigenen Bauch zu füllen und die Leute dumm zu halten, was aus Deinem Aufsatz aufscheint, ist wohl ein ziemliches Zurechtbiegen der Geschichte, selbst wenn ich nicht ableugnen will, dass es immer schwarze Schafe gab und gibt.

Gruss
Mike

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#12

um auf diesen einen Deiner Vorwürfe einzugehen: Die Kirche hat
(offiziell) niemals behauptet, die Wahrheit zu „besitzen“, es
hat also niemand das Fähnchen nach dem Wind gerichtet.

Es wurden Menschen umgebracht, die eines anderen Glaubens waren, also nicht katholisch, und ihn nicht ändern wollten. Es geschah nicht nur in einigen wenigen Einzelfällen. Also das Messionieren mit dem Schwert in der Hand und dem Spruch „Willst du nicht mein Bruder sein, schlage ich dir den Schädel ein“ auf den Lippen, riecht sehr streng nach Wahrheitsanspruch.
Es ist zwar schön, dass die Kirche(offiziell) sich mit Äußerungen des alleinigen Wahrheitsanspruches zurückgehalten hat. Offiziell hat Jesus auch die Nächstenliebe gepredigt. Es ist letztendlich aber alles Wurst, denn die Kirche, die Gesammtheit der Angehörigen einer Religion, hat sich nicht daran gehalten.
Was auf dem Papier stand ist egal, die gelebte Praxis ist doch das Entscheidende.
Und es ist nun mal Tatsache, die du auch nicht geleugnet hast, dass man den Menschen das Verständnis der Bibel verwehrt hat. Man hat ihnen Wissen vorenthalten. Man hat eine Änderung dieser Zustände verhindern wollen unter Androhung und Ausübung diabolischer Bestrafung. Bestrafung wegen Bildung.
Welche Motivation dafür exestierte ist Wurst.
Tatsache ist: Bibel blieb lateinisch damit wir, das Volk, sie nicht verstehen.
Und bei aller Sympatie für die Kirche, ich glaube so manchem Kleriker kam es ganz schön gelegen, dass die Passagen über Armut, Bescheidenheit, Demut, Gewaltverzicht, Moral und Sitte unverständlich, daher unageprangert blieben.

Gruss

Segmentkoppler

#13

Hallo Segmentkoppler

die Kirche, die
Gesammtheit der Angehörigen einer Religion, hat sich nicht
daran gehalten.

Seltsam, jetzt bin ich es, der mich wundert; selbst wenn die Amtskirche die gesamte Kirche vertritt, kann man die beiden doch nicht einfach so selbstverständlich genau gleichsetzen

Was auf dem Papier stand ist egal, die gelebte Praxis ist doch
das Entscheidende.
Und es ist nun mal Tatsache, die du auch nicht geleugnet hast,
dass man den Menschen das Verständnis der Bibel verwehrt hat.

Doch, genau das leugne ich. Es ist keine Tatsache. Man hat ihnen verwehrt, die Bibel selber in der eigenen Sprache zu durchforschen, weil man etwas dazu zu sagen hatte, aber man hat es gesagt und hat den Inhalt der Bibel verkündigt.

Man hat ihnen Wissen vorenthalten.

Nein. Das Problem war, wann, wo und wie sie sich äussern durften.

Man hat eine Änderung
dieser Zustände verhindern wollen unter Androhung und Ausübung
diabolischer Bestrafung. Bestrafung wegen Bildung.

Nochmals nein, die Bestrafung erfolgte nicht wegen Bildung, auch nicht in den zweifelhaftesten Fällen. Niemand hasste echte Bildung.

Welche Motivation dafür exestierte ist Wurst.

Nein, denn Du fällst ein Urteil über jene Zeit bzw. die Amtskirche jener Zeit, und wenn man ein Urteil fällt, dann sind die Motivationen des Sachverhalts nicht gleichgültig.

Tatsache ist: Bibel blieb lateinisch damit wir, das Volk, sie
nicht verstehen.

