Wie historisch korrekt ist der Film 'Quo Vadis'?

Jasper_fa5b8e · 21. März 2008 um 18:16

Hallo und Guten Tag,

gerade eben läuft im Fernsehen wieder einmal der Klassiker „Quo Vadis“ von 1951 (basierend auf einem gleichnamigen Roman des polnischen Autors Henry Sinkiewicz aus dem 19. Jahrhundert), wo Peter Ustinov als Kaiser Nero Rom anzünden lässt und die Schuld dafür den Christen in die Schuhe schiebt und dann zur „Strafe“ dafür die Christen den Löwen zum Fraß vorwirft.

Aber wie weit ist die Darstellung des Filmes eigentlich durch historische Forschung gedeckt?

Z.B.:

War Nero wirklich der grenzdebil-infantile Sadist, als der er im Film von Ustinov verkörpert wird?
Hatte Nero wirklich Rom anzünden lassen und dann behauptet, die Christen seien es gewesen?
Waren die Christen damals wirklich solche Edelmenschen?
War es wirklich im alten Rom üblich, Christen Löwen zum Fraß vorzuwerfen?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper.

Fritz_Ruppricht · 21. März 2008 um 18:56

Hallo, Jasper!

Es gab den Brand Roms, es gab Christenverfolgung, es gab Prätorianer

Es gab Nero und Poppea, Petronius, Galba, vermutlich auch Petrus. Ob er aber in Rom und so starb, kann nicht belegt werden.
Das andere Personal ist Erfindung, Marcus. Lygia, Ursus etc.

War Nero wirklich der grenzdebil-infantile Sadist, als der er im Film von Ustinov verkörpert wird?

Er verfiel - wie viele vor und nach ihm - dem Cäsarenwahn und hat wohl nicht ganz richtig getickt. Man hat im Nachhinein vieles dazu erfunden.
Dass er sich für einen großen Künstler hielt, ist bezeugt. Seine letzen Worte sollen gewesen sein: Qualis artifex pereo! Das Zitat hat er von Troubatix!

Hatte Nero wirklich Rom anzünden lassen und dann behauptet, die Christen seien es gewesen?

Das kann man nicht beweisen, es spricht aber vieles dagegen, etwas weniger vieles dafür. Man sagt, er wollte die Dreckstraßen und Slums Roms beseitigen, um es schöner auszubauen.

Waren die Christen damals wirklich solche Edelmenschen?

Kaum, es waren arme verschüchterte Sklaven und ganz kleine Leute, ganz wenige aus besseren Häusern. Wurde erst später lohnend Christ zu sein; ab dem 4. Jhdt etwa.

War es wirklich im alten Rom üblich, Christen Löwen zum Fraß vorzuwerfen?

War beliebtes Spektakel; nicht nur bei Christen. Man hat auch Verbrecher, Verschuldete, Kriegsgefangene als Löwenmahlzeiten verwendet

Im Kolloseum sind die Tierkammern und Zugänge z. T. noch zu sehen.

Gruß Fritz

Peter_Brendt · 21. März 2008 um 20:05

Hallo Jasper,

gerade eben läuft im Fernsehen wieder einmal der Klassiker
„Quo Vadis“ von 1951 (basierend auf einem gleichnamigen Roman
des polnischen Autors Henry Sinkiewicz aus dem 19.
Jahrhundert), wo Peter Ustinov als Kaiser Nero Rom anzünden
lässt und die Schuld dafür den Christen in die Schuhe schiebt
und dann zur „Strafe“ dafür die Christen den Löwen zum Fraß
vorwirft.

Aber wie weit ist die Darstellung des Filmes eigentlich durch
historische Forschung gedeckt?

Z.B.:

War Nero wirklich der grenzdebil-infantile Sadist, als der
er im Film von Ustinov verkörpert wird?

Was wir über Nero wissen ist in Wirklichkeit sehr begrenzt. Sueton erwähnt, dass er ein sehr rechtmäßig agierender Richter war. Es ist auch das Zitat überliefert, dass er es bedauerte, schreiben gelernt zu haben (als er das erste Mal ein Todesurteil unterzeichnen sollte). Allem Anschein nach schickte er lieber die Verbrecher zur Zwangsarbeit während Adlige Gelegenheit zum Selbstmord bekamen bevor es zur Zwangsarbeit bzw. einem formalen Todesurteil kam (das ist wohl auch der Hintergrund der Petronius-Szene).
Er fühlte sich als Musiker und Poet, war ein schlechter Politiker und gab das auch offen zu, allerdings wiederum war er auch als Künstler nicht so toll wie er glaubte. Eine Abteilung Prätorianer sicherte trotzdem den Applaus.
Debil war er sicher nicht. Wenn man Tacitus, Lucian, Sueton usw. Glauben schenken darf, manchmal wirklichkeitsfremd. Er war grausam ohne Frage, weil, alle in Rom grausam waren. Wenn man, um Menschen zu sehen, die von Löwen zerfleischt werden, seinen Platz in der Arena bereits Wochen zuvor organisieren muss, dann kann man das durchaus als gegeben annehmen. Dennoch gibt es Hinweise darauf, dass der Kommandeuer der Prätorianer, Tigellinus, vielfach auf eigene Faust handelte, z.B. indem er Menschen als Gartenfackeln verwendete.
Nero wurde mit fortschretiender Zeit härter und grausamer. Es gab ein paar Giftmorde und seine Knoflikte mit dem Senat endeten in ein Wechslespiel von Mordverschwörungen und Todesurteilen aus. Eigentlich hat er also nichts anderes getan als die meisten anderen römischen Kaiser in ähnlichen Situationen auch.
Aus all dem kannst Du Dir vielleicht selber ein Bild machen, auch wenn ich persönlich glaube unter heutigen Maßstäben würden die meisten Cäesaren als durchgeknallt gelten.

Hatte Nero wirklich Rom anzünden lassen und dann behauptet,
die Christen seien es gewesen?

Was ziemlich sicher ist, ist das Rom brannte. Es gibt einen relativ detaillierten Bericht von Tacitus. Wobei man anmerken sollte, das T. zur Zeit des Brandes ungefähr zehn Jahre alt war und ev.t nicht einmal in Rom. Also basiert auch dieser Bericht auf Quellen, die wir nicht genau kennen.

Tacitus beschreibt den Brand von 64 n.Chr. macht aber keine Andeutungen über Brandstiftung, weder durch Nero noch durch Christen.

Seneca, der offensichtlich nicht gerade ein Freund Neros war (er, der frühere Mentor Neros, bekam nur ein knappes Jahr später seine Gelegenheit zum Selbstmord), erwähnt kurz nach dem Brand Brandstiftung, nennt aber keinen Schuldigen.

Subrius Flavus, der irgendwann im Frühjahr wegen Beteiligung an einer Verschwörung gegen Nero vor einem Richter stand, war wohl der erste, der Nero der Brandstiftung bezichtigte.

Nach diesem Zeitpunkt findet sich plötzlich Neros Schuld am Brand von Rom bei allen Autoren, die sowieso versuchen, ein schlechtes Bild von Nero zu zeichnen (Plinius, Juvenal, Staius, …) während andere (z.B. Ur-Sueton (in späteren Teilabschriften findet sich dann auch die Brandstiftung), Aurelius Victor) das Thema eher auslassen.

Der erste Petrusbrief, der möglicherweise in Rom etwa zwischen dem Brand und der späteren Verfolgung entstanden ist (da gibt es einen Haufen verschiedener Meinungen, nur habe ich noch nicht gefunden wo die anderen Meinungen den Petrusbrief gerne sehen möchten), bezieht sich auf das Verhältnis zu einer weltlichen Obrigkeit, übler Nachrede gegen Christen und Forderungen nach Rechenschaft. Die vielzitierte Prüfung durch Feuer kann isch ebenfalls nicht auf Christenverbrennung beziehen (die ja erst etwas später durch Tigellinus erfunden wurde), es bleibt also auch hier nur der Brand. Ein böser Mensch (und ein solcher bin ich) kann also fragen, warum eigentlich der Bischof von Rom bereits vorsorglich über Rechenschaft für den Brand grübelt.

Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Nero war, der Rom angezündet hat. Tatsächlich ist die Indizienlage in Richtung der Christen aufgrund des Petrusbriefes stärker. Gegen Nero sagten nur Leute aus, die seine erklärten Feinde waren (Subrius hatte den Tod zu erwarten, weil er an einer Verschwörung teilgenommen hatte Nero zu töten). Bei den Christen zeigte selbst deren eigenes Oberhaupt eine gewisse Besorgnis es könnten seine eigenen Leute gewesen sein.

Waren die Christen damals wirklich solche Edelmenschen?

Grundsätzlich besteht eine jede Gruppe aus Menschen nicht ausschließlich aus Edelmenschen. Dennoch sorgt eine junge Religion für tiefe Gläubigkeit und damit religionsgerechtes Verhalten. Hinzu kommt, dass wir hier über römische Christen reden. die Leute waren Christen, aber auch Römer. Teil einer Kultur, in der der Tod oftmals aus Ausweg vor Schlimmerem gesehen wurde und gleichzeitig Teil einer Kultur, in der die schrecklichsten Todesarten als normal angesehen wurden. Vieles, was wir in der Überlieferung lesen erscheint uns heute als unglaublich. Wie können (wie dann auch im Film verwendet) die Christen in der Arena singen während schon die Löwen reinschleichen? Das ist aus unserem Verständnis total unglaublich. Aber es kam vor, nicht nur einmal und es kam nicht nur bei Christen vor (die aber unzweifelhaft den Vorteil gemeinsamen Liedgutes hatten).

War es wirklich im alten Rom üblich, Christen Löwen zum Fraß
vorzuwerfen?

Die Arena war ein Entertainment-Unternehmen. Reality TV der damaligen Zeit beinhaltete Gladiatorenkämpfe aller Art, Menschen von wilden Tieren (nicht nur Löwen) zerfleischen zu lassen, Menschen lebendig zu verbrennen (wenn auch eher selten, das kam erst mit der Inquisition wirklich in Mode), Menschen durch Pferde zerreissen zu lassen und (für den besonderen Geschmack) bei lebendigem Leibe ausweiden zu lassen. All das war nicht speziell für die Christen vorgesehen. Allerdings kam es im Gefolge des Brandes von Rom zu einer Christenverfolgung (wenn auch mit deutlicher Verzögerung) und einer der Gründe war das Argument, die Christen hätten Rom angezündet. Es waren also eine Zeit lang viele Christen Opfer dieser Art von Unterhaltung. Sicher nicht für lange, denn um 65 n.Chr. war die Gemeinde in Rom sicher noch nicht so groß und sicher nicht groß genug den Menschenbedarf des Circus lange oder vollständig zu decken.

Gruß
Peter B.

Dahinden · 22. März 2008 um 09:03

Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Nero war, der Rom
angezündet hat. Tatsächlich ist die Indizienlage in Richtung
der Christen aufgrund des Petrusbriefes stärker.

Unmöglich! Wo im Petrusbrief findest Du solche Angaben! Der Grund für unsere Überlieferung der Ereignisse im Jahr 64 findet sich in 1 Clemens. Clemens war wohl als zweiter oder dritter unmittelbarer Nachfolger des Petrus Bischof von Rom. Der 1. Clemensbrief stammt von 94 und dürfte von Clemens persönlich abgefasst worden sein. Er wurde über längere Zeit als Teil der Heiligen Schrift im Gottesdienst verlesen, erst bei der späteren Kanonisierung im dritten/vierten/fünften Jahrhundert liess man ihn weg.
Clemens berichtet über das Martyrium von Petrus und Paulus im Jahr 64.

Bei den
Christen zeigte selbst deren eigenes Oberhaupt eine gewisse
Besorgnis es könnten seine eigenen Leute gewesen sein.

Bitte klaub mir das aus dem Text zusammen, wenn Du kannst, ich kann’s mit aller Kraft nicht nachvollziehen (und will es auch nicht). Mann, hast Du eine Phantasie.

Allerdings kam es im Gefolge des Brandes von Rom
zu einer Christenverfolgung

eben wie 1 Clem auch bestätigt

Gruß
Peter B.

Gruss
Mike

Peter_Brendt · 23. März 2008 um 18:51

Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Nero war, der Rom
angezündet hat. Tatsächlich ist die Indizienlage in Richtung
der Christen aufgrund des Petrusbriefes stärker.

Unmöglich! Wo im Petrusbrief findest Du solche Angaben! Der
Grund für unsere Überlieferung der Ereignisse im Jahr 64
findet sich in 1 Clemens. Clemens war wohl als zweiter oder
dritter unmittelbarer Nachfolger des Petrus Bischof von Rom.
Der 1. Clemensbrief stammt von 94 und dürfte von Clemens
persönlich abgefasst worden sein. Er wurde über längere Zeit
als Teil der Heiligen Schrift im Gottesdienst verlesen, erst
bei der späteren Kanonisierung im dritten/vierten/fünften
Jahrhundert liess man ihn weg.
Clemens berichtet über das Martyrium von Petrus und Paulus im
Jahr 64.

Wunderhübsch, abgesehen davon, dass es zu seiner Zeit noch kein offizielles Bischofsamt von Rom gab. Es gab älteste und die Gemeindevorsteher von Rom wurden erst lange Zeit nach ihrem Tod rückwurkend zu Päpsten erklärt um ein durchgehendes Papsttum darstellen zu können.
Clemens war zum Zeitpunkt des Brandes von Rom so ungefähr 14 Jahre alt und wahrscheinlich genauso wie Tacitus nicht in Rom. Er greift also ebenfalls auf Quellen zurück. Die Zeit seines Pontifikats am und nach Ende der Verfolgung ist jedoch geprägt von den ersten größeren Erfolgen, innerhalb der römischen Aristokratie Fuß zu fassen. Die Motivation einer propagandistischen Korrektur liegt laso nahe. Vor allem, wenn man auch den kirchenpolitischen Hintergrund des Clemens-Briefes betrachtet, denn hier geht es ja bereits um die Vormachtstellung des Gemeindevorstehers von Rom. Mit anderen Worten, er hatte mehr als einen Grund, die Ereignisse zu „korrogieren“.
Der 1.Petrusbrief hingegen ist deutlich zeitnäher und am Ort der Ereignisse geschrieben. Was aber kann der Grund gewesen sein, das Petrus mehrfach betont, dass man besser um der Wohltat leide, als ünles getan zu haben. Warum erwähnt er ausdrücklich, dass man jegliche weltliche Obrigkeit zu ehren habe, warum spricht er davon, dass die Christen bereits sein müssen wenn jemand Rechenschaft fordere. Und das zeitlich vor dem Hintergrund als sich noch nicht einmal der Brandgeruch verzogen hatte und die Verfolgung noch gar nicht eingesetzt hatte?

Bei den
Christen zeigte selbst deren eigenes Oberhaupt eine gewisse
Besorgnis es könnten seine eigenen Leute gewesen sein.

Bitte klaub mir das aus dem Text zusammen, wenn Du kannst, ich
kann’s mit aller Kraft nicht nachvollziehen (und will es auch
nicht). Mann, hast Du eine Phantasie.

Schade, aber nich ich war das, der den 1.Petrusbrief schrieb sondern Petrus. Ich würde mich also an Deiner Stelle an ihn wenden. Und dass Du nichts nachvollziehen willst, was Deiner Ansicht widerspricht, auch nicht, wenn es in der bibel steht, ist weniger mein als Dein Problem.

Allerdings kam es im Gefolge des Brandes von Rom
zu einer Christenverfolgung

eben wie 1 Clem auch bestätigt

Nur, dass Clemens zum Teil den geschichtlichen Daten etwas widerspricht. Er behandelt Neros Christenverfolgung als genau die, die gerade endete. Was kaum sein kann, denn als Clemens Ältester in Rom war, war Nero bereits rund und bummelig zwanzig Jahre tot. Tatsächlich gab es immer wieder Verfolgungen aus verschiedenen Gründen, die nicht unbedingt alle wirklich religiöser Natur waren. Unter Galba endete die Verfolgung, Otho versuchte sie wieder in Gang zu bringen, war aber nur 3 Monate Kaiser bevor es ihn erwischte. Vitellius hatte ganz andere Probleme, was dann auch weitestgehend für Vesparsian und Titus galt. Erst Jahre nach dem Tode Titus, wurde Clemens Anführer der christilichen Gemeinde. Die nächste große Verfolgung, und viel größer als die von Nero, setzte unter Domitian ein und endete unter Nerva. Das ist dann auch so ungefähr die Zeit, die heute für das Pontifikat Clemens angegeben wird. Clemens fasst das aus propagandistischen Gründen mal eben alles unter „Nero“ zusammen, streicht die wesentlich längeren Zeiträume ohne Christenverfolgung und nutz das Argument, Rom zum Kopf der Kirche zu machen.

Gruß
Peter B.

Rolf_2484e5 · 23. März 2008 um 23:41

Der 1.Petrusbrief hingegen ist deutlich zeitnäher und am Ort
der Ereignisse geschrieben. Was aber kann der Grund gewesen
sein, das Petrus mehrfach betont, …

Tach Peter,

in den Streit um Clemens will ich ich vorderhand nicht einmischen, aber zum 1. Ptr würde ich gern wissen, wie Du denn auf das schmale Brett kommst, dass er von Petrus verfasst sein soll?
Das glauben wirklich bloß noch Fundamentalisten. Die neutestamentliche Wissenschaft ist seit dem Aufsatz von Perdelwitz Anfang des 20. Jhdts (Titel und Jahr habe ich gerade nicht präsent) und dessen Aufnahme durch Windisch, Preisker und wirklich sämtliche folgenden Exegeten der Meinung, dass der Brief in keinem Falle von Petrus stammt. Dass er in Rom geschrieben worden sei, wird immerhin für möglich gehalten; sicher ist freilich auch dies nicht.
Und als Abfassungszeit kommt eher eine Verfolgungszeit nach 90 in Frage denn eine so frühe, wie Du sie ansetzt.
Alles, was Du also mit dem 1. Ptr. begründen willst, steht auf tönernen Füßen.

Gruß - Rolf

Dahinden · 24. März 2008 um 00:01

Also erstens ist mal Rolf Recht zu geben, von wegen Deiner „Petrus“-Terminologie. Der erste Petrusbrief stammt bestenfalls aus dessen Umfeld, wahrscheinlicher von dessen Schülern oder gar Enkelschülern und wird im übrigen recht spät datiert.

Wunderhübsch, abgesehen davon, dass es zu seiner Zeit noch
kein offizielles Bischofsamt von Rom gab.

Diesen alten Witz hatte ich eigentlich gar nicht diskutieren wollen. Aber schön, wenn Du willst.

Es gibt „Älteste“ und „Bischöfe“. Die Wörter heissen griechisch „Presbyteroi“/Priester für Älteste und „Episkopoi“/Bischöfe für Aufseher oder Leiter grosser Gemeinden; hinzu kamen die „Diakonoi“ aus der Apostelgeschichte.

Zugegeben ist die glatte Übersetzung des Wortes „Episkopos“ mit Bischof, wie ich sie betrieben habe, etwas salopp. Aber kein Bischofsamt! Diese alte Lüge wird keinen Deut besser durch ihre Wiederholung.

