Wie heisst die kampfjet-technik?

hi leute!
ich hab eine frage zu einem bekannten amerikanischen jet, leider weiss ich nicht mehr viel darüber: ein bekannter hat mir erzählt dass es einen jet gibt, der nicht stabil fliegt weil er so gebaut ist (der also nicht eine kurve fliegt weil er aus seiner stabilen lage gebracht wird) sondern der nur mit computerunterstützung „stabil“ fliegt. wenn er dann eine kurve fliegt wird er dann nicht aus der stabilen lage gebracht sondern das system stabilisiert den flieger eben die ebendiese richtung nicht mehr und der flieger „bricht aus“ und macht die kurve, das sei dann wesentlich schneller und einen namen hatte diese technik auch, aber wie gesagt ich weiss nicht mehr viel darüber.
kann mir jemand den namen des systems geben oder weiteres material im netz, mich interessiert das ganze brennend!

grüsse
sebastian

Hallo Sebastian,

wie ich Dich jetzt verstanden habe, meinst Du wahrscheinlich die 2D-Schubvektorsteuerung der F-22 „Raptor“. Die Schubvektorsteuerung wird immer vom Bordsystem übernommen. Stabil fliegt er aber auch ohne Computersteuerung.

Gruss
Bark

vielleicht nur-flügler ?

wie ich Dich jetzt verstanden habe, meinst Du wahrscheinlich
die 2D-Schubvektorsteuerung der F-22 „Raptor“. Die

2d?

Schubvektorsteuerung wird immer vom Bordsystem übernommen.
Stabil fliegt er aber auch ohne Computersteuerung.

vielleicht meint er nur-flügler?

da die kein seitenleitwerk haben würden sie in einer kurve über die fläche abrutschen und abschmieren.
sicher findet man im i-net auch entsprechende quellen wie genau die fluglagekontrolle z.b. bei der B2 aussieht
http://www.airforce-technology.com/projects/b2/

STK

vielleicht meint er nur-flügler?

Jain. Dabei würde das Triebwerk sicherlich eine Rolle spielen, was aber auch keinen großen Unterschied macht. Eine Computersteuerung spielt dabei keine direkte Rolle. Für einen stabilen Kurvenflug benötigt die B2 kein Seitenleitwerk. Für einen normalen Kurvenflug reichen Geschick in der Triebwerksteuerung und am Höhenruder. Und für hektische Kampfmanöver ist die B2 sowieso nicht gedacht. Aber eine Computersteuerung, die zudem auch noch die Stabilität regelt, bringt zwar Komfort, trägt jedoch in keinster Weise Alleinverantwortung für die Stabilität.

Gruß
Bark

Hallo,
das System das du mit deiner Frage meinst nennt man `fly by wire´ und ist seit der F-16 in jedes moderne Kampfflugzeug eingebaut und ermöglicht erst dass diese überhaupt fliegen können.
Und dass sie fliegen können verdanken sie eben dem Computer, der die ganze Zeit über einige Tausend minimale Steuerkorrekturen pro Sekunde ausführt und das Flugzeug am Abschmieren hindert. Damit wird jede Kursänderung zu einem kontrollierten Stabilitätsverlust, die allerdings durch die künstliche Stabilisierung viel schneller und enger ausfällt als bei jedem natürlich stabilisierten Flugzeug.
Damit werden dann auch die Spielereien ermöglicht, die moderne Kampfflugzeuge so drauf haben wie z. B. der 110°(und mehr) Anstellwinkel eines Su-35 oder der Kurvenradius des X-31, der mit der Unterstützung der vollbeweglichen Schubdüse ungefähr so groß wie bei einem Kleinwagen ausfällt.

Gruß Martin

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

das System das du mit deiner Frage meinst nennt man `fly by
wire´ und ist seit der F-16 in jedes moderne Kampfflugzeug
eingebaut und ermöglicht erst dass diese überhaupt fliegen
können.