Teils teils: ja, insofern als man berücksichtigt, dass das Volk sie falsch hätte verstehen können; nein, wenn man bedenkt, dass die Bibel samt katholischer Ausdeutung sehr wohl den Leuten zugeführt wurde. Das Volk sollte sie nicht frei wählerisch lesen und zerpflücken, aber durchaus ihre wichtigsten Inhalte kennen.

Und bei aller Sympatie für die Kirche, ich glaube so manchem
Kleriker kam es ganz schön gelegen, dass die Passagen über
Armut, Bescheidenheit, Demut, Gewaltverzicht, Moral und Sitte
unverständlich, daher unageprangert blieben.

Hier protestiere ich ganz entschieden. Diese Güter, die Du nennst, also Armut um des Himmelreiches willen, Bescheidenheit, Demut, Gewaltverzicht (vielleicht damals etwas weniger pointiert als heute), Moral (damals viel stärker als heute) und Sitte (siehe Moral), waren gerade im Mittelalter stets in jedes Verkündigers Mund. Man mag den alten Klerikern in Einzelfällen vorwerfen, Wasser gepredigt und Wein getrunken zu haben, aber diese Worte nicht verkündigt zu haben, das ihnen vorzuwerfen, entbehrt jeder Grundlage.

Gruss
Segmentkoppler

Nichts für Ungut, war trotzdem eine lehrreiche Auseinandersetzung
Mike

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#14

Tatsache ist:
1 Mensche konnten sich nicht selber davon überzeugen, was die Bibel sagt.

2 Sie konnten es deshalb nicht, weil die Bibel nicht in der Landessprache erhältlich war (und deren Besitz oder sogar Verbreitung einen recht unangenehmen Tod nach sich zog.

3 Verantwortlich für diese Situation war ganz eindeutlig und ohne Zweifel die Kirche.

Folgerung:

1 Wie soll sich jemand eine eigene Meinung darüber bilden, wie er seine Religion auszuüben hat, wenn ihm dazu die Grundlage fehlt? Diese Person bleibt auf Erklärungen der anderen angewiesen, ihr kann alles mögliche erzählt werden, sie ist abhängig. Ein eigenständigs Denken kommt in diesem System nicht vor.
Wie kann so jemand beurteilen, ob der Pfarrer ihn nicht zum Narren hält?

2 Religiöse Unmündigkeit der Allgemeinheit ist durch das Vorgehen der Kirche begünstigt, um nicht zu sagen bedingt, worden.

3 Diejenigen, die eine freie Entscheidung ermöglichten, durch z.B. Übersetzungen, diejenigen, die angefangen haben, selber zu denken, anstatt für sich denken zu lassen, wurden verbrannt.

Es ist doch eine ungeheuere Anmassung zu sagen: Was du zu glauben hast, werde ich dir sagen, aber du darfst es nicht überprüfen, denn du könntest es falsch verstehen.
Ich verstehe es auf jeden Fall richtig, aber du darfst es nicht nachprüfen, denn du könntest anderer Meinung sein.

Egal wie ich die Tatsachen drehe, es bleibt dabei, dass die Allgemeinheit durchs Vorenthalten einer verständlicher Bibel an die Kirche gebunden war.
Dass die Bibel unverständlich war, hatte die Kirche zu verantworten. Also hat die Kirche die Menschen an sich gebunden, dadurch, dass sie ihnen vorenthilt die Bibel zu verstehen.

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#15

Hallo Segmentkoppler

In den allermeisten Aussagen Dirr im wesentlichen zustimme. Ausser hier

Im übrigen war es die Kirche, welche im Mittelalter -
wenigstens im frühen Mittelalter - die Bildung ins Abendland
brachte und dort auch stark förderte.

was ist denn das für ein Quatsch? Die Kirche hat die
Weiterentwicklung der Wissenschaft Jahrhundertelang
aufgehalten. Sie hat nicht die Bildung begünstigt, sonder die
allgemeine Dummheit. Du verwechselst es mit der
kircheninternen Bewertung der Bildung. Der Klerus war gut
gebildet, sicherlich die bestgebildetste Gruppe in Europa
lange Zeit gewesen. Die Kirche hat die Bildung der
Allgemeinheit jedoch nicht vorrangetrieben, sondern gebremst.