Der 1.Petrusbrief hingegen ist deutlich zeitnäher

unbelegbar. Wahrscheinlich zeitferner.

Warum erwähnt er
ausdrücklich, dass man jegliche weltliche Obrigkeit zu ehren
habe

wie es auch Paulus tut; er erwähnt es, weil es nicht selbstverständlich ist, dass man jemanden, den die anderen als Gott verehren, als weltlichen Vorgesetzten anerkennt, ja weil es überhaupt nicht selbstverständlich ist, dass man als Erlöster in der Freiheit der Kinder Gottes einfach jedem - ich sag’s auch für heute - Lackaffen gehorchen soll

warum spricht er davon, dass die Christen bereits sein
müssen wenn jemand Rechenschaft fordere.

weil sie verfolgt werden

Und das zeitlich vor
dem Hintergrund als sich noch nicht einmal der Brandgeruch
verzogen hatte und die Verfolgung noch gar nicht eingesetzt
hatte?

Die Verfolgung gab es schon zur Zeit Jesu, also das ist jetzt argumentativ einfach die Höhe, warum sind denn die Jünger dem Herrn bei der Passion davongelaufen oder warum kann überhaupt von einer Passion die Rede sein

Schade, aber nich ich war das, der den 1.Petrusbrief schrieb
sondern Petrus.

Du hast’s also nicht gekonnt.

Und dass Du nichts nachvollziehen willst, was Deiner
Ansicht widerspricht, auch nicht, wenn es in der bibel steht,
ist weniger mein als Dein Problem.

Schade, dass Du, der andernorts recht Horizont gezeigt hat, hier die Bildung mit Füssen trittst und der - ich schreib’s ungern, aber es ist nunmal so - hohlen Borniertheit, Dummheit und selbstverschuldeten Unwissenheit (Ignoranz) den Boden ebnest, wenn Du so mit dem Petrusbrief argumentierst;
Im übrigen ist Deine Kritik am Clemensbrief einfach unbelegbar.

Gruß
Peter B.

Gruss
Mike

Peter_Brendt · 24. März 2008 um 20:05

Hallo Dahinden,

Also erstens ist mal Rolf Recht zu geben, von wegen Deiner
„Petrus“-Terminologie. Der erste Petrusbrief stammt
bestenfalls aus dessen Umfeld, wahrscheinlicher von dessen
Schülern oder gar Enkelschülern und wird im übrigen recht spät
datiert.

Also schön, der Petrusbrief. Da gab es ein paar Leute, Anfang des 20.Jahrhunderts, die sagen, der Breif passt nicht. Es gibt eine Reihe von Leuten, die standen zeitlich näher (so ziemlich alle von Ploykarp bis Clemens), die behaupteten, der Petrusbrief (und ich spreche hier von 1.Petrus) sei von Petrus. Machen wir uns die Sache also einfach und schauen uns mal an, warum der Petrusbrief nicht von Petrus sein soll:

a.) Am Anfang des Grußes werden Pontus, Galatien, Kappadocien und Asien erwähnt. Das führt zu der Argumentation, dieser Brief kann erst zu einer Zeit geschrieben worden sein, als bereits größere christliche Gemeinden in Asien Fuß gefaßt hatten.

a.1.) Das Problem beginnt mit dem Begriff Pontus. Die römische Provinz Pontus und Bithyen erstreckte sich fast über die gesamte Schwarzmeerküste. Das war Pontus für die Römer. Griechische Kaufleute zur gleichen Zeit (und das waren ja die, die auch Griechisch als Schriftsprache weiter verbreiteten) hätten darunter jedoch lediflich die Hafenstädte Sinope und Trapezunt verstanden, eventuell mit etwas Land drum herum. diese Fassung des Begriffes leitete sich von dem in vorchristlicher Zeit bestehenden Königreich Pontos ab. Mann muss also unterscheiden, ob Pontus hier das römische „Pontus“ bezeichnet oder das griechische. Wenn es das römische bezeichnet, würde der Brief zweifellos später geschrieben sein, denn christliche Gemeinden tauchen weiter im Hinterland erst Ende des 1./Anfang des 2.Jhdts auf. Ist jedoch das griechische Verständnis des Briefes gemeint, dann kann er durchaus auch an die weit früher existierenden christlichen Gemeinden eben in Sinope und Trapezunt gegangen sein. Denn die existierten relativ früh (derzeit laufen gerade wieder mal Grabungen in der Umgebung von Sinop, die Datierungen für eindeutig frühchristliche Fundstücke reichen hier locker bis 50 n.Chr. zurück). Bleibt die Frage, wieso Petrus, der ja selber eher lausig griechisch und wohl auch kaum Latein sprach, hier nun ausgerechnet in Griechisch an das exklusiv römische Wortverständnis anknüpfen soll.

a.2.) Glalatien taucht gleich zweilmal auf, einmal bei 1.Petrus und einmal in Paulus Brief an die Galater. Prinzipiell haben wir hier eine ähnliche Situation wie mit Pontus. Die römische Provinz Galatien unterschied sich geographisch von dem Land Galatien, also dem Siedlungsgebiet bestimmter keltischer Stämme in Anatolien. Tatsächlich reichte das vorchristliche Galatien in das Gebiet des römischen Pontus hinein im Norden, bis nahe der Küste. Seehandelsverbindungen bis nach Alexandria (z.B., nicht exklusiv) lassen sich bis etwa ind dritte vorchristliche Jahrhunder nachweisen). Wenn es aber chrichtliche Enklaven bereits in Sinope und Trapezunt nachweisen lassen, und unter Beachtung der biblischen Texte, die uns ja immer wieder darauf hinweisen, dass die Herren Missionare allesamt viel Schiffe benutzten (was ja auch Flavius Josephus tat), was ist nun das wundersame daran dass es zur Zeit des Brandes (und der Amtszeit Petrus in Rom) im Bereich Galatiens (so, wie ihn die Welt verstand, nicht im Rahmen der Grenzziehung römischer Provinzen) Christen gegeben haben soll? Die saßen ja eigentlich nur ein paar Kilometer weiter und vor allem in den beiden Städten wo man sowieso dauernd hinmusste. Es ist ja immer sehr schön, wenn Literaturforscher (die ganze Liste vonRolf sind ja alles Literaturfroscher gewesen) etwas herausgefunden haben wollen. Allerdings würde ich es deutlich vorziehen, wenn die Erkenntnisse der Geografie entsprechen würden.

das läßt sich so fortsetzen. Einzig der etwas schwammige Begriff „Asien“ eröffnet hier vielleicht eine Diskussionsmöglichkeit wo in Asien bitteschön. Aber grundsätzlich unterscheidet sich die reine Analyse die ausschließlich auf Betrachtung der römischen Provinzgrenzen beruht, als etwas hinkend, wenn man nicht zusätzlich auch betrachtet, was die Begriffe für Nichtrömer bedeuteten. Also, das erste Argument einer späteren Datierung des Petrusbriefes zeigt hier deutliche Schwächen. Rein aus der Geografie ist diese Einleitung eher sinnvoll um eine Zeit zwischen etwa 50 n.Chr. bis ungefähr 117. n.Chr. mit einer eher früheren als späteren Datierung.

b.) die sprachliche analyse zeigt, dass der Stil literarische Koine ist. Also eine sehr hochwertige Form des Griechischen, die den reinen Literaturforscher dazu bringt, Petrus, als Verfasser abzustreiten, denn der konnte bestenfalls etwas Umgangsgriechisch, denn er hat ja Markus als Übersetzer gebraucht.

b.1.) Das ist ein netter kleiner Trick. Einerseits behauptet man, dass so ziemlich alle Belege über den Evangelisten Markus falsch seien, andererseits berugt man sich auf die gleichen Belege um 1.Petrus später zu datieren. Liebe Schriftforscher, bitte einigt Euch. Denn wenn man dieses Argument anerkennen wollte, müsste man ja auch gleichzeitig über den Markus nachdenken, der vom Verfasser dieses Brifes als „mein Sohn“ bezeichnet wird. Dann rollt sich die ganze Kreisargumentation ein weiteres mal auf.

b.2.) Das ganze Argument ist unerheblich. Die Eileitung des Originaltextes gibt ja ausdrücklich an, dass „Petrus durch Silvanus“ schreiben würde. Also wenn man dieses Argument heranziehen wollte, müsste man nachweisen, dass Sylvanus (wer immer das auch gewesen sein mag) nicht fähig zur Benutzung dieser Stilform gewesen ist. Dumm gelaufen, denn damit hat sich das Argument auch wieder erledigt. Das Problem hier ist, dass keiner weiß, wer dieser Silvanus gewesen ist. Natürlich gibt es auch dazu wieder einen Haufen Theorien, je nachdem, was man beweisen will.

c.) Zitate aus dem AT folgen beinahe ausschließlich der griechischen Übersetzung. Das ist auch weider das Sprachargument.

c.1.) Wenn erwähnter Silvanus auch nur einen Funken Verstand hatte, dann hat er, statt auch noch die Zitate zu übersetzen, auf die bereits vorhandene Übersetzung zurückgegriffen. Wäre das anders und er hätte sich auf aramäische Quellen gestützt, dann würde ich jetzt die Stirn runzeln. Denn erstens kennen wir nur wenige aramäische Urtexte und zweitens, wenn ausgerechnet die exklusiv auftauchen würden, läge der Verdacht einer Fälschung nahe, was die Herren aus der Schriftenforschung sicher ebenfalls ohne zu zögern konstatiert hätten. Damit ist das Argument, dass jemand Teile einer bereits vorhandenen Übersetzung verwendet, statt das nochmal zu übersetzen, als Beleg dafür, dass der Brief später geschrieben sei, hinfällig. Im Gegenteil, ein Detail deutet auf eine frühe Datierung. Denn bei Sprüche bezieht sich der Autor ja auf ein älteres Original, nicht auf die griechische Übersetzung. Das würde ja darauf hinweisen, dass besagter Silvanus noch keine Übersetzung zur Verfügung hatte und diesen Teil selbst übersetzen musste. Nur spätestes um 70 n.Chr. herum waren auch die ins Griechische übersetzt. Geben wir ein paar Jahre zu, weil Schriften damals lange brauchten, um zu reisen, dann kommen wir alleine da schon auf eine Datierung vor 75. Das würde also entweder in die Zeit Petrus oder Linus fallen, schon Anaklet wäre zu spät.

d.) Es gibt inhaltliche Ähnlichkeiten mit den Paulusbriefen

d.1.) Das ist eigentlich gar kein Argument. Da behauptet einfach einer durch die Blume, der Verfasser des Petrusbriefes hätte bie Paulus abgekupfert und da Paulus ja nicht so richtig sauber datiert ist, nimmt man einfach die Maximaldatierung und behauptet, dass der Brief also frühestens nach dem Ableben des Paulus geschrieben worden sein kann. Was natürlich aus zwei Gründen Unfug ist. Erstens kann Paulus genausogut bei Petrus abgekupfert haben, zweitens drehen sich ja Petrus und Paulus-Briefe letzten Endes sowieso um den gleichen Gegenstand.

e.) Die Herren Literaturforscher hätten erwartet, dass, wenn der Verfasser wirklich Petrus gewesen sei, mit Hilfe eines Schreibers namens Silvanus, dass es mehr und persönlichere Anmerkungen geben würde.

e.1.) Erwartungshaltung ist so eine Sache. Vor allem in diesem Fall. Wir kennen zwei Petrusbriefe von denen der zweite sicher nicht von Petrus ist. Das bedeutet nicht, dass 1.Petrus der einzige Brief ist, der jemals auf Geheiß des Petrus geschrieben worden wäre. Das Christentum breitete sich aus, es gab überall hin Kontakte. Es ist eher unwahrscheinlich, dass man das alles mit einem kurzen Brief abhandeln konnte. Es müssen Dutzende, wenn nicht hunderte Briefe in die Welt gegangen sein. Und natürlich hätte man in jedem Einzelnen eine detaillierte Beschreibung von Petrus über das Ausnehmen von fischen, Kreuzigung, hebräische Rezepte zur Zubereitung von Latkes und wass weiß ich erwartet. Ist ja völlig logisch, oder etwa nicht?

Soweit also zum Petrusbrief und Meinungen, wann er wo geschrieben sein kann. Auch wenn ich mal wieder den Rahmen gesprengt habe, natürlich kein Anspruch auf Vollständigkeit. Bei Bedarf kann das als eigene Diskussion fortgesetzt werden.

Wunderhübsch, abgesehen davon, dass es zu seiner Zeit noch
kein offizielles Bischofsamt von Rom gab.

Diesen alten Witz hatte ich eigentlich gar nicht diskutieren
wollen. Aber schön, wenn Du willst.

Es gibt „Älteste“ und „Bischöfe“. Die Wörter heissen
griechisch „Presbyteroi“/Priester für Älteste und
„Episkopoi“/Bischöfe für Aufseher oder Leiter grosser
Gemeinden; hinzu kamen die „Diakonoi“ aus der
Apostelgeschichte.

Zugegeben ist die glatte Übersetzung des Wortes „Episkopos“
mit Bischof, wie ich sie betrieben habe, etwas salopp. Aber
kein Bischofsamt! Diese alte Lüge wird keinen Deut besser
durch ihre Wiederholung.

Bitte bitte, versuche mal Deine Emotionen hier herauszuhalten. Wer ein anderes Argument als „Lüge“ bezeichnet riskiert nämlich, dass seine Motive hinterfragt werden, Dahinden. Du übersetzt „salopp“ um einen Eindruck zu erzeugen und bringst im Grunde gar kein Argument. Das einzige, was Du tust, ist mich der Lüge zu bezichtigen. Das sieht mit Deinem Kontext schon beinahe Irrenäus-like aus „Wenn die Heiden die Wahrheit sagen, müssen wir lügen, um zu zeigen, dass sie nicht die Wahrheit sprechen“. Du siehst, Du bist nicht der erste.
Ansonsten, mach Dir mal ein paar Gedanken über Aufbau und vor allem Größe der Gemeinden. Wie groß war den die römische Gemeinde, wie hoch mag ihr Organisationsgrad gewesen sein.

Der 1.Petrusbrief hingegen ist deutlich zeitnäher

unbelegbar. Wahrscheinlich zeitferner.

Weiter oben belegt. Du bist dran.

Warum erwähnt er
ausdrücklich, dass man jegliche weltliche Obrigkeit zu ehren
habe

wie es auch Paulus tut; er erwähnt es, weil es nicht
selbstverständlich ist, dass man jemanden, den die anderen als
Gott verehren, als weltlichen Vorgesetzten anerkennt, ja weil
es überhaupt nicht selbstverständlich ist, dass man als
Erlöster in der Freiheit der Kinder Gottes einfach jedem - ich
sag’s auch für heute - Lackaffen gehorchen soll

Uhhh, bei näherem Hinsehen fällt einem ja auf, dass es durchaus mehr Sekten in Rom gab, die alle den Kaiser nicht als Gott akzeptierten. Mithras-Kult, Sol-Kult, die Platoniker sowieso nicht, …
Der einzige neue Punkt ist also, dass man dem Kerl dann trotzdem gehorchen soll. Was sich zum Teil aus der Bibel erklärt (man gebe dem Kaiser, was des Kaisers ist) aber noch viel stärker aus den politischen Verhältnissen der Zeit (denn die frühe christliche Kirche begann ja bereits recht früh, sich um die Konkurrenz zu kümmern indem man politische Verbindungen suchte. Das war ja der große Erfolg in Klemens Zeit).
Petrus Bekenntnis zur weltlichen Obrigkeit, zu diesem Zeitpunkt (und ich habe weiter oben belegt, warum es eigentlich diese Zeit gewesen sein muss), besonders in Zusammenhang mit dem Rechenschaftsbegriff, der ja nun überhaupt kaum noch aus den Evangelien begründet werden kann, ist demnach nach wie vor verdächtig. Er schreibt ja nicht klar „ein paar von unseren Leuten haben im Überschwang der Gefühle Rom angezündet“. Aber er rechnet bereits damit, dass man die Christen zur Rechenwschaft ziehen würde. Warum?

warum spricht er davon, dass die Christen bereits sein
müssen wenn jemand Rechenschaft fordere.

weil sie verfolgt werden

das wurden sie aber erst später. Nero hat sich bis etwa 65 überhaupt nicht um die Christen geschert.

Und das zeitlich vor
dem Hintergrund als sich noch nicht einmal der Brandgeruch
verzogen hatte und die Verfolgung noch gar nicht eingesetzt
hatte?

Die Verfolgung gab es schon zur Zeit Jesu, also das ist jetzt
argumentativ einfach die Höhe, warum sind denn die Jünger dem
Herrn bei der Passion davongelaufen oder warum kann überhaupt
von einer Passion die Rede sein

Errr … hast Du mal in der bibel nachgelesen? Da steht nämlich drin, warum. Es konnte aber natürlich keine organisierte Christenverfolgung geben bevor es Christen gab. Insofern ist Dein Argument etwas dumm und kurzsichtig, Dahinden.

Schade, aber nich ich war das, der den 1.Petrusbrief schrieb
sondern Petrus.

Du hast’s also nicht gekonnt.

Warum hätte ich es tun sollen? Abgesehen davon, dass ich beinahe zweitausend Jahre später geboren will, was willst Du hiermit aussagen, Dahinden? Dass Du Schaum vor dem Mund hast, weil ich nicht Deiner Meinung bin?

Und dass Du nichts nachvollziehen willst, was Deiner
Ansicht widerspricht, auch nicht, wenn es in der bibel steht,
ist weniger mein als Dein Problem.

Schade, dass Du, der andernorts recht Horizont gezeigt hat,
hier die Bildung mit Füssen trittst und der - ich schreib’s
ungern, aber es ist nunmal so - hohlen Borniertheit, Dummheit
und selbstverschuldeten Unwissenheit (Ignoranz) den Boden
ebnest, wenn Du so mit dem Petrusbrief argumentierst;

Jatzt stampft das Kind auch noch mit den Füßen. Mein Gott, Dahinden! Ich empfehle Dir eine ausgiebige Bibellektüre, insbesondere die Stelln über Sanftmütigkeit.

Im übrigen ist Deine Kritik am Clemensbrief einfach
unbelegbar.

ah … dann erzähl mal warum. Abgesehen von Deinem einziogen Argument, dass Du dass nicht hören willst.

Gruß
Peter B

Peter_Brendt · 24. März 2008 um 20:22

Moin moin Rolf!