„fly-by-wire“ haben nicht nur KLfz, sondern darüber verfügt jedes moderne Flugzeug. Es ist ein bereits längst durch „fly-by-light“ überholtes System. „fly-by-wire“ wurde bereits in Flugzeugen eingesetzt, die auch schon zuvor ohne dieses System ihre Lagestabilität bewiesen haben, wobei Sebastian von einem Jet sprach, der „nur mit Computerunterstützung stabil fliegt“. Die F-16 fliegt schon auch ohne „fly-by-wire“ stabil und „schmiert“ nicht „ab“.

Gruß
Bark

Hallo Sebastian!

Der bekannte amerikanische Jet den du suchst ist die F22 Raptor. Richtig ist, dass dieser instabil ausgelegt ist. D.h. ohne Flugkomputer und Fly-By-Wire ist es unmöglich für einen Piloten das Ding in der Luft zu halten. Die Vorteile der instabilen Auslegung sind offensichtlich, denn hiermit erreicht mann sehr schnelle Lageänderungen des Jets (im Dogfight vom Vorteil).
Ein Name für diese Technik ist mir keiner bekannt - instabile Auslegung sagt eigentlich schon alles.

2D Schubvektorsteuerung hat mit der instabilen Auslegung nichts zu tun! Mit Schubvektorsteuerung erreicht man noch eine größere Agilität des Jets durch Änderung der Austrittsrichtung des Abgasstrahls.

Fly-By-Wire ist, wie schon bemerkt, schon länger in Verwendung und hat mit der instabilen Auslegung nur am Rande zu tun. Tatsächlich werden Steuerkorrekturen vom Flugcomputer berechnet und über Leitungen zu den Stellmotoren übergeben, die diese ausführen. Mechanisch wäre das schwer, wenn überhaupt zu bewerkstelligen.

Der erste so konstruierte Jet kommt allerdings aus Europa! Mit der JAS39-Gripen von Saab Aerospace und British Aerospace aus Schweden war ein instabiler Jet geboren. Leider führten hier Programmierfehler zum Absturtz zweier Prototypen. Heute aber bestens im Griff :wink:.

Der zweite aus Europa heißt Eurofighter-Typhoon von EADS. Auch instabil ausgelegt und sehr! wendig.

Material findest du sicher im Internet unter oben genannten Herstellerfirmen, die meistens ihre Flugzeuge sehr genau beschreiben.

mfg
Luggi

Hallo sebastian,

du meinst wahrscheinlich die amerikanischen Tarnkappen-Bomber (Stealth-Technik).
Hier war das Problem, dass diese Flugzeuge nicht in erster Linie nach aerdynamischen Gesichtspunkten konstruiert werden konnten, sondern danach, dass sie für das Radar möglichst unsichtbar sind. Dadurch enstand eine Form welche ohne Computer-Hilfe nicht flugfähig, weil instabil, ist.

MfG Peter(TOO)

Hallo Luggi

eigentlich sind alle modernen „Kampfjets“ inhärent aerodynamisch instabil. Dass sie ohne Computersteuerung nicht in der Luft zu halten waeren, ist zwar ein hartnäckiges Gerücht, stimmt aber einfach nicht. Kein mir bekannter Kampfjet ist derart instabil, dass der Pilot nicht manuell steuern könnte. Ich kenne auch keinen Piloten, der dazu nicht in der Lage wäre.

2D Schubvektorsteuerung hat mit der instabilen Auslegung
nichts zu tun!

Mit der instabilen Auslegung nicht. Mit der Ausgleichssteuerung aber und ob.

Fly-By-Wire ist, wie schon bemerkt, schon länger in Verwendung
und hat mit der instabilen Auslegung nur am Rande zu tun.
Tatsächlich werden Steuerkorrekturen vom Flugcomputer
berechnet und über Leitungen zu den Stellmotoren übergeben,
die diese ausführen. Mechanisch wäre das schwer, wenn
überhaupt zu bewerkstelligen.

