Wie hätten es die Deutschen bei den Verhandlungen in Brüssel bezüglich Griechenland und dem Euro "richtig" machen sollen?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
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Hallo,

wer kritisiert denn?

  1. Die Mehrheit der Griechen, der griechischen Parteien und griechischen Medien. Sie benötigen ein Feindbild, damit sie die eigene Verantwortlichkeit für die Misere weiterhin leugnen können.

  2. In D: Die Linke, die Grünen, die AfD, einige Kommentatoren und der linke Flügel der SPD. Das hat höchst unterschiedliche Gründe. Hauptsächlicher ist eine Fundamentalopposition.

  3. Einige notorische Keynesianer, insbesondere aus den USA. Das hat fast schon religiöse Züge. Die USA sollten sich mal um das eigene Haushaltsdefizit kümmern. Hinzu kommen geopolitische und militärstrategische Überlegungen. Zudem stellen sie über ihre Anteile am IWF einen Hauptschuldner und wären ganz scharf auf einen Schuldenschnitt, den die Euroländer zahlen. Denn dann erhielte zuerst der IWF sein Geld von den Euroländern zurück.

  4. In moderatem Umfang die französische Regierung. Wahrscheinlich möchte die „sozialisitsche“ (Präsidial)Regierung nicht so gerne an die eigene Schuldenlast erinnert werden und selbst unter Reformzwang geraten. Die schlittern nämlich schon seit einigen Jahren immer weiter in die Verschuldung ohne das geringste dagegen zu unternehmen. Daher käme ihnen eine Aufweichung der Eurostabilität gerade recht. http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-02/frankreich-finanzkrise-sparen-wirtschaftsleistung

  5. Der IWF insbesondere Lagarde. Das dürfte damit zusammenhängen, dass sie sich bereits seit einiger Zeit aus der Griechlandhilfe zurückziehen möchten. Natürlich sollen die Euroländer dann für die Verbindlichkeiten GRs gegenüber dem IWF einstehen, sie also auszahlen. Für Lagarde geht es IHMO um das eigene pol. Überleben. Denn unter ihrer Führung wurde der IWF (bislang) um die größte Kreditrate geprellt.

Man sollte diese „Kritik“ auf eigennützliche Motive abklopfen. Die der Griechen hingegen hat mittlerweile stark rassistische, wenigstens aber pathologische Züge.

vdmaster

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Hallo und Guten Tag,

Angela Merkel und vor allem Wolfgang Schäuble werden ja heftigst attackiert wegen ihrer Verhandlungen in Brüssel - und dass sie Griechenland „gedemütigt“ hätten usw. Sie gelten als die „bösen“ Deutschen - und Deutschland als Ganzes mehr oder weniger ebenso.

Aber: Wie hätten sie es denn „richtig“ machen sollen?

Nehmen wir mal an, wir hätten keine schwarz-rote Bundesregierung, sondern eine rot-grüne oder sogar eine Koalition aus Linken und Grünen an der Regierung.

Wie wäre so eine Regierung mutmaßlich mit der Griechenlandkrise umgegangen?

Etwa durch den Beschluss einer Transferunion, wo regelmäßig Geld bedingungslos an Griechenland geschenkt wird?

Nach dem Motto: „Hau raus die Kohle!“ - ?

Wäre das die „bessere“ Alternative gewesen?

Und wären wir dann in Europa/der Welt die „guten“ Deutschen und würden „geliebt“?

Also:
Wie genau hätten es Schäuble und Merkel aus Sicht ihrer Kritiker, egal ob nun Janis Varoufakis, Alexis Tsipras, Jakob Augstein, Gregor Gysi, Antje Vollmer usw. ganz konkret „richtig“ machen sollen?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper

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Hallo,

Deinen Überlegungen stehen drei fundamentale Fakten gegenüber:

  1. GR ist unfähig, die erhobenen Steuern auch einzutreiben, weil die Finanzverwaltung brach liegt.
  2. Die Ineffizienz der Verwaltung verhindert Investitionen (Kompetenzgerangel/Vorschriftendschungel, Katasterämter)
  3. Die extrem hohe Schattenwirtschaft (lt. Wiki 40%) entzieht sich der Besteuerung.
  4. Die Verwaltung ist übermäßig aufgebläht.