Die Argumente (wenigstens einige, habe ich an Mike Dahinden geschrieben. Bitte bitte, bezieh den Rest nicht auf Dich, lies NUR die Argumente.
Ich bin kein Fundamentalist, ich bin nur einfach in keiner Richtung gläubig. Perdelwitz hat einen Aufsatz geschrieben und hat noch Wörter wie „wahrscheinlich“ und „möglicherweise“ verwendet. Die sind dann aber im Laufe von etwa 80 Jahren fleißigen Abschrebens verloren gegangen. Tatsächlich damals ja keine wirklich neune Erkenntnisse dazugekommen, sondern es wird alles wiedergekäut und jedes neue Buch, dass die alten zitiert, zählt plötzlich als neuer Beleg.
Das Problem mit einer späten Datierung ergibt sich aus Details. Die geografischen Angaben werden nur Konsistent, wenn man die Wortbedeutungen so verwendet, wie es ein weit gereister Grieche getan hätte … oder ein weit gereister Hebräer mit einem griechischen Schreiber. Wenn man, wie die meisten Literaturforscher das tun, sich nur auf die Buchstaben des Neuen Testaments bezieht, und als Hilfsmaterial einfach nur eine Karte römischer Provinzen nimmt, dann passt alles nicht mehr zusammen. Daraus schließt man dann, man muß sich nur eine spätere Zeit suchen in der die römischen Provinzbezeichnungen als Begriffe stärker die alten Begriffe überlagerten, statt mal nachzusehen, was diese Begriffe denn für einen weitgereisten Juden oder Griechen für Bedeutungen gemacht haben mochten.
Ein Beispiel: Es gibt in Deutschland den Begriff des Markgräfler Landes. Daraus zu schließen, dass es dort heute noch einen regierenden Markgrafen gibt, wäre trotzdem falsch. Aber sollten in zweitausend Jahren einem Literaturforscher beispielsweise Textfragmente mit dieser Bezeichnung in die Hände fallen wird er mit großer Wahrscheinlichkeit den letzten Markgrafen falsch datieren. Denn da steht ja „Markgräfler Land“ das kann also nur das Land des Markgrafen sein.
Zugleich gibt es eine Diskrepanz. Beinahe alle Zitate entsprechen 1:1 der griechischen Übersetzung, sind also wahrscheinlich aus dieser entnommen, was einen logischen Sinn macht. Allerdings ist das Zitat aus Sprüche eine eigenständige Übersetzung. Das bedeutet, unser ansonsten fauler Übersetzer konnte hier nicht auf eine vorhandene Übersetzung zurückgreifen. Da aber die komplette Bibel (und einige Teile mehr, die keinen Eingang fanden) um 70 komplett ins griechische übersetzt war, kann es nur davor eine Situation gegeben haben, in der Silvanus (der als Schreiber angegeben wird, denn Petrus „schreibt durch Silvanus“) einen großen Teil der Bibel, aber noch nicht alles, zu Hand hatte. Und das muss zwischen 60 und 70 gewesen sein. Davor hätte er die anderen Übersetzungen noch nicht haben können um sie einfach abzuschreiben, danach hätte er auch Sprüche gehabt.
Daher das schmale Brett, das gar nicht so schmal ist.

Gruß
Peter B.

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Dahinden · 24. März 2008 um 23:05

Hallo Dahinden,

Hallo Peter

Es gibt
eine Reihe von Leuten, die standen zeitlich näher (so ziemlich
alle von Ploykarp bis Clemens), die behaupteten, der
Petrusbrief (und ich spreche hier von 1.Petrus) sei von
Petrus.

Bin bereit, das als Variante anzunehmen.

a.) Am Anfang des Grußes werden Pontus, Galatien, Kappadocien
und Asien erwähnt. Das führt zu der Argumentation, dieser
Brief kann erst zu einer Zeit geschrieben worden sein, als
bereits größere christliche Gemeinden in Asien Fuß gefaßt
hatten.
a.1.) Das Problem beginnt mit dem Begriff Pontus. Die römische
Provinz Pontus und Bithyen erstreckte sich fast über die
gesamte Schwarzmeerküste. Das war Pontus für die Römer.

ganz gut möglich, ja sogar noch erwägbar

diese Fassung des Begriffes leitete sich von dem in
vorchristlicher Zeit bestehenden Königreich Pontos ab.

Dies ist gar nicht abwegig.

Wenn es das römische
bezeichnet, würde der Brief zweifellos später geschrieben
sein, denn christliche Gemeinden tauchen weiter im Hinterland
erst Ende des 1./Anfang des 2.Jhdts auf. Ist jedoch das
griechische Verständnis des Briefes gemeint, dann kann er
durchaus auch an die weit früher existierenden christlichen
Gemeinden eben in Sinope und Trapezunt gegangen sein. Denn die
existierten relativ früh (derzeit laufen gerade wieder mal
Grabungen in der Umgebung von Sinop, die Datierungen für
eindeutig frühchristliche Fundstücke reichen hier locker bis
50 n.Chr. zurück). Bleibt die Frage, wieso Petrus, der ja
selber eher lausig griechisch und wohl auch kaum Latein
sprach, hier nun ausgerechnet in Griechisch an das exklusiv
römische Wortverständnis anknüpfen soll.

Gut, wir haben ja noch den Silvanus. Der kann wohl Sprachen, also soweit könnte man meinetwegen entgegenkommen.

a.2.) Glalatien taucht gleich zweilmal auf, einmal bei
1.Petrus und einmal in Paulus Brief an die Galater.
Prinzipiell haben wir hier eine ähnliche Situation wie mit
Pontus. Die römische Provinz Galatien unterschied sich
geographisch von dem Land Galatien, also dem Siedlungsgebiet
bestimmter keltischer Stämme in Anatolien. Tatsächlich reichte
das vorchristliche Galatien in das Gebiet des römischen Pontus
hinein im Norden, bis nahe der Küste.

Bin geneigt, dem zuzustimmen.

Die saßen ja eigentlich nur ein paar Kilometer
weiter und vor allem in den beiden Städten wo man sowieso
dauernd hinmusste.

Ohne Widerspruch.

Also,
das erste Argument einer späteren Datierung des Petrusbriefes
zeigt hier deutliche Schwächen.

Damit kann ich ja eigentlich auch noch ganz gut leben.

Zeit zwischen etwa 50
n.Chr. bis ungefähr 117. n.Chr. mit einer eher früheren als
späteren Datierung.

Man könnte eher die spätere für wahrscheinlich erachten, da der zweite Petrusbrief eindeutig noch jünger ist, dies nur zur Erwägung; es muss aber ja nicht zwingend eine Einheit der Verfasserschaft von 1 und 2 Petr bestehen, also sagen wir mal: Damit kann man noch klarkommen.
Analog verhält es sich mit dem Argument vom Koinè-Griechisch. Da kannst Du Recht haben.

ein Detail deutet
auf eine frühe Datierung. Denn bei Sprüche bezieht sich der
Autor ja auf ein älteres Original, nicht auf die griechische
Übersetzung. Das würde ja darauf hinweisen, dass besagter
Silvanus noch keine Übersetzung zur Verfügung hatte und diesen
Teil selbst übersetzen musste. Nur spätestes um 70 n.Chr.
herum waren auch die ins Griechische übersetzt. Geben wir ein
paar Jahre zu, weil Schriften damals lange brauchten, um zu
reisen, dann kommen wir alleine da schon auf eine Datierung
vor 75. Das würde also entweder in die Zeit Petrus oder Linus
fallen, schon Anaklet wäre zu spät.

ganz brauchbar, in dem Punkt kann ich folgen

Erstens kann Paulus genausogut bei Petrus
abgekupfert haben, zweitens drehen sich ja Petrus und
Paulus-Briefe letzten Endes sowieso um den gleichen
Gegenstand.

Das mag ein Schnellschuss sein (Paulus distanzierte sich in der Apg ja auch mal), ist aber im Ergebnis wohl richtig.

eine
detaillierte Beschreibung von Petrus über das Ausnehmen von
fischen, Kreuzigung, hebräische Rezepte zur Zubereitung von
Latkes und wass weiß ich erwartet. Ist ja völlig logisch, oder
etwa nicht?

naja, ich versuch den Zorn schon mal zu verbeissen.

Soweit also zum Petrusbrief und Meinungen, wann er wo
geschrieben sein kann. Auch wenn ich mal wieder den Rahmen
gesprengt habe, natürlich kein Anspruch auf Vollständigkeit.
Bei Bedarf kann das als eigene Diskussion fortgesetzt werden.

Vorläufig O. K. Hier war ja der Schnuller noch im Mund des „Kleinen“.

Wunderhübsch, abgesehen davon, dass es zu seiner Zeit noch
kein offizielles Bischofsamt von Rom gab.

Bitte bitte, versuche mal Deine Emotionen hier herauszuhalten.

Warum soll ich, wenn Du ohne Begründung Falsches behauptest!

Wer ein anderes Argument als „Lüge“ bezeichnet riskiert
nämlich, dass seine Motive hinterfragt werden, Dahinden.

Sehr richtig, und hier handelt es sich um einen uralten Zwist in möglichen Deutungen. Grob gesagt, muss man damit rechnen, dass in Rom die meisten schriftlichen Dokumentationen über diese Sachverhalte einfach deshalb als unwesentlich beiseite geschoben wurden, weil man ja die lebendigen Zeugen hatte. Die Kirchenväter aus Gegenden ausserhalb Roms, allen voran Irenäus, führen allerdings dann schon Bischofslisten. Das Wörtchen „Episkopos“ kommt darin explizit vor. Vielleicht versuchst Du Dich ja mal in Griechischübungen und übersetzt es auf deutsch.

bringst
im Grunde gar kein Argument.

Das sei gerne nachgeholt. Jede schismatische Gemeinschaft hat natürlich versucht, das Bischofsamt und besonders dasjenige von Rom bzw. dessen Autorität anzukratzen. Die Kirche hielt dieses Amt aber imho wohl für so sonnenklar gegeben, dass man es in Rom selber schlicht nicht weiter zu nennen brauchte. Dies könnte sehr deutlich erklären, warum die Bischofslisten von Rom ausgerechnet ausserhalb Roms verfasst sind.

Das einzige, was Du tust, ist
mich der Lüge zu bezichtigen.

Weil Du Dich ins Boot mit den Häretikern setzt, die sogleich schreien „Bischof von Rom=unmöglich Autorität“. Und das tust Du eindeutig ohne vernünftige Begründung.

„Wenn die Heiden die Wahrheit
sagen, müssen wir lügen, um zu zeigen, dass sie nicht die
Wahrheit sprechen“.

Das sei ferne.

Ansonsten, mach Dir mal ein paar Gedanken über Aufbau und vor
allem Größe der Gemeinden. Wie groß war den die römische
Gemeinde, wie hoch mag ihr Organisationsgrad gewesen sein.

Du willst wohl sagen klein. Gut, das kann angenommen werden, ab dem 2. Jhdt. vielleicht nicht gar so klein wie gewisse Leute gern hätten, vgl. Katakomben aus dem 2. Jhdt., aber doch noch stets im Verborgenen; im übrigen mag die Gemeinde im 1. Jhdt. noch äusserst klein gewesen sein, wie andernorts auch, zuerst war Christus bekanntlich auch allein. Darüber geht die Auseinandersetzung wiederum nicht. Aber die Gemeinde von Rom muss als hohe Autorität in anderen Gemeinden anerkannt gewesen sein und das schon vor 100 (vgl. 1 Clem und dessen Verlesung als „Heilige Schrift“ in Korinth).

Warum erwähnt er
ausdrücklich, dass man jegliche weltliche Obrigkeit zu ehren
habe

Uhhh, bei näherem Hinsehen fällt einem ja auf, dass es
durchaus mehr Sekten in Rom gab, die alle den Kaiser nicht als
Gott akzeptierten. Mithras-Kult, Sol-Kult, die Platoniker
sowieso nicht, …
Der einzige neue Punkt ist also, dass man dem Kerl dann
trotzdem gehorchen soll.

Also beantwortest Du Deine Frage selbst und das noch sehr gekonnt. Nun brauchst Du nur noch den richtigen Schluss daraus zu ziehen.

Rechenschaftsbegriff, der ja nun
überhaupt kaum noch aus den Evangelien begründet werden kann

doch, das kann er

ist demnach nach wie vor verdächtig

das ist doch einfach eine Kehrtwende um 180 Grad. Wo bleibt Deine eigene Argumentation von wegen Ähnlichkeit zwischen paulinischer und dieser hier vertretenen Theologie; ein wesentlicher Punkt, in welchem sie sich gleichen, ist ebender, dass man die Obrigkeit als von Gott eingesetzt anschauen und ihr soweit es Recht sein kann gehorchen soll.

Er schreibt ja nicht klar
„ein paar von unseren Leuten haben im Überschwang der Gefühle
Rom angezündet“

Das haben wir ihm in der Tat nicht geraten. Hier kann das kleine Kind sogar den Schnuller wieder suchen und wenn wir uns nicht ganz täuschen schleicht sich ein Lächeln auf seine Lippen.

Aber er rechnet bereits damit, dass man die
Christen zur Rechenschaft ziehen würde.

Bitte gib mir die Stelle an, wo Du das herhast. Du wirst doch nicht die Stelle meinen „ob ihr nun leidet um der Gerechtigkeit willen“, das wäre denn doch ein wenig schräg gelesen, also welches Wort meinst Du denn

Warum?

Petrus hat sicher nicht damit gerechnet, dass die Christen wegen Übeltaten vor heidnischen Gerichten stünden, sondern wegen Überzeugung

warum spricht er davon, dass die Christen bereits sein
müssen wenn jemand Rechenschaft fordere.

weil sie verfolgt werden

Das ist doch einfach Tatsache.

das wurden sie aber erst später.

Du machst Witze. Kleine Gemeinden wurden in kleinem Rahmen verfolgt, grosse Gemeinden in grossem Rahmen. Du selber schreibst sinngemäss, dass Rom wohl zahlenmässig eher eine kleine christliche Gemeinde hatte, dem entspricht auch eine zahlenmässig geringe Christenverfolgung.

Nero hat sich bis etwa 65
überhaupt nicht um die Christen geschert.

Kann man also spielend nachvollziehen, ohne Salto-Mortale wie Du ihn vollziehen willst.

Und das zeitlich vor
dem Hintergrund als sich noch nicht einmal der Brandgeruch
verzogen hatte

Paulus schreibt übrigens auch von Verfolgungen, ganz zu schweigen vom (vielleicht zugegebenermassen erst um 70 verfassten) Mk-Evangelium.

Insofern ist Dein Argument etwas dumm und kurzsichtig,
Dahinden.

Nein, vernünftig und logisch, die Bockssprünge kannst Du Dir selber zuschreiben, denn Du hast sie gemacht. Aber genug der Polemik. Du hast im Ernst vertreten wollen, die Christenverfolgungen seien um 64 noch gar nicht relevant, nur weil es damals noch nicht so viele Christen gegeben hat und die Sache den Kaiser folglich auch etwas weniger störte als unter Domitian, Maxentius oder Julian dem Abtrünnigen

Schade, aber nich ich war das, der den 1.Petrusbrief schrieb
sondern Petrus.

Du hast’s also nicht gekonnt.

Wollte sagen, Du hattest mir nicht belegen können, welche Stellen in 1 Petr darauf hinweisen sollen, dass er den Christen als Brandstiftern Ratschläge erteilen wolle

Warum hätte ich es tun sollen?

Ja, das frage ich mich eben.

Abgesehen davon, dass ich
beinahe zweitausend Jahre später geboren will, was willst Du
hiermit aussagen, Dahinden? Dass Du Schaum vor dem Mund hast,
weil ich nicht Deiner Meinung bin?

Weil Du auf unseriöseste Weise ein Argumentsmuster vertrittst, welches den Glauben ungerechtfertigt verunglimpft; dies mag off topic sein, aber es kommt hinzu, dass Du damit auch die historisch wahrscheinlichsten Varianten beiseite lässt, und dies ist wissenschaftlich nun mal nicht ganz irrelevant.

Jatzt stampft das Kind auch noch mit den Füßen. Mein Gott,
Dahinden!

Ich bin nicht Dein Gott und will es nicht sein.

Abgesehen von Deinem einziogen
Argument, dass Du dass nicht hören willst.

Ich lächle ja fleissig, aber Dein Bildschirm zeigt es Dir nicht, denn er muss - und soll auch! - Gift und Galle speien, solange Du dieses Anti-Bischofs-Märchen kultivierst.

Gruß
Peter B

Nix für ungut, bin schon wieder ein (ganz klein!!) wenig besser drauf, danke für die Psychohygiene, aber nun mal bitte auf dem Boden bleiben,
Gruss, gute Nacht
Mike

Peter_Brendt · 25. März 2008 um 20:56

Hallo Mike,

ich lösche mal ein paar von den ellenlangen Zitaten. Bei Bedarf kann man ja weiter oben nachlesen.

(( den ganzen Teil warum 1.Petrus früher als 75 entstanden sein muss gelöscht. Hier geht es nur um das Argument „inhaltlicher Ähnlichkeiten zu Paulus“ ))

Das mag ein Schnellschuss sein (Paulus distanzierte sich in
der Apg ja auch mal), ist aber im Ergebnis wohl richtig.

Das Problem ist ja nicht, dass ich argumentiere, die Ähnlichkeiten mit Paulus würden eine spätere Entstehung von 1.Petrus belegen. Das Problem ist, dass das ja die neutestamentliche Forschung derzeit tut (de facto schreibt sie nur immer wieder den gleichen Gedankengang voneinander ab).
a.) Wie Du richtig schreibst, gibt es auch etliche Unterschiede zwischen Paulus und 1.Petrus. Die muss man geflissentlich ignorieren wenn man mit Paulus eine späte Entstehung von 1.Petrus belegen will. Der ganze Gedankengang beruht ja ohnehin auf der etwas gewagten These, dass Paulus wesentlich später als bisher angenommen gelebt hat. Eine These, die ich zwar nicht widerlegen kann, aber die bisher auch nicht bewiesen ist.
b.) Selbst wenn Paulus später gelebt haben sollte, nach einigen sehr modischen Theorien bis etwa 120, dann ist damit immer noch nicht gesagt, Petrus habe von Paulus abgeschrieben. Kann ja auch umgekehrt sein, vor allem dann wenn Petrus bereits um 68 gekreuzigt wurde und Paulus so spät gelebt hätte.

eine
detaillierte Beschreibung von Petrus über das Ausnehmen von
fischen, Kreuzigung, hebräische Rezepte zur Zubereitung von
Latkes und wass weiß ich erwartet. Ist ja völlig logisch, oder
etwa nicht?

naja, ich versuch den Zorn schon mal zu verbeissen.

Zumal sich an dieser Stelle auch mein Zorn nicht gegen Dich richtete (zugegeben, das kam weiter unten). Er richtete sich gegen die in der neutastamentarischen Forschung übliche Annahme, dass, wenn ein Brief von Petrus geschrieben sei, er auch persönliche Erfahrungen zeigen solle und vielleicht mehr Details über das, dessen er Augenzeuge geworden war. Aber wenn da eine entsprechende Menge Briefe aus Rom abgeschickt wurde, wie logisch ist es, dass Petrus in einem jeden von daheim erzählt usw. Der Mann hatte eine Aufgabe zu erfüllen, der wird nicht sehr viel Zeit gehabt haben. Und gerade ein Brief wie der 1.Petrus hatte ja eher öffentlichenb Charakter, also warum soll er?

Wunderhübsch, abgesehen davon, dass es zu seiner Zeit noch
kein offizielles Bischofsamt von Rom gab.

Bitte bitte, versuche mal Deine Emotionen hier herauszuhalten.

Warum soll ich, wenn Du ohne Begründung Falsches behauptest!