Doch, doch…:wink:

Gruß
Bark

Hello again!

eigentlich sind alle modernen „Kampfjets“ inhärent
aerodynamisch instabil.

Stimm ich dir zu. Habe aber auch nichts anderes behauptet.

Dass sie ohne Computersteuerung nicht
in der Luft zu halten waeren, ist zwar ein hartnäckiges
Gerücht, stimmt aber einfach nicht. Kein mir bekannter
Kampfjet ist derart instabil, dass der Pilot nicht manuell
steuern könnte.

Bist du selber Pilot? Worauf basieren deine Argumente? Mir hats ein Flugzeugtechniker erzählt (schraubt selber in Schweden - Jas39). Unabhängig davon auch ein mir bekannter Jetpilot der selber die Ausbildung in Schweden absolviert hat. Der 3fach redundante Flugrechner ist nicht umsonst 3fach redundant.

2D Schubvektorsteuerung hat mit der instabilen Auslegung
nichts zu tun!

Mit der instabilen Auslegung nicht. Mit der
Ausgleichssteuerung aber und ob.

Richtig, wie auch Querruder, Zentralrechner, Servos,… . Frage war aber, wie die Technik für die instabile Auslegung heist.
Ich glaube wir können uns einigen, dass Schubvektorsteuerung kein muss ist, um einen instabilen Jet in die Luft zu bringen. Primär wird 2D Schubvektorsteuerung verwendet um dem Jet eine bessere Agilität zu geben.

Steuerkorrekturen vom Flugcomputer
berechnet und über Leitungen zu den Stellmotoren übergeben,
die diese ausführen. Mechanisch wäre das schwer, wenn
überhaupt zu bewerkstelligen.

Doch, doch…:wink:

Musst du mir jetzt erklären. Soll der Pilot mit dem Stick Gestänge dirigieren, die die „Steuerbefehle“ in Ruderausschläge umwandeln? Bin immer noch der Meinung, dass ein instabil fliegender Jet schnelle Ruderkorrekturen benötigt um nicht abzuschmieren. So schnelle Korrekturen, dass sie der Pilot nicht selbst steuern kann, daher vom Flugcomputer übernommen werden müssen, der etwas schneller reagiert.

mFg (mit Fliegergrüßen)
Luggi

Moin Luggi!

Bist du selber Pilot?

Yep.

Worauf basieren deine Argumente? Mir hats ein Flugzeugtechniker
erzählt (schraubt selber in Schweden - Jas39). Unabhängig davon
auch ein mir bekannter Jetpilot der selber die Ausbildung in
Schweden absolviert hat.

Wenn’s darum geht…meine Argumente beruhen auf einer 1992 begonnenen marineflugdienstlichen Ausbildung an verschiedenen Standorten (u. a. Goodyear, Sheppard, Holoman und Fürstenfeldbruck) und auf verschiedenen Trainern, Systemen und Sims. Zuzüglich WSAusb (Holoman). Seit 1994 Pilot auf Panavia Tornado IDS.

Der 3fach redundante Flugrechner ist nicht umsonst 3fach
redundant.

Ich kenne mich mit der Jas39 Gripen absolut nicht aus. Du darfst niemals als Optimist in einen Luftkampf gehen. Murphy’s Law: was im schlimmsten Falle ausfallen kann, fällt im schlimmsten Falle auch aus. Und trotzdem will man die Kontrolle nicht verlieren.

Ich glaube wir können uns einigen, dass Schubvektorsteuerung
kein muss ist, um einen instabilen Jet in die Luft zu bringen.
Primär wird 2D Schubvektorsteuerung verwendet um dem Jet eine
bessere Agilität zu geben.

Da hast Du sicherlich recht. Ein muss ist sie nicht.

Musst du mir jetzt erklären. Soll der Pilot mit dem Stick
Gestänge dirigieren, die die „Steuerbefehle“ in
Ruderausschläge umwandeln?