Das dritte Hilfspaket kam (bislang) ncht zur Auszahlung, weil das zweite nicht bedient wurde. Seit fünf Jahren verzögert GR Reformen, verwässert sie oder setzt sie nur schleppend um.

Es geht eben nicht primär um die sozial Schwachen. Deren Grundauskommen zu sichern ist Aufgabe des Staates/Gemeinwesens. Es geht um die massive Ungleichverteilung innerhalb GRs. Da es der Troika nicht obliegt, die griechischen Gesetze zu erlassen, ist das eine innergriechische Angelegenheit. Hierfür hat die Gesellschaft fünf Jahre zeit gehabt und sie nicht ausreichend genutzt.

Es ist irrelevant, dass die „neue Regierung“ erst seit einigen Monaten am Ruder ist. Wahlen sind immer Ausdruck des politischen Willens. Wahlen hat GR genug gehabt. Allein es fehlt der Wille, fundamental etwas im Land zu ändern. Es ist schon ein Treppenwitz der Geschichte, wenn kritisiert wird, dass die griechische Statistikbehörde vollständig unabhängig werden soll (Demütigung, Entwürdigung, bla bla). Klar, genau diese Behörde hat die Daten an Eurostat geliefert, auf deren Basis GR überhauot in den Euro-Raum aufgenommen wurde. Natürlich Daten, die nach Interessenlage manipuliert wurden. Wäre ja noch schöner, wenn man den Politikern die Macht nehmen würde, diese Daten weithin zu fälschen.

Die C-Parteien und die SPD in D wollen eine Rückzahlung der Schulden und ein tragfähiges GR. Dabei ist es ihnen völlig schnurz, ob das von Sozialisten/Nationalisten oder von „bürgerlichen“ Klepto-Parteien erreicht wird.

Die Kredite sind übrigens auf sehr lange Sicht ausgelegt und werden mit lächerlich geringen Zinsen verzinst. Eine Rückzahlung der Kreditraten (des Euro-Raums) findet nicht statt. Lediglich die minimale Zinslast wird gefordert. Und seit fünf Jahren wurde deren Zahlung immer wieder umgeschichtet, während GR weiterhin mehr ausgegeben hat als es einnahm. Da wären wir wieder bei der Schattenwirtschaft und der Nichtzahlung von Steuern.

vdmaster

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Hallo!

Es geht nicht nur um Geld.

Griechenland braucht zunächst einen ausgeglichenen Primärhaushalt und schon hat das Fass einen Boden. Will man das Ziel aber nur durch Sparen bei Leuten erreichen, deren gesamtes Einkommen in die Sicherung des Lebensunterhalts geht, wird die Binnennachfrage geschwächt - kann das Land überhaupt nicht gebrauchen. Bei hoher Arbeitslosigkeit insbesondere junger Leute bringt es übrigens auch nichts, das Renteneintrittsalter anzuheben. Es besteht nämlich die Gefahr, dass viele junge Leute das Land verlassen, was Gr. seiner Zukunft beraubte.

Das Land braucht neben einer funktionierenden Verwaltung mehr wirtschaftliche Aktivitäten. Soll heißen: Ein Investitionsprogramm. Dabei sollten Politiker fern bleiben, die im Februar ein Hilfsprogramm beschließen und sich wundern, dass im April noch nicht alles rund läuft. Kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass zu viele Leute (politische Ämter und/oder Professuren in Wirtschaftswissenschaften machen noch keine bedarfsgerecht handelnden Menschen mit wenigstens entfernt brauchbaren Vorstellungen von der Praxis) zugange sind, die von Wirtschaft und dem anzulegenden Zeitmaßstab wenig verstehen. Man darf nicht in Wochen oder Monaten denken, sondern in Dekaden. Dem Land ist auch nicht mit Hilfsprogrammen geholfen, die darin bestehen, vermeintlich Geld locker zu machen, das einzig dem Zweck dient, fällige Kreditraten durch neue Kredite zu ersetzen. Die Kredite müssen samt Zinsen für viele Jahre gestundet werden.