Universitäten (die heute meist noch bestehenden) hier in Europa wurden (parktisch) alle der katolischen oder einer protestantischen Kirche gegründet.
Ohne Kirchen keine Uni’s ist also so falsch nicht. Nebst dem gesundheitswesen, dem Sozialwesen, gehörte auch das bildungswesen, lange auch zum „Kerngeschäft“ der Kirchen, bis man es zum Teil freiweillig, unter Gewalt (Frankreich) es dem Staat abgegeben hat bzw abgeben musste. Wer zB in Frankreich von den Professoren nicht bereit war, alles geistliche aus dem unterricht zu nehmen, wurde nicht nur gekündigt, aondern auch verfolgt und teilweise umgebracht.

#16

Hallo Dahinden

Tatsache ist: Bibel blieb lateinisch damit wir, das Volk, sie
nicht verstehen.

Teils teils: ja, insofern als man berücksichtigt, dass das
Volk sie falsch hätte verstehen können; nein, wenn man
bedenkt, dass die Bibel samt katholischer Ausdeutung sehr wohl
den Leuten zugeführt wurde.

Und mit der katholischen und unbiblischen Ausdeutung hat man (bewusst?)genau das gemacht, was man angeblich verhindern wollte:
Bsp Maria: Maria ist gemäss katholischer deutung bis Lebensende Jungfrau geblieben. Die Bibel sagt dies aber nicht, im gegenteil, sie schreibt mehrfach von den Brüdern Jesus. Im weiteren soll Maria in den Himmel lebendig aufgefahren sein. Die Bibel erwähnt dies an keine^r einzigen stelle und es gibt biblisch gesehen nichts, was dafür sprechen würde. Dies ein einziges Beispiel unter vielen.

Das Volk sollte sie nicht frei
wählerisch lesen und zerpflücken, aber durchaus ihre
wichtigsten Inhalte kennen.

Und sollte nicht biblische Inhalte, die offiziell von der Kanzel gepredigt wurden (Ablasshandel, oberwähnte Maria, heiligen Anbetung etc etc) nicht durchschauen können

Und bei aller Sympatie für die Kirche, ich glaube so manchem
Kleriker kam es ganz schön gelegen, dass die Passagen über
Armut, Bescheidenheit, Demut, Gewaltverzicht, Moral und Sitte
unverständlich, daher unageprangert blieben.

Hier protestiere ich ganz entschieden. Diese Güter, die Du
nennst, also Armut um des Himmelreiches willen,
Bescheidenheit, Demut, Gewaltverzicht (vielleicht damals etwas
weniger pointiert als heute), Moral (damals viel stärker als
heute) und Sitte (siehe Moral), waren gerade im Mittelalter
stets in jedes Verkündigers Mund. Man mag den alten Klerikern
in Einzelfällen vorwerfen, Wasser gepredigt und Wein getrunken
zu haben, aber diese Worte nicht verkündigt zu haben, das
ihnen vorzuwerfen, entbehrt jeder Grundlage.

Da stimme ich Dir wieder zu.

Gruss
Beat

#17

Eine weise Einsicht. Der nächste Schritt wäre, sie überall zu sehen, nicht nur in der eigenen Religion.

gruß
rolf

#18

sehen? finden!
Hallo rolf

Wie kann ich die Wahrheit sehen, wenn ich mich nicht dafür entschieden habe, sie zu finden? Wenn ich aber existiere, dann wird sich daraus doch auch ergeben, dass die Wahrheit nicht einfach überall ist, wo ich gerade hinschaue, sondern dass mir einige Dinge wahrer und einige unwahrer erscheinen werden.