-)…naja, ich habe es anderer Stelle schonmal angesprochen. fly-by-wire (oder das modernere „fly-by-light“) ist eine Art von „Servolenkung“ für moderne Jets. Sie macht das Fliegen komfortabler und natürlich auch sicherer. Aber bedenke bitte, dass heute viele Jets über ein derartiges System verfügen, obwohl sie zuvor ihre „Lenkbarkeit“ auch schon im Flug per Draht und Seilzug bewiesen haben. Also quasi auf der Nachrüstungs- oder (wenn man will) KWsteigerungsschiene.

Bin immer noch der Meinung, dass
ein instabil fliegender Jet schnelle Ruderkorrekturen benötigt
um nicht abzuschmieren. So schnelle Korrekturen, dass sie der
Pilot nicht selbst steuern kann, daher vom Flugcomputer
übernommen werden müssen, der etwas schneller reagiert.

Hmm…Du hast natürlich recht. Der Rechner reagiert natürlich schneller als der Pilot. Du must jedoch zwei wichtige Dinge beachten:

  1. Das bereits von mir erwähnte Law des Murphy. Z. B. das System wird im Luftkampf zerstört oder zerlegt sich selbst. Sage niemals nie. Das ist ja gut möglich. Ein an und für sich harmloser Schuss, der lediglich den Rechner (im Wert von EURO 80.000,-) zerlegt, zerstört aber das ganze Lfz (im Wert von EURO 20.000.000,-), weil das gesamte Waffensystem von diesem „popeligen“ Gerät abhängig ist. Das wäre eine widersinnige Anschaffung. Im Prinzip wäre das so, als wäre ich verpflichtet, meinen Wagen zum Schrott zu bringen, weil ich der Endschalldämpfer mal wieder kaputt ist oder der Kühler streikt.

  2. Wieder Luftkampf. Es gibt derzeit noch kein System, dass Waffenfähigkeiten einwandfrei und selbstständig mit im Luftkampf notwendigen Manövern koppel kann. Diese Aufgaben übernimmt momentan noch immer der Pilot, wobei er durch verschiedene Systeme unterstützt wird. Um ihm dabei die Arbeit zu erleichtern, muss es z. B. fbw-systeme geben, die den Jet stabil halten. Es darf aber nicht sein, dass ein solches System ihm direkt „ins Lenkrad“ greifen muss, um überhaupt eine Stabilität zu erreichen.

Wir sind uns sicherlich darin einig, dass es eine gewisse aerodynamische Instabilität gegeben sein muss, um „ungewöhnliche“ Manöver ausführen zu können. Es darf und kann aber keine derartige Instabilität geben, die zum Totalverlust eines 20 Mio EURO Fighters (was für ein Wortspiel :wink:) führt, nur weil wir ein 80.000,- Euro Computer einen black-out hat.

mFg (mit Fliegergrüßen)

Auch in der Branche?

Gruß
Bark

Hallo!

fly-by-wire (oder das modernere „fly-by-light“) ist eine Art von „Servolenkung“ für moderne Jets. Sie macht das Fliegen komfortabler und natürlich auch sicherer. Aber bedenke bitte, dass heute viele Jets über ein derartiges System verfügen, obwohl sie zuvor ihre „Lenkbarkeit“ auch schon im Flug per Draht und Seilzug bewiesen haben. Also quasi auf der Nachrüstungs- oder (wenn man will) KWsteigerungsschiene.

Stimm ich dir zu. Was ich meinte war, dass es erst möglich wird einen instabilen Jet zu fliegen wenn ein Rechner aktiv eingreifen kann. Mechanisch ist das (Anlenkgestänge,…) schwer zu lösen. Mit fbw-Systemen wird das erst möglich. Natürlich könnte man auch in einen 2WK-Fighter fbw einbauen (wäre sicher auch komfortabler). Hier würden aber lediglich die Steuersignale 1:1 an die Ruder weitergegeben. Im Gripen greift jedoch der Rechner aktiv ein um den Jet in der vom Piloten gewählten Lage zu halten. Und natürlich kann auch ein instabiler Jet abschmieren - jedoch nicht durch seine Instabilität, sondern von Steuerfehlern des Piloten.