Wer ein anderes Argument als „Lüge“ bezeichnet riskiert
nämlich, dass seine Motive hinterfragt werden, Dahinden.

Sehr richtig, und hier handelt es sich um einen uralten Zwist
in möglichen Deutungen. Grob gesagt, muss man damit rechnen,
dass in Rom die meisten schriftlichen Dokumentationen über
diese Sachverhalte einfach deshalb als unwesentlich beiseite
geschoben wurden, weil man ja die lebendigen Zeugen hatte. Die
Kirchenväter aus Gegenden ausserhalb Roms, allen voran
Irenäus, führen allerdings dann schon Bischofslisten. Das
Wörtchen „Episkopos“ kommt darin explizit vor. Vielleicht
versuchst Du Dich ja mal in Griechischübungen und übersetzt es
auf deutsch.

Das ist ja jetzt ein schöner Mix. Ich versuche mal das aufzulösen.

a.) die Sache mit „Lügen und nicht Lügen“. Wenn es zu solchen Begriffen kommt, dann reagiere ich ähnlich wie Du -> scharf. Sorry.

b.) es ist ein uralter Zwist und solange man einfach alles weiter als gegeben annimmt, hat der auch die Gelegenheit noch ein paar Generationen beschäftigt zu halten.
b.1.) Es ist mit klar, das heutzutage in jedem Wörterbuch Episkopos als Bischoff übersetzt wird. Aber bevor ich über diese Brücke gehe, woher kommt diese Übersetzung? Wenn man von einer Sprache in eine andere übersetzt, dann wird zum Standard das, was in der Vorstellung des Übersetzers dem Original am Nächsten kommt. Insofern löst also das Würterbuch unser Problem nicht, bevor wir nicht die faktische Situation untersucht haben, in der der Begriff verwendet wurde.
Die Situation des Jahres 64 sah so aus, dass die christliche Gemeinde in Rom noch klein war und der Organisationsgrad nicht hoch. Petrus, so deute ich u.a. auch den Ton von 1.Petrus, führte als gleicher unter gleichen, weniger als autorisierter Chef (wie man den auch immer nannte).
b.2.) Geschichtlich wurde das Thema Primat von Rom ja erst mit Clemens I wirklich ein Thema, und das war später.
b.3.) Um noch einmal auf Irenäus zurückzukommen: Der lebte von etwa 135 bis kurz nach 200. Was er mit seiner Papstliste tat, war Rekostruktion. Natürlich entsprach es seiner politischen Intention ein Papsttum ungebrochen seit Jesus darzustellen um so einen heiligen Anspruch zu untermauern.

Das sei gerne nachgeholt. Jede schismatische Gemeinschaft hat
natürlich versucht, das Bischofsamt und besonders dasjenige
von Rom bzw. dessen Autorität anzukratzen. Die Kirche hielt
dieses Amt aber imho wohl für so sonnenklar gegeben, dass man
es in Rom selber schlicht nicht weiter zu nennen brauchte.
Dies könnte sehr deutlich erklären, warum die Bischofslisten
von Rom ausgerechnet ausserhalb Roms verfasst sind.

Also zunächst sollten wir uns mal den Begriff „schismatisch“ genauer ansehen. Um 54, also die Zeit, um die wir hier reden, gab es auch Dutzende christlicher Sekten, jedenfalls verstanden sich die Leute so. Es war noch nicht ausgesungen, welche christliche Richtung die Führungsmacht werden sollte. Tatsächlich sollte das ja noch Jahrhunderte dauern. In dem Zeitrahmen, den wir hier diskutieren, ist der Begriff also schlicht falsch. Erst im Nachhinein, als sich das im Grunde paulinische Modell etabliert hatte, konnte man diese anderen Ansichten als „schismatisch“ im Sinne von Kirchenspalterisch bezeichnen. Wie Du an anderer Stelle richtig anmerkst ist ja Markus auch erst so um 70 fertig geworden. Einige Jahre früher bereits den Anspruch zu erheben, man sei „DIE“ Kirche wäre unter den damaligen Vorstellungen gewagt gewesen (und sie haben es ja gewagt). Aber in Rom, mit seinen vielen auch nicht-christlichen Sekten, die alle versuchte, starke Gönner und Mitgleider zu finden, war es eher ein Anlass für eine drohende Christenverfolgung als der Brand. Denn den muss man ja als Doppelfrage sehen: Wer war es und wer wurde dafür zur Rechenschaft gezogen. Was dann auch wieder die Frage des „warum“ nach sich zieht.

Auch wenn ich jetzt wieder Häretiker genannt werden sollte: Ich bin nicht katholisch. Ich betrachte mich nicht einmal als formalen Christen. Insofern existiert für mich die Autorität des Papstes nicht. Der Papst reklamiert zwar, dass er die Regeln für die Welt macht, aber seine Welt ist definitv nicht die meine. Was im Umkehrschluß aber auch bedeutet, solange es nicht gerade um Geschichte geht, ist er mir eigentlich herzlich egal. Es geht also nicht um ankratzen um des Ankratzen Willens. Mir geht es hier um den geschichtlichen Fakt.

Was Deine Behauptung angeht, das Amt des Bischofs von Rom und das damit verbundene Primat von Rom seien für die Kirche so sonnenklar gewesen, muss ich aus Sicht der Geschichte auch widersprechen. Die Sache mit dem Primat von Rom zumindest, zog sich noch bis ins Mittelalter hin, in eine Zeit also, als der Begriff „Papst“ längst kreiert war und der Titel des „Pontifex Maximus“ von den römischen Kaisern übernommen worden war. In dieser Zeit spaltete man mit dieser Frage die orthodoxe und die nestorianische Kirche ab, man führte den Arianerstreit (der zum Teil auch um dieses Thema ging), man verlor zeitweilig die nordafrikanischen Gemeinden, die sich diesem Primat nicht unterordnen wollte und so weiter. So sonnenklar kann eine Sache nicht sein, wenn man ein paar Jahrhunderte darum streiten muss.

Das einzige, was Du tust, ist
mich der Lüge zu bezichtigen.

Weil Du Dich ins Boot mit den Häretikern setzt, die sogleich
schreien „Bischof von Rom=unmöglich Autorität“. Und das tust
Du eindeutig ohne vernünftige Begründung.

Genau wie der Papst müssen auch die Häretiker (wer auch immer das sein mag) damit leben, dass sie mir herzlich egal sind. Sollte ich mit irgendjemand in einem Bott sitzen, den ich nicht kenne, dann würde ich erstmal nach dem Leck suchen. Je mehr ich darüber nachdenke gilt das auch für viele Leute, die ich kenne. Was ich schreie ist „Geschichte ist ein Prozess!“ Nichts entsteht einfach fertig von Heute auf Morgen. Dinge entwickeln sich. Das hat nichts mit päpstlicher Autorität zu tun, es hat mit Geschichte zu tun. Als Jesus lebte (sollte er geschichtlich gelebt haben) gab es noch keine christliche Gemeinde in Rom. Im 2.Jhdt und nicht erst zu dessen Ende hin, gab es eine relativ große Gemeinde und im 4.Jahrhundert hatte man ja mehr oder weniger den Sprung zur Staatsreligion geschafft. Was ist wahrscheinlicher? Dass Petrus am Mittwoch nach Rom kam und am Donnerstag hatte er 5000 Gefolgsleute, eine Zahl die sich dann die nächsten 240 UJahre nicht mehr veränderte bis zu Zeiten Konstantins neue Budgets frei wurden? Oder ist die Geschichte der Christen in Rom eine Geschichte des Aufbaues, der Überzeugungsarbeit, auch der organisatorischen Arbeit? Eine Geschichte, die sich über Jahrhunderte hinzieht in denen immer wieder gerade an der Organisation gearbeitet wurde? Für mich als Geschichtler ist natürlich die zweite Version glaubwürdiger. Zumal auch die Heiligengeschichten, die geschichtlich nachprüfbar sind (nicht alle sind es, aber ich spreche von denen, die es sind) alle in diese Richtung deuten.

„Wenn die Heiden die Wahrheit
sagen, müssen wir lügen, um zu zeigen, dass sie nicht die
Wahrheit sprechen“.

Das sei ferne.

Das hast ja auch nicht Du sondern der gute Irenäus losgelassen. Was seine Glaubwürdigkeit in meinen Augen nicht unbedingt erhöht hat.

Ansonsten, mach Dir mal ein paar Gedanken über Aufbau und vor
allem Größe der Gemeinden. Wie groß war den die römische
Gemeinde, wie hoch mag ihr Organisationsgrad gewesen sein.

Du willst wohl sagen klein. Gut, das kann angenommen werden,
ab dem 2. Jhdt. vielleicht nicht gar so klein wie gewisse
Leute gern hätten, vgl. Katakomben aus dem 2. Jhdt., aber doch
noch stets im Verborgenen; im übrigen mag die Gemeinde im 1.
Jhdt. noch äusserst klein gewesen sein, wie andernorts auch,
zuerst war Christus bekanntlich auch allein. Darüber geht die
Auseinandersetzung wiederum nicht. Aber die Gemeinde von Rom
muss als hohe Autorität in anderen Gemeinden anerkannt gewesen
sein und das schon vor 100 (vgl. 1 Clem und dessen Verlesung
als „Heilige Schrift“ in Korinth).

Das geht jetzt sehr weit von der Urprungsfrage weg. Deswegen nur kurz und andeutungsweise. Erstens war Clemes so spät im ersten Jahrhundert, dass sein Brief sich erst Anfang des 2. wirklich verbreitete. Zweitens, ist die Sache mit der Verlseung des Clemensbriefes als „heilige Schrift“ so eine Sache. Immerhin hat er den Eingang in die Bibel nicht gefunden. Und außerdem schreibt er zwar von einer Kopffunktion (einer Funktion, der man in Alexandria, Konstantinopel und Antichochia durchaus zustimmen konnte) aber die Sache wo der Kopf sein sollte, begann gerade erst. Noch Theophilos von Alexandria träumte als Patriarch eben von Alexandria davon, dass Alex der Ruhm zukomme die erste zu sein. Und seine Hauptkonkurrenz in dieser Sache
sah er weniger in Rom als in Konstantinopel. Aber wenn wir das vertiefen wollen, muss ich wieder um einen eigenen Thread bitten. Da geht es jetzt wirklich nicht mehr um den Brand Roms, um Nero oder Quo Vadis.

Warum erwähnt er
ausdrücklich, dass man jegliche weltliche Obrigkeit zu ehren
habe

Uhhh, bei näherem Hinsehen fällt einem ja auf, dass es
durchaus mehr Sekten in Rom gab, die alle den Kaiser nicht als
Gott akzeptierten. Mithras-Kult, Sol-Kult, die Platoniker
sowieso nicht, …
Der einzige neue Punkt ist also, dass man dem Kerl dann
trotzdem gehorchen soll.

Also beantwortest Du Deine Frage selbst und das noch sehr
gekonnt. Nun brauchst Du nur noch den richtigen Schluss daraus
zu ziehen.

Eigentlich beantworte ich die Frage nicht selbst, dass hat der Verfasser des Petrusbriefes getan. Nur muß man das Ganze auch mal unter dem Kontext der damaligen Zeit sehen. Und unterdiesem Kontext war die Verneinung der kaiserlichen Göttlichkeit ein Standard vieler aufkommender Sekten. Das ist einfach Fakt, also darf ich auch durchaus einen Schluß draus ziehen.

Rechenschaftsbegriff, der ja nun
überhaupt kaum noch aus den Evangelien begründet werden kann

doch, das kann er

mach mal! Vor allem, wenn die Evangelien erst kurz (oder zum Teil sehr viel später entstanden).

ist demnach nach wie vor verdächtig

das ist doch einfach eine Kehrtwende um 180 Grad. Wo bleibt
Deine eigene Argumentation von wegen Ähnlichkeit zwischen
paulinischer und dieser hier vertretenen Theologie; ein
wesentlicher Punkt, in welchem sie sich gleichen, ist ebender,
dass man die Obrigkeit als von Gott eingesetzt anschauen und
ihr soweit es Recht sein kann gehorchen soll.

a.) siehe oben zu Paulus und inhaltliche Ähnlichkeit als Argument zur Datierung von 1.Petrus.
b.) Paulus war mit Sicherheit staatstragend. Petrus allerdings war es ja nicht immer. Immerhin war er in einem bestimmten Garten zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Nacht der, der offensichtlich ein Schwert mit sich führte.
c.) diese Obrigkeit als von Gott eingesetzt? Und ihr gehorchen, selbst wenn es um Rechenschaft für etwas ging, was man nicht getan hatte (denn unter diesem Kontext bedeutete ja Rechenschaft Zwangsarbeit oder Todesstrafe)? Soweit es Recht ist? Irgendwie bringe ich das jetzt völlig nicht mit der Situation zu Zeiten Neros und kurz danach in Zusammenhang. Es sei denn, es ginge hierbei eben nicht um Recht sondern um politisches Kalkül. Schließlich ziegt sich ja nur ein paar Jahrzehnte später unter Clemens, dass man die Sache richtig gemacht hatte. Man hatte ja dann Fuß unter dem römischen Adel gefasst.

Er schreibt ja nicht klar
„ein paar von unseren Leuten haben im Überschwang der Gefühle
Rom angezündet“

Das haben wir ihm in der Tat nicht geraten. Hier kann das
kleine Kind sogar den Schnuller wieder suchen und wenn wir uns
nicht ganz täuschen schleicht sich ein Lächeln auf seine
Lippen.

Aber er rechnet bereits damit, dass man die
Christen zur Rechenschaft ziehen würde.

Das ergibt sich aus 2.11

Petrus hat sicher nicht damit gerechnet, dass die Christen
wegen Übeltaten vor heidnischen Gerichten stünden, sondern
wegen Überzeugung

Das ist Deine Annahme.

warum spricht er davon, dass die Christen bereits sein
müssen wenn jemand Rechenschaft fordere.

weil sie verfolgt werden

und wie gesagt, die Verfolgung kam später. Bis dahin waren sie einfach noch nicht wichtig genug um verfolgt zu werden.

Du machst Witze. Kleine Gemeinden wurden in kleinem Rahmen
verfolgt, grosse Gemeinden in grossem Rahmen. Du selber
schreibst sinngemäss, dass Rom wohl zahlenmässig eher eine
kleine christliche Gemeinde hatte, dem entspricht auch eine
zahlenmässig geringe Christenverfolgung.

Nero hat sich bis etwa 65
überhaupt nicht um die Christen geschert.

Es gab auch sonst bis dahin keine Christenverfolgungen. Die Juden wurden verfolgt und die Römer kannten meistens nicht einmal den Unterschied. Siehe Flavius Josephus.

Paulus schreibt übrigens auch von Verfolgungen, ganz zu
schweigen vom (vielleicht zugegebenermassen erst um 70
verfassten) Mk-Evangelium.

Lassen wir mal kurz Paulus außen vor, dessen Datierung ist mir zu schwammig. Markus schreib von Verfolgungen zur Zeit als er am Evengelium schrieb. Das würde wiederum in den Zeitrahmen 65- passen. Aber nicht unbedingt vorher.

Insofern ist Dein Argument etwas dumm und kurzsichtig,
Dahinden.

Nein, vernünftig und logisch, die Bockssprünge kannst Du Dir
selber zuschreiben, denn Du hast sie gemacht. Aber genug der
Polemik. Du hast im Ernst vertreten wollen, die
Christenverfolgungen seien um 64 noch gar nicht relevant, nur
weil es damals noch nicht so viele Christen gegeben hat und
die Sache den Kaiser folglich auch etwas weniger störte als
unter Domitian, Maxentius oder Julian dem Abtrünnigen

Eigentlich hatte ich das so nicht behauptet. Größtenteils waren die Christen noch nicht einmal als eigene Religion wahrgenommen worden. Und ich sagte nicht, dass die „Christenverfolgung nicht relevant“ gewesen sei. Ich behauptete ganz rigoros, dass eine Christenverfolgung da, wo es noch keine Christen gab, nicht stattfinden konnte und dass die christliche Gemeinde in Rom im Jahre 64 noch nicht sehr weit von diesem „gab es keine“ entfernt war. Es gab fast keine, sie vielen nicht auf, und wenn, dann warfen sie mit der Wurst nach der Speckseite. Es gab vor 65 in Rom keine Christenverfolgung. Die Christenverfolgung VOR dieser Zeit war nicht etwa „nicht relevant“, es GAB SIE NICHT! Selbst Clemens, der fleißig zugunsten seiner Argumentation die Kaiser in einen Topf schmeißt, erwähnt keine Verfolgung vor 65. Markus, der sein Evangelium um 70 beendete, berichtete von Verfolgungen in seiner Zeit, nicht davor. Selbst bei Flavius Josephus, im jüdischen Krieg, wernde die Christen nicht einmal erwähnt, lediglich Jesus taucht einmal kurz auf. Das sind keine Bocksprünge, das war die Situation.

Schade, aber nich ich war das, der den 1.Petrusbrief schrieb
sondern Petrus.

Du hast’s also nicht gekonnt.

Wollte sagen, Du hattest mir nicht belegen können, welche
Stellen in 1 Petr darauf hinweisen sollen, dass er den
Christen als Brandstiftern Ratschläge erteilen wolle

Du und Deine zweitklassigen rethorischen Tricks. Jetzt hast Du versucht, mir andere Aussagen als ich traf in den Mund zu legen und dazu, Deinen Text so dazwischen zu schieben, dass was andere raus kommt. Wenn Du schon so was versuchst, kannst Du es dann bitte so geschickt machen, dass es nicht gleich eine Beleidigung der Intelligenz des Lesers darstellt? Danke für Deine Mühe!

Nein, ich habe nie behauptet, dass Petrus Anweisungen für Brandstifter gab. Die Behauptung war, dass er gleich nach dem Brand, als überhaupt nocht nicht von Brandstiftung die Rede war (vergl. Tacitus) bereits eine gewisse Besorgnis zeigte. Was, in Anbetracht der Tatsache, dass es ja bisher weder eine Christenverfolgung noch wirkliche Spannungen gegeben hatte, verdächtig erscheint. Dabei bleibt es.

Warum hätte ich es tun sollen?

Ja, das frage ich mich eben.

Abgesehen davon, dass ich
beinahe zweitausend Jahre später geboren will, was willst Du
hiermit aussagen, Dahinden? Dass Du Schaum vor dem Mund hast,
weil ich nicht Deiner Meinung bin?

Weil Du auf unseriöseste Weise ein Argumentsmuster vertrittst,

-> unseriös bedeutet Deiner Meinung nach mit Argumenten die Deiner Meinung nicht entsprechen, ja? Also schön, ich habe auf Quellen und Zusammenhänge verwiesen und werde mich dafür nicht entschuldigen. Sollte Logik Deiner Meinung nach „unseriös“ sein, dann kann ich Dir da leider auch nicht weiterhelfen.

welches den Glauben ungerechtfertigt verunglimpft; dies mag
off topic sein, aber es kommt hinzu, dass Du damit auch die
historisch wahrscheinlichsten Varianten beiseite lässt, und
dies ist wissenschaftlich nun mal nicht ganz irrelevant.