Ein Investitionsprogramm braucht Sicherheit. Deshalb sollten all die Grexit-Parlierer einfach mal die Klappe halten. Investitionen können z. B. bei einer auf Wind und Sonne basierenden Energiewirtschaft ansetzen. Auf dem Gebiet ist Gr. ein Entwicklungsland, obwohl es beste Voraussetzungen bietet, einen beträchtlichen Teil seiner el. Energie ohne Importe fossiler Energieträger zu bestreiten. Das umzusetzen braucht nur (neben funktionierender Verwaltung) Unternehmer mit Gewinnstreben und Geld. Die gibt’s in Gr., können aber auch aus Takatukaland kommen. Mit dem Umbau der Energiewirtschaft verbessert das Land seine Außenhandelsbilanz. Man müsste rechnen, ob jährliche Wind- und Sonnenstunden womöglich reichen, wettbewerbsfähig eine Wasserstoff-basierte Energiewirtschaft aufzuziehen.

Das Land braucht mehr qualifizierte Arbeitsplätze. Nix gegen Kellner und Zimmermädchen, aber das ist Saisongeschäft für Niedriglöhner. Gr. braucht produzierende Industrie. Im Land gibt es bedeutende Bauxit-Vorkommen und deshalb wird Aluminium erzeugt. Das ist deutlich ausbaufähig, nicht nur in Richtung Rohstoff und Halbzeuge, sondern darüber hinaus ausbaubar zu anspruchsvoller Weiterverarbeitung. Geht, aber nicht mit Kaspern, die sich im Juli zu Hilfe herablassen und im September den Erfolg sehen wollen.

Für Teile meiner Wortwahl entschuldige ich mich, aber mit stetig dicker werdendem Hals beobachte ich die Vorgänge, besonders seit Amtsantritt der neuen Regierung, die fraglos Schwächen in der Außendarstellung zeigte, der aber u. a. die C-Fraktionen aus D nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gönnen, nach meinem Eindruck lieber heute als morgen das Scheitern der Regierung und Rückkehr zu den alten Seilschaften sehen möchten.

Gruß
Wolfgang

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Hi Jasper,

meiner Ansicht nach jedenfalls keine weiteren Milliarden in ein Fass ohne Boden schaufeln. Die griechische Regierung kann ja schon die bis jetzt aufgenommenen Kredite nicht zurück zahlen. Wie soll sie also neue Kredite zurückzahlen?

Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, aber ich denke. Und zwar denke ich, niemand glaubt ernsthaft, dass Griechenland die aufgenommenen Schulden in absehbarer Zeit zurückzahlen kann. Da bleibt wohl nur, die Schulden zu erlassen oder wie die Fachleute auf neudeutsch gerne sagen zu „schneiden“. Das bedeutet allerdings, dass die Geberländer, die ja selbst Kredite für die geleistete Hilfe an Griechenland aufgenommen haben, in ihren Haushalten keine Forderungen mehr haben, die sie diesen aufgenommenen Krediten gegenüberstellen können. Sie würden sich damit allererst ehrlich machen, hätten aber eben auch keine schwarze Null mehr.

Und wenn Griechenland nach diesem „Schneiden“ der Schulden weitere Hilfe benötigt und die Parlamente der reicheren Länder diese gewähren wollen, bleibt wohl nur Hilfe zu schenken.

Das musst Janis Varoufakis, Alexis Tsipras und Jakob Augstein fragen. Ich gehöre zwar auch zu den Kritikern, kann aber nur für mich selbst sprechen und habe meine Sicht der Dinge oben deutlich zu machen versucht.

FG myrtillus

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Hallo,

aus Sicht einiger Griechen hätten sie sicher sagen sollen: „Alles unsere Schuld, allein Griechenland ist vom II. WK so sehr heimgesucht worden, dass es bis heute nicht wieder auf die Beine kam. Deutschland kam hingegen allein durch den Schuldenerlass dahin, wo es heute ist. Würdet ihr bitte unsere Entschuldigung annehmen und bitte auch den Scheck über XY Mrd. € jährlich bis zum St. Nimmerleinstag als ersten Zeichen, dass es uns damit ernst ist.“ Griechenland hätte sich dann vielleicht herabgelassen, das anzunehmen, jedenfalls den Scheck.
Wären denen auch egal gewesen, welche Regierung gerade dran ist.
Wir wären dann natürlich immer noch nicht die Guten, sondern weiterhin für alles Elend in der Welt schuld.