Es gibt Dinge, die zwar von mehreren Seiten betrachtet werden können, die aber eine Gemeinsamkeit der Sprache, eine Möglichkeit zur Verständigung zwischen Mitmenschen und ein gemeinsames Verständnis von Wahrheit ermöglichen.

Zu Deiner Forderung der Toleranz siehe ferner das Konzilsdokument
http://www.stjosef.at/konzil/NA.htm

Gruss
Mike

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#19

Hallo Dahinden

Hallo Beat

sie [die Bibel] schreibt mehrfach von den Brüdern

Verwandte wie Vettern oder Basen sind im griechischen Wort „adelfoi“ inbegriffen. Somit ist Deine Frage durch den Wortlaut von Mtth 12,47 nicht entschieden.

Im
weiteren soll Maria in den Himmel lebendig aufgefahren sein.

Das willst Du nicht anerkennen?
Dann wünsche ich Dir viel Vergnügen mit den Knochenreliquien, die Du Dir einhandelst. Nicht, dass ich den Reliquienglauben an sich schlecht machen möchte. Einige Wunder aufgrund von Berührungen und Betrachtungen von Reliquien sind, nebenbei gesagt, zugegebenermassen gut dokumentiert. Aber ich meine, dass der Leichnam Marias wohl bald an etlichen Orten durch Schlaumeier „aufgefunden“ würde, wenn man nicht die leibliche Aufnahme als Dogma aufrecht erhielte. Dieser praktische Grund allein genügt mir schon, den Glauben an die leibliche Aufnahme als sehr nützlich empfinden zu können. Immerhin sprichst Du da einen Punkt an, der in der Ökumene zwischen orthodoxer und römischer Kirche und weiteren Gemeinschaften zu etlichen Auseinandersetzungen Anlass gibt. Ich wäre bereit, über diese Sache gesondert zu diskutieren. Aber diesem Glauben eine solche Wichtigkeit beizumessen, dass man meint, das Volk sei durch ihn in die Irre geleitet worden, scheint mir etwas gar viel von ihm verlangt. Dass man nicht alles im Glauben sogleich verstehen kann, ist ja doch so, egal ob man an die leibliche Aufnahme Mariens glaubt oder nicht.

Und [das Volk] sollte […] Inhalte, die offiziell von der
Kanzel gepredigt wurden […,] nicht durchschauen können

Glaubst Du, dass heute mehr Gläubige für die Kirche gewonnen würden, wenn die Leute nicht Bescheid wüssten darüber, was in der Bibel steht und was nicht? Wenn es aber heute nicht so ist, wie wollte man dann früher auf diese Art Leute gewinnen? Nein, man wollte die Verzerrung des Glaubens verhindern, es gibt gar keine andere plausible Antwort.

Gruss
Mike

#20

Hallo Dahinden,

Im
weiteren soll Maria in den Himmel lebendig aufgefahren sein.

Das willst Du nicht anerkennen?
Dann wünsche ich Dir viel Vergnügen mit den Knochenreliquien,

Dieser praktische Grund
allein genügt mir schon, den Glauben an die leibliche Aufnahme
als sehr nützlich empfinden zu können.

geht es jetzt um die Nützlichkeit der Aussage oder um die biblische Belegbarkeit?

Wenn Paulus schreibt
„Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, daß wir, die wir leben und übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind. Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.“ (1.Thess.4,15-17)

„…die von der Wahrheit abgeirrt sind und sagen, die Auferstehung sei schon geschehen, und bringen einige vom Glauben ab.“ (2.Tim.2,18)

dann kann man daraus doch nur schließen, dass alle Verstorbenen noch nicht auferstanden sind, und somit auch gar nicht im Himmel sein können.

Allerdings würde mit dieser Annahme auch gleich der „Heiligenkult“ abhanden kommen.

Die katholische Kirche müßte wohl einige ihrer Lehren revidieren.
Also lassen wir es, wie es ist. Das ist doch viel bequemer :wink:

Gruss Harald

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