Im Gegensatz zu Dir habe ich zu den wissenschaftlichen Argumenten Stellung genommen. Du sprichst hier nur argumentenfrei von „Glauben verunglimpfen“.

Jatzt stampft das Kind auch noch mit den Füßen. Mein Gott,
Dahinden!

Ich bin nicht Dein Gott und will es nicht sein.

Dafür muss ich jetzt wahrscheinlich auch noch dankbar sein?

Abgesehen von Deinem einziogen
Argument, dass Du dass nicht hören willst.

Ich lächle ja fleissig, aber Dein Bildschirm zeigt es Dir
nicht, denn er muss - und soll auch! - Gift und Galle speien,
solange Du dieses Anti-Bischofs-Märchen kultivierst.

Ich kann mir Deine verkrampftes Gesicht vorstellen. Kein netter Anblick … aber lassen wir das. Wenn ich Dir versichere, dass mein Bildschirm nicht Gift und Galle speit (er tut das sehr selten) wird Dich das wahrscheinlich eher nicht freuen. Na ja, da gibt es wieder wenig, was ich tun kann. Vielleich kannst du etwas an Deiner Rethorik arbeiten, das würde die Sache amüsanter machen. Einfach nur das Wort „Märchen“ an eine These zu hängen (die durch alles vorhandene Material untermauert wird) ist eher plump. Vor allem, wenn man vorher schon mit den Füßen gestampft hat, auf dem Boden rumgerollt ist und gekreischt hat „ich will das nicht glauben!“

Gruß
Peter B

Nix für ungut, bin schon wieder ein (ganz klein!!) wenig
besser drauf, danke für die Psychohygiene, aber nun mal bitte
auf dem Boden bleiben,
Gruss, gute Nacht
Mike

Na schön, dass es Dir besser geht, aber auf dem Boden bist Du nicht geblieben.

Gruß
Peter B.

Dahinden · 26. März 2008 um 00:34

auf ein Neues (evtl. in Teilen OT)

Hallo Mike,

Hallo Peter

(( den ganzen Teil warum 1.Petrus früher als 75 entstanden
sein muss

das ist schon mal ein Problem. Du hattest in der Beziehung ein paar gute Argumente gebracht. Dann wäre eine adäquate Deutung z. B. „dass 1 Petr wohl eher vor 75 entstanden sei“. Aus diesem „wahrscheinlich“, das Du vertreten könntest, wird bei Dir ein „muss“. Und so geht es fröhlich weiter. Aber machen wir mal.

Hier geht es nur um das Argument
„inhaltlicher Ähnlichkeiten zu Paulus“ ))

Diese Ähnlichkeiten dürften evtl. irgendwo einen historischen Ursprung haben? Und der könnte zufälligerweise irgendwo in der Nähe von Jerusalem und (je nach Tradition) Galiläa gelegen haben? Und könnte zufällig Jesus Christus heissen? Deine Argumente sind schön, aber nur, solange sie in Deine Deutung passen?

Das mag ein Schnellschuss sein (Paulus distanzierte sich in
der Apg ja auch mal), ist aber im Ergebnis wohl richtig.

Das Problem ist ja nicht, dass ich argumentiere, die
Ähnlichkeiten mit Paulus würden eine spätere Entstehung von
1.Petrus belegen.

Aber Du gehst etwas salopp darüber hinweg. Du könntest ja immerhin schreiben, dass zwar eine spätere Entstehung von 1 Petr dadurch nicht besonders viel wahrscheinlicher werde, aber dass das Argument evtl. darauf hingedeutet hätte.

Das Problem ist, dass das ja die
neutestamentliche Forschung derzeit tut (de facto schreibt sie
nur immer wieder den gleichen Gedankengang voneinander ab).

Und sie hat nicht zwingend Recht damit. Gut, das wäre geklärt

Annahme, dass, wenn ein Brief von Petrus geschrieben sei, er
auch persönliche Erfahrungen zeigen solle und vielleicht mehr
Details über das, dessen er Augenzeuge geworden war.

Ist nicht unbedingt erforderlich, der Brief kann meinetwegen auch vor 64 und von Petrus persönlich diktiert sein (wenn auch wohl nicht handschriftlich von ihm verfasst). Das würde im Übrigen die katholische Tradition stützen.

Wunderhübsch, abgesehen davon, dass es zu seiner Zeit noch
kein offizielles Bischofsamt von Rom gab.

Vielleicht können wir uns mal darauf einigen, dass unser beider Streit vor allem über diesen Ausdruck geht, also den Begriff des „offiziellen (ich übersetze: als öffentlich wahrgenommene Pflichten festgelegte) Bischofs-(ich übersetze: einer Person als Aufseher mit besonderem Gewicht in der Gemeinde übertragenen) Amtes (ich übersetze: besprochener Aufgaben) von Rom (ich übersetze: der damaligen Hauptstadt des Reiches, aber nicht in derer Öffentlichkeit, sondern in einer eigenen, gemeindlichen, verborgenen Öffenlichkeit, möglicherweise zwar nicht von Anfang an verborgen vor allen Römern)“.

Das ist ja jetzt ein schöner Mix. Ich versuche mal das
aufzulösen.

Ich versuche mitzumachen.

a.) die Sache mit „Lügen und nicht Lügen“. Wenn es zu solchen
Begriffen kommt, dann reagiere ich ähnlich wie Du ->
scharf. Sorry.

Kein Problem.

b.) es ist ein uralter Zwist und solange man einfach alles
weiter als gegeben annimmt, hat der auch die Gelegenheit noch
ein paar Generationen beschäftigt zu halten.

Und Du gibst zu, dass Du Partei ergriffen hast? Wäre schön, wenn Du das zugeben könntest.

b.1.) Wenn man von
einer Sprache in eine andere übersetzt, dann wird zum Standard
das, was in der Vorstellung des Übersetzers dem Original am
Nächsten kommt.

A la bonheur.

Die Situation des Jahres 64 sah so aus, dass die christliche
Gemeinde in Rom noch klein war und der Organisationsgrad nicht
hoch.

Wir wissen das zwar nicht, aber es ist noch recht wahrscheinlich.

Petrus, so deute ich u.a. auch den Ton von 1.Petrus

da müssen wir schon aufpassen. Der Ton des wüstesten Sünders im Gewand eines Kurienkardinals wäre salbungsvoll. Nicht dass ich Petrus für einen solchen Sünder halte, aber dass er Autorität hatte, wird wohl gesagt werden dürfen, ohne dass Du den Petersdom abträgst.

weniger als autorisierter
Chef (wie man den auch immer nannte)

da haben wir zwischen uns beiden glaube ich ein terminologisches Problem gefunden. Eine Autorität ist nicht immer eine graduell mit Bodyguards festgelegte. Es kann auch eine sachlich-fachliche (man traut dem Typ mehr Wissen zu, weil er Jesus persönlich kannte und bei Ihm war) oder persönlich-natürliche (eindrückliche Gestalt), vielleicht auch mal eine ordnungshalber anerkannte (irgend einen sollte man als mit der kirchlichen Lehre identisch Sprechenden erachten) gemeint sein.

b.2.) Geschichtlich wurde das Thema Primat von Rom ja erst mit
Clemens I wirklich ein Thema, und das war später.

Wenn wir damit rechnen, dass eine Bewegung von Galiläa und Jerusalem ausging, die Ableger in Antiochien, Alexandrien, Byzanz, Ephesus unter den sieben Gemeinden, Rom und an einigen kleineren Orten hinterlassen hatte, dann wird auch nicht von Anfang an Rom als Autorität bestimmt worden sein. Das hat im übrigen die Kirche auch so nicht behauptet.

b.3.)

Das sei gerne nachgeholt. Jede schismatische Gemeinschaft

Definitionsversuch: Häretisch ist jemand, wenn er in wesentlichen Inhalten öffentlich die Lehre als falsch bezeichnet, unbelehrbar bzw. unbeirrbar anzweifelt und darauf beharrt. Schismatisch ist jemand, der sich von der Gemeinschaft als Ganzer abwendet und eine neue Gemeinschaft gründet, wenn auch vielleicht in Teilen mit der gleichen Botschaft. Apostatisch schliesslich ist jemand, der vom Glauben als Ganzem abfällt. Es ergibt sich also eine Steigerung häretisch - schismatisch - apostatisch für allerlei Arten von Lernunwilligen.

Also zunächst sollten wir uns mal den Begriff „schismatisch“
genauer ansehen. Um 54, also die Zeit, um die wir hier reden,
gab es auch Dutzende christlicher Sekten, jedenfalls
verstanden sich die Leute so.

Das kann ich nicht glauben. Die Leute verstanden sich als eine Gemeinschaft, und zwar verschworen, überzeugt und eben erst entstanden, sie erwarteten gemeinsam die baldige Wiederkunft des Herrn, Paulus hatte ja alle Mühe, den Leuten zu erklären, dass noch Gläubige sterben konnten, bevor die Erfüllung sich vollendet; auch dass gewisse Dinge nicht zulässig waren, wurde von Autoritäten wie höchstwahrscheinlich Petrus und ganz sicher Paulus bestimmt; schlussendlich ist zwar damit zu rechnen, dass diesen Autoritäten die Gedanken auch nicht von der Stirn abgelesen wurden und also etliche Leute unterschiedliche Auffassungen für die richtige Lehre hielten, aber es ist auch wohl der eine oder andere mal aus der Gemeinde ausgeschlossen worden (vgl. wiederum Paulusbriefe).

Es war noch nicht ausgesungen,
welche christliche Richtung die Führungsmacht werden sollte.

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass es einen Kampf um die Führungsmacht gab. Richtungen mag es gegeben haben, aber wohl so viele, dass keine sich durchgesetzt hätte, wären da nicht eben Autoritäten gewesen, deren Wort nahezu als Gesetz galt und die miteinander seltsamerweise in verblüffendem Ausmass übereingestimmt hatten, sodass es schlussendlich ausreichte, sich an eine von ihnen (Petrus oder einen anderen Zeitgenossen und Gefährten Jesu) zu halten.

Tatsächlich sollte das ja noch Jahrhunderte dauern.

Aber diese Konflikte traten auch erst später überhaupt auf.

In dem
Zeitrahmen, den wir hier diskutieren, ist der Begriff also
schlicht falsch.

Deine Argumente waren ja auch damals nicht vertreten. Ich habe von „Schismatikern“ geschrieben im Wissen darum, dass die Schismatiker aller Jahrhunderte sich eben dieses Argumentes von der angeblichen Nichtexistenz römischer oder bischöflicher Autorität bedient haben, es ist dabei geradezu anzunehmen, dass die Gemeinde in Rom zu Lebzeiten Petri solcher Begründung nicht bedurften und sich in diesem Sinne keiner Schismatiker zu erwehren hatten, weil eben der Hl. Petrus persönlich unter ihnen Zeugnis geben und allfällige Meinungsverschiedenheiten ausräumen konnte.

Wie Du an anderer Stelle richtig anmerkst ist ja
Markus auch erst so um 70 fertig geworden. Einige Jahre früher
bereits den Anspruch zu erheben

Man brauchte keinen Anspruch zu erheben, man scharte Leute um sich.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dabei durch internen Streit auffiel, viel eher wird das Christentum durch Missionierungsversuche aufgefallen sein, den Römern erschien aber etwa eine Auseinandersetzung Juden-Christen wohl als interner Sektenstreit.

Auch wenn ich jetzt wieder Häretiker genannt werden sollte

von mir bist Du nicht so genannt worden. Du hast aber deren Behauptungen benutzt und sie nicht begründet.

Mir geht es hier um den geschichtlichen
Fakt.

Prima.

Die Sache mit dem Primat von Rom zumindest, zog
sich noch bis ins Mittelalter hin

war aber auch nicht von Anfang an ein Streit, sondern wohl erst ab dem 4. Jahrhundert. Vorher hatten die Gemeinden keine spürbare Konkurrenz, weil sie einfach zu weit auseinanderlagen. Im 4. Jahrhundert, unter Konstantin und seinen Nachfolgern, wurde Rom aber von der Hauptstadt des Reiches auch zur Hauptstadt des christlichen Reiches. Die Folge war die besondere Autorität nicht nur in weltlichen, sondern auch innerkirchlichen Dingen. Diese Autorität hatte sich meiner Überzeugung nach längst angebahnt gehabt, wurde aber erst dann zum Streitpunkt. Zwar gab es vorher auch Auseinandersetzungen zwischen kirchlicher Autorität und kleinen Gemeinschaften, diese wurden aber meist zwischen Konzilien und einzelnen Ortsvertretern ausgetragen und hatten den Primat Roms kaum zum Gegenstand. Dass es treibende Kräfte gab, die einen solchen Primat schon früher zementieren wollten, wie eben etwa der Heilige Irenäus, ist hier nur insofern von Bedeutung, als dass der spätere Primat damit seine Legitimation erhöhen konnte.

So sonnenklar
kann eine Sache nicht sein, wenn man ein paar Jahrhunderte
darum streiten muss.

Aber sie kann es mal gewesen sein, übrigens meine ich hier nicht den Primat Roms, sondern des Bischofs an sich, der in Antiochien, Konstantinopel, evtl. Alexandrien usw. ähnlich gewesen sein dürfte.

Genau wie der Papst müssen auch die Häretiker (wer auch immer
das sein mag) damit leben, dass sie mir herzlich egal sind.

Ich dachte, Du seist an Fakten interessiert, und dann sind Dir die Akteure egal…

dann würde ich erstmal nach dem Leck suchen.

Tu das!

Was ich schreie ist „Geschichte ist ein Prozess!“

Einverstanden.

Nichts entsteht einfach fertig von Heute auf Morgen.

Nicht einverstanden. Es muss offenbar Dinge gegeben haben, die sich plötzlich und mit Kraft durchsetzen wollten, Ideen oder sagen wir eine bestimmte Idee. Immerhin missionierte da ein gewisser Paulus mit Vehemenz, Erfolg und Nachhall, vier oder mehr Evangelien wurden verfasst, Gemeinden entstanden, Petrusbriefe wurden verfasst, eine Didachè, ein Clemensbrief und viele weitere Schriften kamen hinzu - ab dem Jahr 100 auch in Konkurrenz mit Gegenschriften.

Dinge
entwickeln sich.

Stimmt, das hat so keiner angezweifelt.

Das hat nichts mit päpstlicher Autorität zu
tun, es hat mit Geschichte zu tun.

Wie auch andere Dinge ist die Autorität geschichtlich entstanden.

Als Jesus lebte

hatte Er übernatürliche und vermutlich auch natürliche/persönliche Autorität, das war schon für Ihn ein Machtkampf.

gab es noch keine christliche
Gemeinde in Rom.

Aber die Stadt anzünden konnte sie Deiner Meinung nach sehr bald.

Was ist wahrscheinlicher? Dass Petrus am Mittwoch
nach Rom kam und am Donnerstag hatte er 5000 Gefolgsleute

man könnte immerhin Parallelen in der Apostelgeschichte des Lukas finden, wenngleich diese historisch auch ein wenig bezweifelt werden

Oder ist die Geschichte der Christen in Rom eine Geschichte
des Aufbaues, der Überzeugungsarbeit, auch der
organisatorischen Arbeit

Nehmen wir mal Letzteres an. Das heisst nun aber nicht, dass Ersteres einfach unmöglich wäre.

Für mich als Geschichtler ist
natürlich die zweite Version glaubwürdiger.

Für mich auch, aber das hatte auch keiner bestritten.

Also beantwortest Du Deine Frage selbst und das noch sehr
gekonnt. Nun brauchst Du nur noch den richtigen Schluss daraus
zu ziehen.

Du hattest die Schwierigkeit, zu begründen, warum Petrus den Christen Anmahnungen gab in Bezug auf ihr Verhalten, wenn sie sich vor Gericht zu rechtfertigen hätten. Du erblicktest darin einen Hinweis auf üble Taten, die zur Anklage führen. Du hattest dann damit geantwortet, dass es in Rom eben viele Sekten und Streitigkeiten über Glaubensfragen gab, die mit üblen Taten nichts zu tun haben brauchten.

Eigentlich beantworte ich die Frage nicht selbst, dass hat der
Verfasser des Petrusbriefes getan.

Von Sekten schrieb er nicht, es war auch nicht nötig, Du hast nachvollzogen, was er meint. Er meint, dass der Glaube, wenn er konsequent vertreten wird und damit exklusiv monotheistisch agiert, in der Hauptstadt geradezu vor Gericht führen muss, wie man ja an den Gerichtsverhandlungen sehr vieler Sekten erkennen konnte.

Nur muß man das Ganze auch
mal unter dem Kontext der damaligen Zeit sehen. Und
unterdiesem Kontext war die Verneinung der kaiserlichen
Göttlichkeit ein Standard vieler aufkommender Sekten. Das ist
einfach Fakt, also darf ich auch durchaus einen Schluß draus
ziehen.

Z. B. den, dass sowas nicht ungestraft vor sich gehen konnte. Asebieprozesse gab es schon bei den Griechen, also waren Anklagen durchaus zu erwarten, und je näher der Hauptstadt, desto eher.

Rechenschaftsbegriff, der ja nun
überhaupt kaum noch aus den Evangelien begründet werden kann

doch, das kann er

Wir nehmen erst mal Paulus, der dürfte zeitlich als besonders relevant gelten. Dann die Herrenworte, die wohl ebenfalls zum Teil bereits in einer Sammlung oder mehreren Sammlungen niedergeschrieben waren. Schliesslich den Rest des NT.

mach mal!

Paulus bezeichnete sich selber als „Verfolgter“, etwa in 2 Kor 4.9 („wir leiden Verfolgungen“).
Dann Mk 13,9 „Man wird euch um meinetwillen vor die Gerichte bringen, in den Synagogen misshandeln und vor Statthalter und Könige stellen, damit ihr vor ihnen Zeugnis ablegt“. Keine Rechenschaft?!
Und dann wäre noch die Apg zu nennen (dauernde Verfolgungen).

Vor allem, wenn die Evangelien erst kurz (oder zum
Teil sehr viel später entstanden).

Das ist glaub’ich erledigt.

b.) Immerhin war er in einem bestimmten
Garten zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Nacht der,
der offensichtlich ein Schwert mit sich führte

als eine Schar Bewaffneter sich im Dunklen näherte, und wenn man dann ein Schwert zieht, ist man natürlich ein Feind der Ordnung, mhm?!

diese Obrigkeit als von Gott eingesetzt?

das heisst, sie war umso mehr verantwortlich

Und ihr
gehorchen, selbst wenn es um Rechenschaft für etwas ging, was
man nicht getan hatte

keinesfalls!!

Irgendwie bringe ich das jetzt völlig nicht mit der
Situation zu Zeiten Neros und kurz danach in Zusammenhang.

Nun, man brauchte ja vor Gericht keine grossen Reden zu schwingen. Man wurde vorgeführt, der Richter sagte, was er wollte, und dann hatte man Gelegenheit, mit einem Wort zu widerrufen. Sobald man einen Satz sagen wollte, wurde einem das Wort abgeschnitten. Das hiess aber nicht, dass man nicht Überzeugungsarbeit leisten wollte und gemäss dem Glauben auch sollte.

Aber er rechnet bereits damit, dass man die
Christen zur Rechenschaft ziehen würde.