Ansonsten würde ich sagend, die haben es sich eingebrockt, nun müssen sie es auslöffeln. Gerne helfen wir dabei. Aber eben beim Auslöffeln und nicht beim weiter so. Wer sich dafür zu stolz ist, dem ist dann eben nicht zu helfen. Die nächste Option wäre dann ja Zwangseinweisung.

Grüße

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Hallo

ihr Amtseid lautet: Schaden vom deutschen Volk abhalten und den Nutzen zu mehren. Das sagt ganz einfach: Nicht noch mehr MRD in ein Fass ohne Boden schütten, wo jeder weiß, das davon ncit mehr viel zurück kommen wird. Stecker ziehen! Wenn es den Amis geostrategisch nicht passt, sollen die doch GR retten .

Im übrigen kippen wir über die EU schon wieder MRD in das nächste Fass ohne Boden, UKR, damit die im Namen der USA Krieg führen können

Gruß
micki4

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Hallo

dazu kam letzte Woche was von Kreta, dort hat der Öllieferant für das Kraftwerk die
Solarenergie wieder eingeplättet.

hatte es alles gehabt, so ist z.Bsp, die gesamte Textilindustrie mit EU Subventionen noch BG abgewandert, bei Stundenlöhnen von 2€

der Katzimarkarkakis sagte am Sonntag einen schönen Satz bei Phönix: GR ist nur von aussen reformierbar, alle Reformen werden von den derzeitigen inneren Strukturen verhindert, Beamte , Gewerkschaften, Reiche

Für GR ist der € einfach zu stark, dass sollte man endlich einsehen und sie wieder freigeben, das wollen aber die Brüsseler Diktatoren in ihrem Wahn nicht einsehen. Vielleicht regelt das Militär die Sache eines Tages… Noch niemals in der Geschichte haben Politiker die Ökonomie besiegt, auch die Eukraten werden daran glorreich scheitern, je eher desto besser und billiger für uns alle

Wir sprechen uns zum 4. oder 5. Hilfspaket wieder :frowning:

Gruß
micki4

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Hallo,

noch einige Fakten zur griechischen Wirtschaftskraft.

Den stärksten Zuwachs im vergangenen Quartal konnte Estland verzeichnen (1,1 Prozent). Portugal
legte um 0,5 Prozent zu. Rückläufig war die Wirtschaftsleistung in
Zypern (minus 0,7 Prozent) und Finnland (minus 0,3 Prozent). Auch Griechenland
entwickelte sich im Vergleich zum Vormonat negativ (minus 0,2 Prozent),
im Vergleich zum Vorjahr gab es jedoch einen Zuwachs von 1,7 Prozent.

Wichtiger ist aber das BIP/KKP (Kaufkraftparität), sofern es nur innerhalb Griechenlands besser verteilt wäre.
http://www.factfish.com/de/statistik/bruttoinlandsprodukt+pro+kopf+nach+kaufkraftparität,+aktuelle+internationale+$
Demnäch liegen eine Handvoll EU-Ländern unterhalb Griechenlands. Die TÜR ohnehin.

Zu dem von Wolfgang eingeführten EEG/Solar-Argument:
10/11: http://www.wiwo.de/politik/ausland/erneuerbare-energie-griechenland-als-neues-solarparadies/5755406.html
03/12: http://www.wiwo.de/politik/europa/erneuerbare-energie-sonnenstrom-aus-griechenland-noch-vor-2015/6336766.html Das Großprojekt ist sang- und klanglos eingegangen.
06/15: http://www.eike-klima-energie.eu/energie-anzeige/griechenland-wendet-sich-der-braunkohle-zu/
Für einige regionale Gebiete (z.B. Inseln) dürfte die dezentrale Windkraft von Interesse sein. Auch der Ausbau der nichtsubventionierten, dezentraler Stromversorgung via Photovoltaik wäre in einigen Regionen von Interesse. Aber all das hilft kaum in den nächsten vier oder fünf Jahren. Und die EU (schon gar nicht der Euro-Raum) ist dazu gedacht, einzelne Staaten weit über Gebühr zu unterstützen, solange diese sich reformunfähig und -unwillig zeigen und die EU-Partner auch noch für Hilfsangebote anpöblen.

Die Zeiten zu denen GR die Bedingungen für Kredite (Staatsanleihen) festlegen konnte, sind allemal vorbei.