  1. Das bereits von mir erwähnte Law des Murphy. Z. B. das
    System wird im Luftkampf zerstört oder zerlegt sich selbst.
    Sage niemals nie. Das ist ja gut möglich. Ein an und für sich
    harmloser Schuss, der lediglich den Rechner (im Wert von EURO
    80.000,-) zerlegt, zerstört aber das ganze Lfz

Sagen wir mal, durch einen Schuss wird der Stellmotor für’s Hohenleitwerk getroffen und zerstört, oder zerlegt sich selbst… . Es gibt nun mal Systeme, die wichtiger sind als andere - darum versucht man sie durch Mehrfachabsicherung zu schützen. Und ein zerstörter Jet ist halt einmal zerstört.

Es gibt derzeit noch kein System, dass
Waffenfähigkeiten einwandfrei und selbstständig mit im
Luftkampf notwendigen Manövern koppel kann. Diese Aufgaben
übernimmt momentan noch immer der Pilot, wobei er durch
verschiedene Systeme unterstützt wird.

Auch da bin ich deiner Meinung, aber nocheinmal: Der Pilot steuert seinen instabilen Jet in jede beliebige Lage. Dass seine Befehle (Stick) aber die richtigen „Effekte“ erzeugen wird diese Lage vom Bordcomputer stabilisiert. Der Pilot hat also alle Freiheiten und der Jet reagiert keineswegs selbstständig.

Wir sind uns sicherlich darin einig, dass es eine gewisse
aerodynamische Instabilität gegeben sein muss, um
„ungewöhnliche“ Manöver ausführen zu können.

Natürlich.

Es darf und kann
aber keine derartige Instabilität geben, die zum Totalverlust
eines 20 Mio EURO Fighters (was für ein Wortspiel :wink:) führt,
nur weil wir ein 80.000,- Euro Computer einen black-out hat.

Ein funktionsunfähiger Computer wär eh schön -> wir haben ja noch drei andere. Aber im Ernst: Natürlich darf ein System nicht an einem Faden hängen. Darum Redundantz.

Bist du selber Pilot?

Yep.

Na dann noch viele schöne Flugstunden!
Luggi

Hallo Luggi,

Stimm ich dir zu. Was ich meinte war, dass es erst möglich
wird einen instabilen Jet zu fliegen wenn ein Rechner aktiv
eingreifen kann. Mechanisch ist das (Anlenkgestänge,…)
schwer zu lösen. Mit fbw-Systemen wird das erst möglich.
Natürlich könnte man auch in einen 2WK-Fighter fbw einbauen
(wäre sicher auch komfortabler). Hier würden aber lediglich
die Steuersignale 1:1 an die Ruder weitergegeben. Im Gripen
greift jedoch der Rechner aktiv ein um den Jet in der vom
Piloten gewählten Lage zu halten. Und natürlich kann auch ein
instabiler Jet abschmieren - jedoch nicht durch seine
Instabilität, sondern von Steuerfehlern des Piloten.

Damit kann ich mich arrangieren. Da vertreten wir den selben Standpunkt.

Sagen wir mal, durch einen Schuss wird der Stellmotor für’s
Hohenleitwerk getroffen und zerstört, oder zerlegt sich
selbst… . Es gibt nun mal Systeme, die wichtiger sind als
andere - darum versucht man sie durch Mehrfachabsicherung zu
schützen. Und ein zerstörter Jet ist halt einmal zerstört.