Das ergibt sich aus 2.11

Der lautet bei bibel-online: „Liebe Brüder, ich ermahne euch als die Fremdlinge und Pilgrime: enthaltet euch von fleischlichen Lüsten, welche wider die Seele streiten“. Wenn Du einen andern Vers gesucht hast, bitte ich Dich, ihn mir zu nennen.

Petrus hat sicher nicht damit gerechnet, dass die Christen
wegen Übeltaten vor heidnischen Gerichten stünden, sondern
wegen Überzeugung

Ich verweise auf meine obigen Bibelzitate.

Das ist Deine Annahme.

Deine wohl auch.

und wie gesagt, die Verfolgung kam später. Bis dahin waren sie
einfach noch nicht wichtig genug um verfolgt zu werden.

Dann halt noch ein wenig Terminologie und Definition des Wortes „Verfolgung“. Ein Christ ist auch dann verfolgt, wenn er nicht von der römischen Obrigkeit, wohl aber von einigen jüdischen Priestern, Rabbinern und deren Anhang verfolgt wird.

Es gab auch sonst bis dahin keine Christenverfolgungen.

Ja und der Herr, Der hat Sich selbst ans Kreuz genagelt oder was?!

Die
Juden wurden verfolgt und die Römer kannten meistens nicht
einmal den Unterschied. Siehe Flavius Josephus.

Wenn kein Unterschied, dann konnte man die Christen als „Juden“ verfolgen, auch von der römischen Obrigkeit aus; insofern als ein Unterschied bestand, kann es sehr wohl sein, dass Christen und (sonstige) Juden sich streckenweise bekämpften („Unruhe“ in den Augen der römischen Obrigkeit oder gegenseitiges Anschwärzen) oder wenigstens feindlich gegenüberstanden, Paulus hat das im Römerbrief als Judenchrist zutiefst bedauert, also wird’s wohl so gewesen sein zu der Zeit.

Lassen wir mal kurz Paulus außen vor

was haben wir dann noch für Anzeichen, dass Christen, Juden und Römer alle ach so friedlich zusammenlebten bis die bösen Christen Rom anzündeten, jetzt bist glaub’ich Du mit Quellenzitaten am Zug

Ich
behauptete ganz rigoros, dass eine Christenverfolgung da, wo
es noch keine Christen gab, nicht stattfinden konnte und dass
die christliche Gemeinde in Rom im Jahre 64 noch nicht sehr
weit von diesem „gab es keine“ entfernt war.

Also sagen wir ein einsamer Petrus auf Reisen, der eine solche Freude am Herrenwort gefunden hatte: „Ich bin gekommen, auf der Erde Feuer zu entfachen“, dass er’s ausprobiert. Jeder g l a u b e, was er wolle.

Es gab vor 65 in Rom keine
Christenverfolgung.

Hab’ich so auch nicht behauptet.

Die Christenverfolgung VOR dieser Zeit war
nicht etwa „nicht relevant“, es GAB SIE NICHT!

Falsch. In Rom gab es sie wohl nicht, andernortes aber schon.

Markus, der
sein Evangelium um 70 beendete, berichtete von Verfolgungen in
seiner Zeit, nicht davor.

Und die Passionen berichten bekanntlich nicht von Verfolgung oder was?! Alle liefen sie davon, aber verfolgt - nein, das kann unmöglich sein, dass die verfolgt waren. Schliesslich hatte Petrus das Schwert ja nur aus Spass gezogen, zum Zeigen, dass er der Obrigkeit keinen Gehorsam leisten wollte, im übrigen hatte er weder Angst, Grund zur Angst noch Anlass dazu.

Nein, ich habe nie behauptet, dass Petrus Anweisungen für
Brandstifter gab.

Nicht zum Brandstiften, aber zum sich vor Gericht Verteidigen.

bereits eine gewisse Besorgnis zeigte.

welche Besorgnis

Was, in Anbetracht der Tatsache, dass es ja bisher weder eine
Christenverfolgung noch wirkliche Spannungen gegeben hatte,
verdächtig erscheint. Dabei bleibt es.

Dabei bleibt es eben nicht. Wenn Du das wenigstens mal mit Audrücken aus 1 Petr belegst, kann man wenigstens darauf hören, sonst nicht.

-> unseriös bedeutet Deiner Meinung nach mit Argumenten

nein, ohne Argumente

Also schön, ich habe auf
Quellen und Zusammenhänge verwiesen und werde mich dafür nicht
entschuldigen.

Du hast aber einige Quellen und Zusammenhänge nicht bringen können und Deine Meinung also nicht gestützt.

Sollte Logik Deiner Meinung nach „unseriös“
sein, dann kann ich Dir da leider auch nicht weiterhelfen.

Logik ist nicht unseriös, aber Tautologien können da schon verdächtiger werden. Man muss dabei beachten, dass Logos nichts als der Begriff ist, also zunächst auch eine Tautologie. Aber die blosse Wiederholung von Behauptungen ist nicht deren Beweis.

Ich bin nicht Dein Gott und will es nicht sein.

Dafür muss ich jetzt wahrscheinlich auch noch dankbar sein?

Selbstverständlich.

Einfach nur das Wort
„Märchen“ an eine These zu hängen

an eine Hypothese, die durch nichts belegt werden kann, ja nicht einmal andeutungsweise

(die durch alles vorhandene
Material untermauert wird)

vergiss es

ist eher plump.

Wie das Märchen tönt, so wird es eben bezeichnet. Wenn es ein plumpes Märchen ist, dann muss man es auch plumpes Märchen nennen

Na schön, dass es Dir besser geht, aber auf dem Boden bist Du
nicht geblieben.

Was soll jetzt das wieder heissen?

Gruß
Peter B.

Mike

Peter_Brendt · 27. März 2008 um 16:12

Hallo Mike,

Hallo Peter

(( den ganzen Teil warum 1.Petrus früher als 75 entstanden
sein muss

das ist schon mal ein Problem. Du hattest in der Beziehung ein
paar gute Argumente gebracht. Dann wäre eine adäquate Deutung
z. B. „dass 1 Petr wohl eher vor 75 entstanden sei“. Aus
diesem „wahrscheinlich“, das Du vertreten könntest, wird bei
Dir ein „muss“. Und so geht es fröhlich weiter. Aber machen
wir mal.

Da bleibe ich jetzt einfach mal bei dem MUSS. Aus zwei Gründen:

1.) Wenn er während oder nach der Verfolgung entstanden wäre, dann wäre diese ja wohl wirklich erwähnt worden.

2.) Wenn er nach 75 (und da habe ich ja schon fünf Jahre Karenz draufgegeben) entstanden wäre, würde das Zitat aus Sprüche auch der griechischischen Übersetzung von Sprüche entsprechen.

Es gibt da noch ein paar weitere Indizien, aber die Liste sprengt hier den Rahmen.

Hier geht es nur um das Argument
„inhaltlicher Ähnlichkeiten zu Paulus“ ))

Diese Ähnlichkeiten dürften evtl. irgendwo einen historischen
Ursprung haben? Und der könnte zufälligerweise irgendwo in der
Nähe von Jerusalem und (je nach Tradition) Galiläa gelegen
haben? Und könnte zufällig Jesus Christus heissen? Deine
Argumente sind schön, aber nur, solange sie in Deine Deutung
passen?

Das ist aber kein Argument gegen eine Datierung von 1.Petrus vor 75. Im Gegenteil. Du kannst natürich mit Jesus als feststehender Tatsache operieren, ich als Geschichtler muss da vorsichtiger sein. Aber eine gemeinsame Wurzel die sowohl Petrus als auch Paulus zur Verfügung stand, macht die Behauptung, dass Petrus bei Paulus abgeschrieben haben soll noch unwahrscheinlicher.

Das mag ein Schnellschuss sein (Paulus distanzierte sich in
der Apg ja auch mal), ist aber im Ergebnis wohl richtig.

Das Problem ist ja nicht, dass ich argumentiere, die
Ähnlichkeiten mit Paulus würden eine spätere Entstehung von
1.Petrus belegen.

Aber Du gehst etwas salopp darüber hinweg. Du könntest ja
immerhin schreiben, dass zwar eine spätere Entstehung von 1
Petr dadurch nicht besonders viel wahrscheinlicher werde, aber
dass das Argument evtl. darauf hingedeutet hätte.

In meinen Augen nicht einmal das. Die Erwartungshaltung eines Wissenschaftlers ist eine Erwartungshaltung aber eben kein Argument. Besonders pikant wird das durch die Paulusdatierung. Denn während man im Bezug auf Petrus sagt, dass der bei Paulus abgeschrieben habe und deshalb ja nach den Paulusbriefen entstanden sein muss und gleichzeitig Paulus mal eben locker bei 100 ansetzt, streitet man sich auf der anderen Seite, wenn es um Paulus selbst geht um so ziemlich jede Jahreszahl zwischen 30 und 130. Insofern kann ich da nur salopp drübergehen.

Das Problem ist, dass das ja die
neutestamentliche Forschung derzeit tut (de facto schreibt sie
nur immer wieder den gleichen Gedankengang voneinander ab).

Und sie hat nicht zwingend Recht damit. Gut, das wäre geklärt

Annahme, dass, wenn ein Brief von Petrus geschrieben sei, er
auch persönliche Erfahrungen zeigen solle und vielleicht mehr
Details über das, dessen er Augenzeuge geworden war.

Ist nicht unbedingt erforderlich, der Brief kann meinetwegen
auch vor 64 und von Petrus persönlich diktiert sein (wenn auch
wohl nicht handschriftlich von ihm verfasst). Das würde im
Übrigen die katholische Tradition stützen.

Ich behaupte ja auch nicht, dass die katholische Tradition prinzipiell im Gegensatz zur Geschichte steht.

Wunderhübsch, abgesehen davon, dass es zu seiner Zeit noch
kein offizielles Bischofsamt von Rom gab.

Vielleicht können wir uns mal darauf einigen, dass unser
beider Streit vor allem über diesen Ausdruck geht, also den
Begriff des „offiziellen (ich übersetze: als öffentlich
wahrgenommene Pflichten festgelegte) Bischofs-(ich übersetze:
einer Person als Aufseher mit besonderem Gewicht in der
Gemeinde übertragenen) Amtes (ich übersetze: besprochener
Aufgaben) von Rom (ich übersetze: der damaligen Hauptstadt des
Reiches, aber nicht in derer Öffentlichkeit, sondern in einer
eigenen, gemeindlichen, verborgenen Öffenlichkeit,
möglicherweise zwar nicht von Anfang an verborgen vor allen
Römern)“.

Es geht hier einerseits um den Begriff. Wir übersetzen ein griechisches Wort in ein deutsches mit einem anderen Kontext. Es geht zweitens um den Organisationsgrad. Petrus schreibt von gleichen unter gleichen. Das hat nichts mit dem Bischof zu tun, wie wir ihn in der deutschen Sprache identifizieren.

Das ist ja jetzt ein schöner Mix. Ich versuche mal das
aufzulösen.

Ich versuche mitzumachen.

a.) die Sache mit „Lügen und nicht Lügen“. Wenn es zu solchen
Begriffen kommt, dann reagiere ich ähnlich wie Du ->
scharf. Sorry.

Kein Problem.

b.) es ist ein uralter Zwist und solange man einfach alles
weiter als gegeben annimmt, hat der auch die Gelegenheit noch
ein paar Generationen beschäftigt zu halten.

Und Du gibst zu, dass Du Partei ergriffen hast? Wäre schön,
wenn Du das zugeben könntest.

Da habe ich eine Meinung vertreten. Wenn diese Meinung zufällig der Partei Deines Feindbildes ähnelt, dann habe ich Partei ergriffen. Auf der anderen Seite musst du Verständnis dafür haben, dass ich mich, nur weil ich nicht dem christlichen Lager angehöre, auch nicht unbedingt widerstandslos in den Topf derer stecken lassen will, die grundsätzlich wissen, dass sie das Gegenteil beweisen wollen und dann Argumente suchen. Was m.E. nicht nur in der neutestamentarischen Forschung der gegenwärtige Trend zu sein scheint.

b.1.) Wenn man von
einer Sprache in eine andere übersetzt, dann wird zum Standard
das, was in der Vorstellung des Übersetzers dem Original am
Nächsten kommt.

A la bonheur.

Die Situation des Jahres 64 sah so aus, dass die christliche
Gemeinde in Rom noch klein war und der Organisationsgrad nicht
hoch.

Wir wissen das zwar nicht, aber es ist noch recht
wahrscheinlich.

Petrus, so deute ich u.a. auch den Ton von 1.Petrus

da müssen wir schon aufpassen. Der Ton des wüstesten Sünders
im Gewand eines Kurienkardinals wäre salbungsvoll. Nicht dass
ich Petrus für einen solchen Sünder halte, aber dass er
Autorität hatte, wird wohl gesagt werden dürfen, ohne dass Du
den Petersdom abträgst.

a.) der Petersdom ist zu hübsch als dass ich ihn aus irgendwelchen Gründen abtragen würde.
b.) seine Autorität beruhte aber auf Persönlichkeit und seinem Rang als Augenzeuge. Nicht auf einer Bischofsweihe.

weniger als autorisierter
Chef (wie man den auch immer nannte)

da haben wir zwischen uns beiden glaube ich ein
terminologisches Problem gefunden. Eine Autorität ist nicht
immer eine graduell mit Bodyguards festgelegte. Es kann auch
eine sachlich-fachliche (man traut dem Typ mehr Wissen zu,
weil er Jesus persönlich kannte und bei Ihm war) oder
persönlich-natürliche (eindrückliche Gestalt), vielleicht auch
mal eine ordnungshalber anerkannte (irgend einen sollte man
als mit der kirchlichen Lehre identisch Sprechenden erachten)
gemeint sein.

In dem Punkt gehe ich noch weiter und sage, so muss es gewesen sein.

b.2.) Geschichtlich wurde das Thema Primat von Rom ja erst mit
Clemens I wirklich ein Thema, und das war später.

Wenn wir damit rechnen, dass eine Bewegung von Galiläa und
Jerusalem ausging, die Ableger in Antiochien, Alexandrien,
Byzanz, Ephesus unter den sieben Gemeinden, Rom und an einigen
kleineren Orten hinterlassen hatte, dann wird auch nicht von
Anfang an Rom als Autorität bestimmt worden sein. Das hat im
übrigen die Kirche auch so nicht behauptet.

Zweitweilig ging es ja genau nur darum. Mit Clemens begann ja der Primatsstreit.

b.3.)

Das sei gerne nachgeholt. Jede schismatische Gemeinschaft

Definitionsversuch: Häretisch ist jemand, wenn er in
wesentlichen Inhalten öffentlich die Lehre als falsch
bezeichnet, unbelehrbar bzw. unbeirrbar anzweifelt und darauf
beharrt. Schismatisch ist jemand, der sich von der
Gemeinschaft als Ganzer abwendet und eine neue Gemeinschaft
gründet, wenn auch vielleicht in Teilen mit der gleichen
Botschaft. Apostatisch schliesslich ist jemand, der vom
Glauben als Ganzem abfällt. Es ergibt sich also eine
Steigerung häretisch - schismatisch - apostatisch für allerlei
Arten von Lernunwilligen.

Autsch - Glaubst Du mir nicht, definiere ich Dich als Lernunwilligen?

Also zunächst sollten wir uns mal den Begriff „schismatisch“
genauer ansehen. Um 54, also die Zeit, um die wir hier reden,
gab es auch Dutzende christlicher Sekten, jedenfalls
verstanden sich die Leute so.

Das kann ich nicht glauben. Die Leute verstanden sich als eine
Gemeinschaft, und zwar verschworen, überzeugt und eben erst
entstanden, sie erwarteten gemeinsam die baldige Wiederkunft
des Herrn, Paulus hatte ja alle Mühe, den Leuten zu erklären,
dass noch Gläubige sterben konnten, bevor die Erfüllung sich
vollendet; auch dass gewisse Dinge nicht zulässig waren, wurde
von Autoritäten wie höchstwahrscheinlich Petrus und ganz
sicher Paulus bestimmt; schlussendlich ist zwar damit zu
rechnen, dass diesen Autoritäten die Gedanken auch nicht von
der Stirn abgelesen wurden und also etliche Leute
unterschiedliche Auffassungen für die richtige Lehre hielten,
aber es ist auch wohl der eine oder andere mal aus der
Gemeinde ausgeschlossen worden (vgl. wiederum Paulusbriefe).

Irenäus von Lyon hat uns mit „Gegen die Häretiker“ eine hübsche Liste geliefert.

Es war noch nicht ausgesungen,
welche christliche Richtung die Führungsmacht werden sollte.

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass es einen Kampf um die
Führungsmacht gab. Richtungen mag es gegeben haben, aber wohl
so viele, dass keine sich durchgesetzt hätte, wären da nicht
eben Autoritäten gewesen, deren Wort nahezu als Gesetz galt
und die miteinander seltsamerweise in verblüffendem Ausmass
übereingestimmt hatten, sodass es schlussendlich ausreichte,
sich an eine von ihnen (Petrus oder einen anderen Zeitgenossen
und Gefährten Jesu) zu halten.

Tatsächlich sollte das ja noch Jahrhunderte dauern.

Aber diese Konflikte traten auch erst später überhaupt auf.

Die Durchsetzung des paulinischen Modells erfolgte mit Gewalt, mit Verrat und mit tätlicher Bedrohung. Das dauerte ein paar Jahrhunderte, aber am Ende hatten wir die katholische Kirche. Nimm als Beispiel nur den arianischen Streit, oder was ich noch netter finde, obwohl es später war, die Sache mit den Monophysiten.

In dem
Zeitrahmen, den wir hier diskutieren, ist der Begriff also
schlicht falsch.

Deine Argumente waren ja auch damals nicht vertreten. Ich habe
von „Schismatikern“ geschrieben im Wissen darum, dass die
Schismatiker aller Jahrhunderte sich eben dieses Argumentes
von der angeblichen Nichtexistenz römischer oder bischöflicher
Autorität bedient haben, es ist dabei geradezu anzunehmen,
dass die Gemeinde in Rom zu Lebzeiten Petri solcher Begründung
nicht bedurften und sich in diesem Sinne keiner Schismatiker
zu erwehren hatten, weil eben der Hl. Petrus persönlich unter
ihnen Zeugnis geben und allfällige Meinungsverschiedenheiten
ausräumen konnte.

Ja und der heilige sowieso hier und der heilige sonstwas da. Wenn also jemand nicht an die katholische Tradition in diesem Punkt glaubt, dann ist die ganze Autorität fragwürdig. Die ersten 17 Jahrhunderte hat man das Problem dadurch gelöst, dass man Leute wie mich als unbelehrbar auf den Scheiterhaufen stellte. Was die grundsätzliche Repuitation besagter Autorität außerhalb der eigenen Kirche nicht unbedingt erhöht hat.

Wie Du an anderer Stelle richtig anmerkst ist ja
Markus auch erst so um 70 fertig geworden. Einige Jahre früher
bereits den Anspruch zu erheben

Man brauchte keinen Anspruch zu erheben, man scharte Leute um
sich.