Nun hätte ich mal gerne gewusst, was realwirtschaftspolitisch gegen den Grexit spricht. Verzichtet also bitte auf pathetische Sprechblasen a la „Ende der EU“. Denn längst nicht alle EU-Staaten sind Teil des Euroraums. Und GR ist nach wie vor der einzige Staat, der sich mit Lügen in den Euro-Club hineingeschmuggelt hat, obwohl er von Beginn an nicht die Beitrittskriterien erfüllte und seitdem auch nie erfüllt hat.

vdmaster

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Hallo,
ein weiteres Problem, das den Griechen ihre Geldprobleme erschwert, ist die Umverteilung von fleissig nach reich. Innerhalb von Griechenland, das koennen sie mit Gesetzen angehen. Auch innerhalb des Waehrungsraumes, wobei viele Griechen den Part der Aermeren einnehmen muessen, jetzt mit den Schulden am Bein.
http://www.klaus-willemsen.de/dank-an-helmut-creutz/begruendung-der-nominierung/
Gruss Helmut

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Wer will das denn (Sparen bei Leuten, deren gesamtes Einkommen in die Sicherung des Lebensunterhaltes geht)? Die griechische Regierung? Die Regierung der Geberländer? Die EU Kommission?

Wenn bei diesen Leuten (deren gesamtes Einkommen in die Sicherung des Lebensunterhaltes geht) gespart wird, ist das natürlich schlimm für die Betroffenen. Aber leidet auch die griechische Volkswirtschaft unter einer weiteren Schwächung der Binnennachfrage? Man liest und hört doch immer wieder, dass Griechenland fast alles importiert und kaum selbst Güter herstellt. Würde da nicht eher die Exportwirtschaft der reicheren EU-Länder unter einer Schwächung der Binnennachfrage in Griechenland leiden?

Wer soll das finanzieren? Und vor allem wie? Ich hatte gehofft, dass Wirtschaftswachstum eben nicht mehr durch Staatsschulden finanziert werden soll.

Für wie viele Jahre? Oder sollen die Schulden besser gleich erlassen („geschnitten“) werden?

Zum Glück hast du nicht die Macht, Menschen zu verbieten, ihre Meinung zu äußern.

FG myrtillus

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Hallo,
eine (von mehreren) Antwort gibt Hr. Flassbeck.


Gruss Helmut

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Hallo,

dafür ist GR (zumidnest für D) ein viel zu unwichtiger (Wirtschafts)Zwerg. Rangfolge der Handelspartner im Außenhandelder Bundesrepublik Deutschland

Nr. 038 Griechenland mit 5 Mrd. Euro Exporte (nur 1,7 Mrd. Euro Importe).

Noch mal ein paar harte Fakten:

A. https://en.wikipedia.org/wiki/Ease_of_doing_business_index GR suchen (der miserableste Wert eines EU-Staates, wobei er tendenziell besser wird)
B. https://de.wikipedia.org/wiki/Korruptionswahrnehmungsindex (wenigstens hier kann es Italien das Wasser reichen). Nicht umsonst sind beides PIG-Staaten.

vdmaster

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Hallo Wolfgang

ich hab hier noch 2 nette links gefunden

der ist sogar noch relativ neu http://www.welt.de/print/wams/finanzen/article137463113/Der-Euro-war-ein-Fehler.html

dann noch was zum Geld : GR hat bis 2010 über den Umweg Brüssel von uns über 100MRD, von Europa insgesamt über 140MRD bekommen. 5 Jahre weiter kommen sicher noch 2 Dutzend MRD dazu. Sie haben seit 1980 ihren Marshallplan, wenn man sich ansieht was draus geworden ist, kann einem ganz übel werden. Dann haften wir noch für den TARGETII Saldo und die ELA Kredite auch noch mit zig MRD : Wie lange soll denn deiner Meinung das Spiel noch weitergehen? Einige faseln ja schon was von dauerhaften Subventionen also Tranferunion, davon war nie die Rede bei Einführung des €. Im übrigen sieh dir mal ZDF Zoom von gestern an.
Komm mir nicht damit an, dass D der größte Profiteur des € wäre :wink: es scheint sich alles darin festzulaufen, dass wir immer und alles bezahlen und wenn wir störrisch sind, holt man die Nazikeule und die Vergangenheit hervor.

Gruß
micki4