Das sehe ich wiederum anders. Nicht in der Hinsicht, als dass einige Systeme wichtiger sind als andere, sondern genau deshalb. Der Stellmotor stellt ja gerade erst die Flugfähigkeit her. Wenn z. B. das Bremssystem eines Autos computergesteuert ist und dieser Computer ausfällt, dann könnte man damit leben, wenn dem Fahrer die Möglichkeit gegeben bleibt, auf diesen Komfort im Notfall zu verzichten, um eine Bremsung auch „manuell“ herbeiführen zu können. Etwas anderes ist es jedoch, wenn die Bremse an sich ausfällt. Die Funktion der Bremse an sich ist ungleich wichtiger, als ihre Computersteuerung. Im letzteren Falle muss ich das Fahrzeug (auf die Verhältnismässigkeit eines Kampfjets gesetzt) abschreiben, weil es seine Fahreigenschaften verliert. Es verliert aber seine Fahreigenschaften nicht, wenn lediglich der Bremscomputer ausfällt. Es kann dem Fahrer dann immer noch die Möglichkeit erhalten bleiben, was draus zu machen.
Wenn nicht, fehlt die Verhältnismässigkeit.

Es gibt derzeit noch kein System, dass
Waffenfähigkeiten einwandfrei und selbstständig mit im
Luftkampf notwendigen Manövern koppel kann. Diese Aufgaben
übernimmt momentan noch immer der Pilot, wobei er durch
verschiedene Systeme unterstützt wird.

Auch da bin ich deiner Meinung, aber nocheinmal: Der Pilot
steuert seinen instabilen Jet in jede beliebige Lage. Dass
seine Befehle (Stick) aber die richtigen „Effekte“ erzeugen
wird diese Lage vom Bordcomputer stabilisiert. Der Pilot hat
also alle Freiheiten und der Jet reagiert keineswegs
selbstständig.

Sicher. Ich weiss. Denn auch ich fliege einen Jet mit digitalem fbw. Aber Du kannst mir sicher eines glauben: es gibt derzeit keinen Jet, der derart aerodynamische Instabil ist, als dass er sich nicht von einem auf dem Waffensystem ausgebildeten Piloten auch ohne Computersteuerung fliegen liesse. Sollte dies so sein, dan frage doch mal bitte den Dir bekannten Jas39 Piloten, für welche Länder er eine Diplo Clearance bekommen würde. Da hapert es dann nämlich schon. Ich will gar nicht bestreiten, dass es derartige Entwicklungen gibt. Ich kenne sie nur nicht. Ich glaube Dir auch gerne, dass die Jas39 derart instabil ist, dass sie nicht ohne Flugrechner avionisch brauchbar ist. Und auch, dass ihre Flugrechner dreifach redundant sind (was sie beim Tornado nicht sind), aber es würde mich interessieren, wie Dein Bekannter (der Pilot) darüber denkt und was er davon hält.

Ein funktionsunfähiger Computer wär eh schön -> wir haben
ja noch drei andere. Aber im Ernst: Natürlich darf ein System
nicht an einem Faden hängen. Darum Redundantz.

Naja, man kann auch den Ejector als eine Art von Redundanz betrachten :wink:

Na dann noch viele schöne Flugstunden!

Danke. Bin leider momentan etwas erdgebunden :wink:

Dir ein schönes Wochenende

Bark

Hi Barkley!

Ich
will gar nicht bestreiten, dass es derartige Entwicklungen
gibt. Ich kenne sie nur nicht. Ich glaube Dir auch gerne, dass
die Jas39 derart instabil ist, dass sie nicht ohne Flugrechner
avionisch brauchbar ist.
aber es würde mich interessieren, wie Dein Bekannter (der
Pilot) darüber denkt und was er davon hält.

Werde mich von ihm nochmal genau informieren lassen, in wieweit die Instabilität bei der Gripen ausgeprägt ist. Beim letzten Gespräch (auch mit dem Techniker) ging die Instabilität wie besprochen eindeutig hervor. Auch in einigen Büchern steht: „Erst mittels fbw-System und Rechner möglich zu fliegen.“ Naja, mal schaun.

Natürlich darf ein System
nicht an einem Faden hängen. Darum Redundanz.

Naja, man kann auch den Ejector als eine Art von Redundanz
betrachten

Sozusagen als allerletzte ;:wink:)

Luggi