Man hat den Anspruch erhoben und zwar ab Paulus, nicht ab Petrus, die allein gültige Kirche zu sein. Dazu Paulus…

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dabei durch internen
Streit auffiel, viel eher wird das Christentum durch
Missionierungsversuche aufgefallen sein, den Römern erschien
aber etwa eine Auseinandersetzung Juden-Christen wohl als
interner Sektenstreit.

Auch wenn ich jetzt wieder Häretiker genannt werden sollte

von mir bist Du nicht so genannt worden. Du hast aber deren
Behauptungen benutzt und sie nicht begründet.

Ich kann im Rahmen dieses Threads auch nicht alles von vorne aufrollen. Und wenn ich das tue, dann wird mir wieder vorgeworfen, ich arbeite mit zu vielen verwirrenden Details.

Mir geht es hier um den geschichtlichen
Fakt.

Prima.

Die Sache mit dem Primat von Rom zumindest, zog
sich noch bis ins Mittelalter hin

war aber auch nicht von Anfang an ein Streit, sondern wohl
erst ab dem 4. Jahrhundert. Vorher hatten die Gemeinden keine
spürbare Konkurrenz, weil sie einfach zu weit
auseinanderlagen. Im 4. Jahrhundert, unter Konstantin und
seinen Nachfolgern, wurde Rom aber von der Hauptstadt des
Reiches auch zur Hauptstadt des christlichen Reiches. Die
Folge war die besondere Autorität nicht nur in weltlichen,
sondern auch innerkirchlichen Dingen. Diese Autorität hatte
sich meiner Überzeugung nach längst angebahnt gehabt, wurde
aber erst dann zum Streitpunkt. Zwar gab es vorher auch
Auseinandersetzungen zwischen kirchlicher Autorität und
kleinen Gemeinschaften, diese wurden aber meist zwischen
Konzilien und einzelnen Ortsvertretern ausgetragen und hatten
den Primat Roms kaum zum Gegenstand. Dass es treibende Kräfte
gab, die einen solchen Primat schon früher zementieren
wollten, wie eben etwa der Heilige Irenäus, ist hier nur
insofern von Bedeutung, als dass der spätere Primat damit
seine Legitimation erhöhen konnte.

Errr, nur, dass Irenäus „GEgen die Häretiker“ bereits Ende des 2.Jhdts geschrieben hat. Er hat ja diese Gruppen (von denen wir ja z.T. Dokumente kennen) nicht erfunden, die gab es ja. Und Clemens I wird in den Papstlisten gegen Ende des 1.Jhdts geführt und von ihm stammt ja schon die Sache mit Kopf und Gliedern. Also nicht erst 4.Jhdt wie Du schreibst sondern mindestens seit Ende des 1. wurde darüber gestritten.

So sonnenklar
kann eine Sache nicht sein, wenn man ein paar Jahrhunderte
darum streiten muss.

Aber sie kann es mal gewesen sein, übrigens meine ich hier
nicht den Primat Roms, sondern des Bischofs an sich, der in
Antiochien, Konstantinopel, evtl. Alexandrien usw. ähnlich
gewesen sein dürfte.

Das heutige Bischofsamt ist ein Amt, das verliehen wird. Damals wurde wenn überhaupt ein Gemeindeleiter gewählt. Das gab es übrigens ziemlich lange.

Genau wie der Papst müssen auch die Häretiker (wer auch immer
das sein mag) damit leben, dass sie mir herzlich egal sind.

Ich dachte, Du seist an Fakten interessiert, und dann sind Dir
die Akteure egal…

Dehn das einfach mal auf jede „Autorität“ aus, die Anspruch auf Seelen erhebt.

dann würde ich erstmal nach dem Leck suchen.

Tu das!

Ich stelle mich genauso gegen manche Forscher wie gegen manche chrisltichen Grundlagentheoretiker. Das siehst Du nur nicht, weil ich Reizworte benutzt habe (nicht absichtlich) die bei Dir einen Verteidigungskomplex aktiviert haben.

Was ich schreie ist „Geschichte ist ein Prozess!“

Einverstanden.

Nichts entsteht einfach fertig von Heute auf Morgen.

Nicht einverstanden. Es muss offenbar Dinge gegeben haben, die
sich plötzlich und mit Kraft durchsetzen wollten, Ideen oder
sagen wir eine bestimmte Idee. Immerhin missionierte da ein
gewisser Paulus mit Vehemenz, Erfolg und Nachhall, vier oder
mehr Evangelien wurden verfasst, Gemeinden entstanden,
Petrusbriefe wurden verfasst, eine Didachè, ein Clemensbrief
und viele weitere Schriften kamen hinzu - ab dem Jahr 100 auch
in Konkurrenz mit Gegenschriften.

Sie entwickelten sich aber nicht von heute auf Morgen, das erscheint und heute nur so. Wir reden heit über immerhin rund siebzig Jahre, in denen mit viel Energie und recht zielgerichtet dran gearbeitet wurde.

Dinge
entwickeln sich.

Stimmt, das hat so keiner angezweifelt.

Das hat nichts mit päpstlicher Autorität zu
tun, es hat mit Geschichte zu tun.

Wie auch andere Dinge ist die Autorität geschichtlich
entstanden.

„Entstanden“ ist das Schlüsselwort. Die war nicht einfach da.

Als Jesus lebte

hatte Er übernatürliche und vermutlich auch
natürliche/persönliche Autorität, das war schon für Ihn ein
Machtkampf.

Das ist nur für jemanden so, der daran glaubt.

gab es noch keine christliche
Gemeinde in Rom.

Aber die Stadt anzünden konnte sie Deiner Meinung nach sehr
bald.

Nur etwa 28-30 Jahre später. Aber um eine Stadt anzuzünden brauchte man ja auch nicht gerade viele Leute. Außerdem deutet ja 1.Petrus eher auf die Befürchtung hin als auf den Beweis, den Petrus vielleicht zu haben glaubte. Weswegen ich Anfangs von Indizienlage und nicht Beweislage sprach.

Was ist wahrscheinlicher? Dass Petrus am Mittwoch
nach Rom kam und am Donnerstag hatte er 5000 Gefolgsleute

man könnte immerhin Parallelen in der Apostelgeschichte des
Lukas finden, wenngleich diese historisch auch ein wenig
bezweifelt werden

Mal langsam, auch bei Lukas kamen die nicht von einem Tag zum anderen sondern sammelten sich an.

Oder ist die Geschichte der Christen in Rom eine Geschichte
des Aufbaues, der Überzeugungsarbeit, auch der
organisatorischen Arbeit

Nehmen wir mal Letzteres an. Das heisst nun aber nicht, dass
Ersteres einfach unmöglich wäre.

Schlichtweg unmöglich. Um jemanden für eine neue Lehre zu gewinnen, musst Du zumindest erstmal einen Weg finden, dass die Leute davon erfahren. Das braucht alleine schon Zeit.

Für mich als Geschichtler ist
natürlich die zweite Version glaubwürdiger.

Für mich auch, aber das hatte auch keiner bestritten.

Also beantwortest Du Deine Frage selbst und das noch sehr
gekonnt. Nun brauchst Du nur noch den richtigen Schluss daraus
zu ziehen.

Du hattest die Schwierigkeit, zu begründen, warum Petrus den
Christen Anmahnungen gab in Bezug auf ihr Verhalten, wenn sie
sich vor Gericht zu rechtfertigen hätten. Du erblicktest darin
einen Hinweis auf üble Taten, die zur Anklage führen. Du
hattest dann damit geantwortet, dass es in Rom eben viele
Sekten und Streitigkeiten über Glaubensfragen gab, die mit
üblen Taten nichts zu tun haben brauchten.

Bei Dir muss man, wie bei allen sehr christlichen Diskussionspartnern immer genau aufpassen wiel Du einem das Wort im Munde herumdrehst.
a.) Die Besorgnis in 1.Petrus läßt mich annehmen, dass Petrus zumindest befürchtete, die Christen könnten was damit zu tun haben.
b.) Es gab viele Gruppen, die den Kaiser nicht als göttlich anerkannten. Neu war nur die Unterwerfung unter eine nicht von Gott gesandte Obrigkeit als von Gott gewollte Obrigkeit im Falle der Christen.

Eigentlich beantworte ich die Frage nicht selbst, dass hat der
Verfasser des Petrusbriefes getan.

Von Sekten schrieb er nicht, es war auch nicht nötig, Du hast
nachvollzogen, was er meint. Er meint, dass der Glaube, wenn
er konsequent vertreten wird und damit exklusiv monotheistisch
agiert, in der Hauptstadt geradezu vor Gericht führen muss,
wie man ja an den Gerichtsverhandlungen sehr vieler Sekten
erkennen konnte.

Monotheistisch wie in Vater, Sohn, Heiliger Geist und ein paar hundert Heilige?
Falsch, bei den meisten Sekten/Gruppen/Religionsgemeinschaften führte es nicht vor Gericht.

Nur muß man das Ganze auch
mal unter dem Kontext der damaligen Zeit sehen. Und
unterdiesem Kontext war die Verneinung der kaiserlichen
Göttlichkeit ein Standard vieler aufkommender Sekten. Das ist
einfach Fakt, also darf ich auch durchaus einen Schluß draus
ziehen.

Z. B. den, dass sowas nicht ungestraft vor sich gehen konnte.

Ging es aber. Kritisch wurde es erste, wenn sie sich in die Politik wagten.

Asebieprozesse gab es schon bei den Griechen, also waren
Anklagen durchaus zu erwarten, und je näher der Hauptstadt,
desto eher.

Eigentlich nicht, denn es hatte so etwas bei den Römern ja bisher nicht gegeben.

Rechenschaftsbegriff, der ja nun
überhaupt kaum noch aus den Evangelien begründet werden kann

doch, das kann er

Wir nehmen erst mal Paulus, der dürfte zeitlich als besonders
relevant gelten. Dann die Herrenworte, die wohl ebenfalls zum
Teil bereits in einer Sammlung oder mehreren Sammlungen
niedergeschrieben waren. Schliesslich den Rest des NT.

mach mal!

Paulus bezeichnete sich selber als „Verfolgter“, etwa in 2 Kor
4.9 („wir leiden Verfolgungen“).
Dann Mk 13,9 „Man wird euch um meinetwillen vor die Gerichte
bringen, in den Synagogen misshandeln und vor Statthalter und
Könige stellen, damit ihr vor ihnen Zeugnis ablegt“. Keine
Rechenschaft?!

Im Stile einer Prophezeiung und alles nach 65 also dem Brand entstanden, richtig? Wo ist die Quelle, die vor 65 davon berichtet, wo?

Und dann wäre noch die Apg zu nennen (dauernde Verfolgungen).

Vor allem, wenn die Evangelien erst kurz (oder zum
Teil sehr viel später entstanden).

Das ist glaub’ich erledigt.

Nein, ist es nicht. Es geht genau um das Auftauchen von Verfolgungen ab 65.

b.) Immerhin war er in einem bestimmten
Garten zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Nacht der,
der offensichtlich ein Schwert mit sich führte

als eine Schar Bewaffneter sich im Dunklen näherte, und wenn
man dann ein Schwert zieht, ist man natürlich ein Feind der
Ordnung, mhm?!

Ja, vor allem, wenn ein Schwert damals eine ungeheuren Wert hatte und nur Soldaten und wenige andere Leute eines besaßen. Und nur Kämpfer trugen ständig eines mit sich herum. Was also war dieser Simon, dem man den Beinamen Fels gegeben hatte? Er kommt nicht sehr Fischermäßig rüber.

diese Obrigkeit als von Gott eingesetzt?

das heisst, sie war umso mehr verantwortlich

Und ihr
gehorchen, selbst wenn es um Rechenschaft für etwas ging, was
man nicht getan hatte

keinesfalls!!

Irgendwie bringe ich das jetzt völlig nicht mit der
Situation zu Zeiten Neros und kurz danach in Zusammenhang.

Nun, man brauchte ja vor Gericht keine grossen Reden zu
schwingen. Man wurde vorgeführt, der Richter sagte, was er
wollte, und dann hatte man Gelegenheit, mit einem Wort zu
widerrufen. Sobald man einen Satz sagen wollte, wurde einem
das Wort abgeschnitten. Das hiess aber nicht, dass man nicht
Überzeugungsarbeit leisten wollte und gemäss dem Glauben auch
sollte.

Aber er rechnet bereits damit, dass man die
Christen zur Rechenschaft ziehen würde.

Das ergibt sich aus 2.11

Der lautet bei bibel-online: „Liebe Brüder, ich ermahne euch
als die Fremdlinge und Pilgrime: enthaltet euch von
fleischlichen Lüsten, welche wider die Seele streiten“. Wenn
Du einen andern Vers gesucht hast, bitte ich Dich, ihn mir zu
nennen.

Petrus hat sicher nicht damit gerechnet, dass die Christen
wegen Übeltaten vor heidnischen Gerichten stünden, sondern
wegen Überzeugung

Ich verweise auf meine obigen Bibelzitate.

Das ist Deine Annahme.

Deine wohl auch.

und wie gesagt, die Verfolgung kam später. Bis dahin waren sie
einfach noch nicht wichtig genug um verfolgt zu werden.

Dann halt noch ein wenig Terminologie und Definition des
Wortes „Verfolgung“. Ein Christ ist auch dann verfolgt, wenn
er nicht von der römischen Obrigkeit, wohl aber von einigen
jüdischen Priestern, Rabbinern und deren Anhang verfolgt wird.

Es gab auch sonst bis dahin keine Christenverfolgungen.

Ja und der Herr, Der hat Sich selbst ans Kreuz genagelt oder
was?!

Die
Juden wurden verfolgt und die Römer kannten meistens nicht
einmal den Unterschied. Siehe Flavius Josephus.

Wenn kein Unterschied, dann konnte man die Christen als
„Juden“ verfolgen, auch von der römischen Obrigkeit aus;
insofern als ein Unterschied bestand, kann es sehr wohl sein,
dass Christen und (sonstige) Juden sich streckenweise
bekämpften („Unruhe“ in den Augen der römischen Obrigkeit oder
gegenseitiges Anschwärzen) oder wenigstens feindlich
gegenüberstanden, Paulus hat das im Römerbrief als Judenchrist
zutiefst bedauert, also wird’s wohl so gewesen sein zu der
Zeit.

Lassen wir mal kurz Paulus außen vor

was haben wir dann noch für Anzeichen, dass Christen, Juden
und Römer alle ach so friedlich zusammenlebten bis die bösen
Christen Rom anzündeten, jetzt bist glaub’ich Du mit
Quellenzitaten am Zug

Ich
behauptete ganz rigoros, dass eine Christenverfolgung da, wo
es noch keine Christen gab, nicht stattfinden konnte und dass
die christliche Gemeinde in Rom im Jahre 64 noch nicht sehr
weit von diesem „gab es keine“ entfernt war.

Also sagen wir ein einsamer Petrus auf Reisen, der eine solche
Freude am Herrenwort gefunden hatte: „Ich bin gekommen, auf
der Erde Feuer zu entfachen“, dass er’s ausprobiert. Jeder g l
a u b e, was er wolle.

Es gab vor 65 in Rom keine
Christenverfolgung.

Hab’ich so auch nicht behauptet.

Die Christenverfolgung VOR dieser Zeit war
nicht etwa „nicht relevant“, es GAB SIE NICHT!

Falsch. In Rom gab es sie wohl nicht, andernortes aber schon.

Markus, der
sein Evangelium um 70 beendete, berichtete von Verfolgungen in
seiner Zeit, nicht davor.

Und die Passionen berichten bekanntlich nicht von Verfolgung
oder was?! Alle liefen sie davon, aber verfolgt - nein, das
kann unmöglich sein, dass die verfolgt waren. Schliesslich
hatte Petrus das Schwert ja nur aus Spass gezogen, zum Zeigen,
dass er der Obrigkeit keinen Gehorsam leisten wollte, im
übrigen hatte er weder Angst, Grund zur Angst noch Anlass
dazu.

Nein, ich habe nie behauptet, dass Petrus Anweisungen für
Brandstifter gab.

Nicht zum Brandstiften, aber zum sich vor Gericht Verteidigen.

bereits eine gewisse Besorgnis zeigte.

welche Besorgnis

Was, in Anbetracht der Tatsache, dass es ja bisher weder eine
Christenverfolgung noch wirkliche Spannungen gegeben hatte,
verdächtig erscheint. Dabei bleibt es.

Dabei bleibt es eben nicht. Wenn Du das wenigstens mal mit
Audrücken aus 1 Petr belegst, kann man wenigstens darauf
hören, sonst nicht.

-> unseriös bedeutet Deiner Meinung nach mit Argumenten

nein, ohne Argumente

Also schön, ich habe auf
Quellen und Zusammenhänge verwiesen und werde mich dafür nicht
entschuldigen.

Du hast aber einige Quellen und Zusammenhänge nicht bringen
können und Deine Meinung also nicht gestützt.

Sollte Logik Deiner Meinung nach „unseriös“
sein, dann kann ich Dir da leider auch nicht weiterhelfen.

Logik ist nicht unseriös, aber Tautologien können da schon
verdächtiger werden. Man muss dabei beachten, dass Logos
nichts als der Begriff ist, also zunächst auch eine
Tautologie. Aber die blosse Wiederholung von Behauptungen ist
nicht deren Beweis.

Ich bin nicht Dein Gott und will es nicht sein.

Dafür muss ich jetzt wahrscheinlich auch noch dankbar sein?

Selbstverständlich.

Einfach nur das Wort
„Märchen“ an eine These zu hängen

an eine Hypothese, die durch nichts belegt werden kann, ja
nicht einmal andeutungsweise

(die durch alles vorhandene
Material untermauert wird)

vergiss es

ist eher plump.

Wie das Märchen tönt, so wird es eben bezeichnet. Wenn es ein
plumpes Märchen ist, dann muss man es auch plumpes Märchen
nennen

Na schön, dass es Dir besser geht, aber auf dem Boden bist Du
nicht geblieben.

Was soll jetzt das wieder heissen?

Gruß
Peter B.

Mike

Da geht mir jetzt die Zeit uaus, ich komme später auf den Rest zurück,

Gruß
Peter B.

Dahinden · 27. März 2008 um 20:27

Es geht hier einerseits um den Begriff. Wir übersetzen ein
griechisches Wort in ein deutsches mit einem anderen Kontext

der so anders nicht ist.

Es geht zweitens um den Organisationsgrad. Petrus schreibt von
gleichen unter gleichen. Das hat nichts mit dem Bischof zu
tun, wie wir ihn in der deutschen Sprache identifizieren.

Wie Du ihn identifizierst, kannst Du vielleicht noch erklären - ich verstehe „Gleicher unter Gleichen“ durchaus darunter und habe mit etlichen Bischöfen auf geistig gleicher Augenhöhe gesprochen, ohne auch nur ein Haar von gradueller Autorität zu spüren oder meinerseits zu besitzen; woher kommt denn die Meinung, das seien solche Ungeheuer.

b.) seine Autorität beruhte aber auf Persönlichkeit und seinem
Rang als Augenzeuge. Nicht auf einer Bischofsweihe.

Was ist denn der Unterschied, eventuell kannst Du Dir vorstellen, dass eine Bischofsweihe damit zu tun hat, was man für eine Persönichkeit hat und durch sie bekommen soll, was man für einen Rang als Zeuge von glaubensrelevanten Geschehnissen hat und was einem zugetraut wird, und dass Petrus auch eine Legitimation vom Herrn unmittelbar bekommen hatte (Matth 18)

Mit Clemens begann ja
der Primatsstreit.

Kann man wohl kaum sagen. Rom wurde zur Zeit des Clemens durch die Gemeinde in Korinth auf freiwilliger Basis und ohne Streitigkeiten anerkannt, soweit es den Gläubigen eben einleuchten konnte, indem der Inhalt von 1 Clem den Glaubenslehren inkl. Paulusbriefen und Petrusbriefen entsprach.

Das dauerte ein paar
Jahrhunderte, aber am Ende hatten wir die katholische Kirche.

Was bitte verstehst Du darunter, wenn sie vorher nicht dagewesen sein soll. Wann seit Jesus Christus gab es keine katholische Kirche.

Nimm als Beispiel nur den arianischen Streit, oder was ich
noch netter finde, obwohl es später war, die Sache mit den
Monophysiten.

Die Arianer vertreten die Auffassung, Christus sei Gott nicht gleich. Im Ergebnis mündet das in ein halbbatziges Judenchristentum und öffnet dem Glauben das Tor, dass Christus nur menschlich sei. Die Schwierigkeit ist nicht so sehr die Auffassung wie die Vehemenz, mit der der Arianismus die Zweinaturenlehre ablehnt.

Die Monophysiten vertreten die Auffassung, Jesus sei den Menschen nicht gleich. Im Ergebnis mündet das in eine halbbatzige Gnosis und öffnet dem Glauben das Tor, dass Jesus nur göttlich sei. Die Schwierigkeit ist auch hier nicht so sehr die Auffassung wie die Vehemenz, mit der der Monophysitismus die Zweinaturenlehre ablehnte.

Beide Richtungen führen dazu, dass man sich von dem Paradoxon, dass Einer da ist, der Gott und Mensch zugleich sein kann, zuwenig herausfordern lässt und im Ergebnis nicht mehr wirklich auf den Glauben angewiesen fühlt. Insofern als die Vertreter der beiden Lehren aber wie die Kirche hörend und glaubend waren, so hielten sie viel zu sehr an sich fest. Denn eigene Offenbarungen kennen sie keine.
Im übrigen haben sich die Streitigkeiten mit den Monophysiten bis heute mehr und mehr als Missverständnisse entpuppt und entschärft, ohne dass die kirchliche Lehre geändert wird.

Wenn also jemand nicht an die katholische Tradition in diesem
Punkt glaubt, dann ist die ganze Autorität fragwürdig.

Wenn er nicht einmal auf sie hört, dann hat er ja auch aus wissenschaftlicher Sicht wenigstens eine entscheidende Überlieferung ausser Acht gelassen.

hat man das Problem dadurch gelöst,
dass man Leute wie mich als unbelehrbar auf den Scheiterhaufen
stellte

Das kommt darauf an, wer Du bist. Allein der Disput zeigt nicht Deine Böswilligkeit, und je nach Lebensführung hätte sich dann die weltliche Obrigkeit entschieden, wie sie mit Dir hätte verfahren wollen. Die Kirche schichtete ihrerseits keinen Scheiterhaufen auf, im Gegenteil, gewöhnlich war sie noch die einzige Stimme, die sowas manchmal verhindern konnte. Leider nicht immer.

Ich kann im Rahmen dieses Threads auch nicht alles von vorne
aufrollen. Und wenn ich das tue, dann wird mir wieder
vorgeworfen, ich arbeite mit zu vielen verwirrenden Details.

Ja, Peter, da deckst Du ganz selbstverständlich die Wahrheit auf. Der Grund für dieses Übelwollen ist, dass Du der andern Seite auch übel willst. Du greifst eine alte Behauptung auf, die Christen hätten vermutlich Rom angezündet. Und die ist unbelegt, es sei denn, man gehe davon aus, dass der Herr mit den Jüngern in der Passion nicht verfolgt wurde. Dabei haben wir aus wissenschaftlicher Sicht die Passion als historisch anzusehen. Und dann tust Du wissenschaftlich.

Er hat ja diese Gruppen (von denen
wir ja z.T. Dokumente kennen) nicht erfunden, die gab es ja.

„Diese Gruppen“ - die abgespaltenen Kirchen - bestritten aber nicht einfach nur den römischen Primat. Mag sein, dass sie dieses Argument auch benutzten, als äusseres Kennzeichen. Aber sie wandten sich gegen die kirchliche Lehre, und die ging nicht einfach nur von Rom aus, sondern von der ganzen Kirche und wurde in Konzilien von Zeit zu Zeit festgestellt, um die grössten Etikettenschwindel zu verhindern, die mit dem Begriff „wahren kirchlichen Christusglaubens“ getrieben wurden.

Und Clemens I wird in den Papstlisten gegen Ende des 1.Jhdts
geführt und von ihm stammt ja schon die Sache mit Kopf und
Gliedern.

Das wurde aber von den Adressaten noch nicht bestritten.

darüber gestritten.

da müssen wir uns eben einigen worüber - über den Kult, der durch Rom bestimmt wurde - und dann sind wir eben frühestens bei der konstantinischen Zeit, als die lateinisch-liturgischen Vorschriften in die gesamtkirchliche Praxis kamen bzw. von Rom verordnet für alle galten; über das Papstamt - ja aber was ist denn dessen Inhalt, der liegt doch erst seit dem Mittelalter (Bonifatius) fest; über die unfehlbare Autorität des römischen Bischofs - ja aber in welchen Dingen, das wird doch erst im 1. Vatikanum 1870 festgeschrieben.

Nein, zunächst, wenn „darüber“ gestritten wurde, wurde einfach die kirchliche Autorität abgelehnt, komme sie von Rom, von den Aposteln oder von einem alten Konzil.

Das heutige Bischofsamt ist ein Amt, das verliehen wird.
Damals wurde wenn überhaupt ein Gemeindeleiter gewählt.

Christus legte ihnen die Hände auf (Joh 20) wird hier gegen die Wahl des Matthias (Apg) ausgespielt. Beide Traditionen sind uralt.

Das
gab es übrigens ziemlich lange.

Beides gab es.

Anspruch
auf Seelen erhebt.

Das kümmert oder stört Dich. Du wirst zu wissen meinen, was eine Seele ist. Was ist eine Seele? Ich bin dankbar für jede brauchbare Antwort.

hatte Er übernatürliche und vermutlich auch
natürliche/persönliche Autorität, das war schon für Ihn ein
Machtkampf.

Das ist nur für jemanden so, der daran glaubt.

Naja, so erklärst Du Dir dann die Entstehung der Gemeinde - z. B. „der Fischer Petrus, der gerne auf Reisen ging und dessen Bekannte dabei mal vermutlich Rom anzündeten, weil er ihnen ja Ratschläge für eine Verteidigung des Glaubens gab, freundete sich mit dem Machtjuden Paulus an, die beiden scharten Leute um sich und lebten in Saus und Braus mittels einer heuchlerischen Lehre über Tod und Auferstehung, die Paulus in langen Winternächten entwickelte, weil er als Zeltmacher zuwenig verdiente.“ Mhm, so riecht die Lehre ja bekanntlich auch und hat bis heute machthungrige Spinner bereichert - meinst Du das?!

Was ist wahrscheinlicher? Dass Petrus am Mittwoch
nach Rom kam und am Donnerstag hatte er 5000 Gefolgsleute

man könnte immerhin Parallelen in der Apostelgeschichte des
Lukas finden, wenngleich diese historisch auch ein wenig
bezweifelt werden

Mal langsam, auch bei Lukas kamen die nicht von einem Tag zum
anderen sondern sammelten sich an.

Apg 2 (Pfingstpredigt) redet von etwa dreitausend neuen Gläubigen am Pfingsttag.

Du einem das
Wort im Munde herumdrehst.

Ist für Dein Seelenheil
Gruss

Peter_Brendt · 28. März 2008 um 18:45

Es geht hier einerseits um den Begriff. Wir übersetzen ein
griechisches Wort in ein deutsches mit einem anderen Kontext

der so anders nicht ist.

Abgesehen davon, dass unser Bischof ein vom Papst geweihter Würdenträger ist, der u.a. eine organisatorische Funktion erfüllt und mit einem Haufen auch disziplinarischer Bollmachten ausgestattet ist
während
der Episkopos ein Gemeindevorsteher war, der von seiner Gemeinde gewählt wurde um als gleicher unter gleichen alleine durch Kraft seiner Persönlichkeit und Weisheit die Gemeinde zu führen.
Was für mich ein gewaltiger Unterschied ist. Denn es gab ja z.B. die Kirchenhierarchie nicht, die der moderne Bischof als Legitmation braucht.

Es geht zweitens um den Organisationsgrad. Petrus schreibt von
gleichen unter gleichen. Das hat nichts mit dem Bischof zu
tun, wie wir ihn in der deutschen Sprache identifizieren.

Wie Du ihn identifizierst, kannst Du vielleicht noch erklären

ich verstehe „Gleicher unter Gleichen“ durchaus darunter und
habe mit etlichen Bischöfen auf geistig gleicher Augenhöhe
gesprochen, ohne auch nur ein Haar von gradueller Autorität zu
spüren oder meinerseits zu besitzen; woher kommt denn die
Meinung, das seien solche Ungeheuer.

Jamnd, der von einer höheren Autorität, in diesem Falle einem Papst eingesetzt ist, ist nicht zwangsläufig ein Ungeheuer. Er ist auch nicht unbedingt heller oder so. Das sind Dinge, die damit nichts zu tun haben. Es geht bei dieser Unterscheidung um die Legitimation, die im Falle des Bischofs eben von einer höheren kirchlichen Instanz stammt während die alten Gemeindevorsteher von der Gemeinde gewählt wurden.

b.) seine Autorität beruhte aber auf Persönlichkeit und seinem
Rang als Augenzeuge. Nicht auf einer Bischofsweihe.

Was ist denn der Unterschied, eventuell kannst Du Dir
vorstellen, dass eine Bischofsweihe damit zu tun hat, was man
für eine Persönichkeit hat und durch sie bekommen soll, was
man für einen Rang als Zeuge von glaubensrelevanten
Geschehnissen hat und was einem zugetraut wird, und dass
Petrus auch eine Legitimation vom Herrn unmittelbar bekommen
hatte (Matth 18)

Das Petrus etwas tun sollte, ok, aber das „wie“ bleibt ja auch bei Markus offen. Jesus sagt „Auf diesen Fels will ich meine Kirche bauen“. Er sagte nicht „Du bist der Fels, Du gehst nach Rom und machst dort eine Hauptfiliale auf, auf dass Deine Nachfolger von dort aus die Häretikerjagd leiten können und über die Welt herrschen“. Was Petrus im Übrigen so auch nicht tat. Das taten ja erst seine Nachfolger (und nicht einmal die direkten).
Die Bischofsweihe und vor allem die spätere Ernennung zum Kardinal werden ja durch den Papst beschlossen. Es handelt sich also nicht mehr um die Entscheidung einer Gemeinde, wer denn ihr Hirte sein soll sondern um ein oftmals politisch begründetes Diktat von oben.

Mit Clemens begann ja
der Primatsstreit.

Kann man wohl kaum sagen. Rom wurde zur Zeit des Clemens durch
die Gemeinde in Korinth auf freiwilliger Basis und ohne
Streitigkeiten anerkannt, soweit es den Gläubigen eben
einleuchten konnte, indem der Inhalt von 1 Clem den
Glaubenslehren inkl. Paulusbriefen und Petrusbriefen
entsprach.

Jaein, es kann ja sein, das einzelne Gemeinden sich dem freiwillig unterordneten. Andere nicht (wie lange Zeit z.B. Alexandria und Konstantinopel). Und es muss ja auch einen Grund gegeben haben, das Clemens das Thema erstmals in schriftlicher Form festlegte. Bis es dann zum heutigen Bischof von Rom und zum Papsttum kam, dauerte es immer noch eine Weile. In der Frühzeit gab es ja auch de facto keine echte Trennung zwischen den Funktionen des Episkopos, des Prebyters und des Diakons. In frühen Texten findest Du deswegen die Begriffe auch oft austauschbar verwendet. Erst im 110 herum taucht ja mit Pius I der erste auf, der die klare Amtsfunktion, getrennt von der eines bloßen Gemeindevorstehers inne hat. Weswegen er auch von vielen Bischöfen als der erste formale Bischof von Rom gesehen wird. Um 190 mit Victor I finden wir zum ersten Mal einen Bischof von Rom, der in einer liturgischen Frage herging und alle Gemeinden, die nicht seiner Meinung waren in Bausch und Bogen exkommunizierte was beinahe ein Schisma nach sich gezogen hätte, hätte Irenäus dem Mann nicht rethorisch auf die Finger geklopft.
Was Du als so klar und logisch siehst hat in Wirklichkeit immer wieder die Kirche fast zum Aufsplittern gebracht. Es war ein langer und schmerzvoller Prozess und die Kirchenspaltung wegen solcher Frage dauert ja auch immer noch an.

Das dauerte ein paar
Jahrhunderte, aber am Ende hatten wir die katholische Kirche.

Was bitte verstehst Du darunter, wenn sie vorher nicht
dagewesen sein soll. Wann seit Jesus Christus gab es keine
katholische Kirche.

Zunächst einmal gab es keine zu Zeiten Jesus. Jesus und seine Jünger waren Juden und betrachteten sich auch als solche. Dann gab es eine Kirche in der Zeit pualinischer Aktivität bis etwa ins frühe dritte Jahrhundert, die heftig um ihre Lehrmeinungen rang, aber in vielen Punkten noch nicht mit der katholischen Kirche vergleichbar war. Es gab eine christliche Kirche, aber katholisch war sie nicht. Und da man sich auch frühzeitig unter anderem eben wegen dem Primat Roms um die Kirchenspaltung bemühte gab es im Laufe der Geschichte immer wieder Konkurrenzkirchen und Gruppen innerhalb der Kirche, die dem ebenfalls deutlich nahe kamen. Die kleineren dieser Gruppen konnte man als „Häretiker“ zu Tode jagen, die größeren, damit musste man leben, z.B. die heutige orthodoxe Kirche.

Nimm als Beispiel nur den arianischen Streit, oder was ich
noch netter finde, obwohl es später war, die Sache mit den
Monophysiten.

Die Arianer vertreten die Auffassung, Christus sei Gott nicht
gleich. Im Ergebnis mündet das in ein halbbatziges
Judenchristentum und öffnet dem Glauben das Tor, dass Christus
nur menschlich sei. Die Schwierigkeit ist nicht so sehr die
Auffassung wie die Vehemenz, mit der der Arianismus die
Zweinaturenlehre ablehnt.

Und unter strenger Beachtung des Gebotes „Du sollst nicht töten“ tötete man Arianer auf übelste Weise, setzte, um sich auf Konzilen durchsetzen zu können militante Schlägertrups aus Mönchen ein und denunzierte Gegner beim römischen Kaiser um deren Deportation zu erwirken. Dann das war ja das ganzbatzige Christentum?

Die Monophysiten vertreten die Auffassung, Jesus sei den
Menschen nicht gleich. Im Ergebnis mündet das in eine
halbbatzige Gnosis und öffnet dem Glauben das Tor, dass Jesus
nur göttlich sei. Die Schwierigkeit ist auch hier nicht so
sehr die Auffassung wie die Vehemenz, mit der der
Monophysitismus die Zweinaturenlehre ablehnte.

Weswegen das ganzbatzige Christentum die Monophysiten exkommunizierte, drakonische Strafen androhte, einige den Rest ihres Lebens lang diskret in Verliesen verschwinden ließ und einige einfach umbringen ließ. Wenn das keine Vehemenz war?

Beide Richtungen führen dazu, dass man sich von dem Paradoxon,
dass Einer da ist, der Gott und Mensch zugleich sein kann,
zuwenig herausfordern lässt und im Ergebnis nicht mehr
wirklich auf den Glauben angewiesen fühlt. Insofern als die
Vertreter der beiden Lehren aber wie die Kirche hörend und
glaubend waren, so hielten sie viel zu sehr an sich fest. Denn
eigene Offenbarungen kennen sie keine.

Mal langsam. Nur kurz, denn das gehört eigentlich auf das Religionsbrett. Aber diese Gruppen haben den gleichen Hintergrund wie die ganzbatzige Kirche. Die ganzbatzige Kirche reklamiert nur den exklusiven Besitzt. Jesus ist nicht für alle da, der ist unser ganz persönliches Eigentum. Und zum Arianismus genauso wie zum Monophysismus sagt die Bibel ja nichts aus, das ist ja alles interpretierende Lehrmeinung. Natürlich hätte ein mehr gnostischer Zweig die entstehende Kirchenhierarchie in Nöte gebracht, denn er hätte die absolute Macht eine Priestertums zwangsläufig beschnitten. Das muss man sich mal vorstellen, Papst Benedict VIII der mit Unam Sanctam die Weltherrschaft der Päpste einfordert und ein Haufen Könige, die sagen „Ok, ich frag den Boss direkt“.

Im übrigen haben sich die Streitigkeiten mit den Monophysiten
bis heute mehr und mehr als Missverständnisse entpuppt und
entschärft, ohne dass die kirchliche Lehre geändert wird.

Schwer, das als Mißverständnis zu deklarieren. „Ooops, wir haben da ein paar Leute verbrannt, die anderer Meinung waren“? Das waren keine Mißverständnisse, das waren theologische Meinungsverschiedenheiten, die schnell in Machtfragen mündeten.

Wenn also jemand nicht an die katholische Tradition in diesem
Punkt glaubt, dann ist die ganze Autorität fragwürdig.

Wenn er nicht einmal auf sie hört, dann hat er ja auch aus
wissenschaftlicher Sicht wenigstens eine entscheidende
Überlieferung ausser Acht gelassen.

Langsam mit den jungen Pferden. Thomas von Aquin, der die anderen Wissenschaften als Magd der Theologie definierte ist ja schon ein Weilchen tot. Außerdem darf man die Bibel (und apokryphe Texte) durchaus als Quelle verwenden ohne an die Unfehlbarkeit des Papstes zu glauben, die sich a.) nur auf kirchliche Lehrmeinungen bezieht und b. ein Produkt des 18.Jahrhunderts ist, denn sie wurde erst von Pius IX als Dogma verkündet.

hat man das Problem dadurch gelöst,
dass man Leute wie mich als unbelehrbar auf den Scheiterhaufen
stellte

Das kommt darauf an, wer Du bist. Allein der Disput zeigt
nicht Deine Böswilligkeit, und je nach Lebensführung hätte
sich dann die weltliche Obrigkeit entschieden, wie sie mit Dir
hätte verfahren wollen. Die Kirche schichtete ihrerseits
keinen Scheiterhaufen auf, im Gegenteil, gewöhnlich war sie
noch die einzige Stimme, die sowas manchmal verhindern konnte.
Leider nicht immer.

„Totet sie alle, Gott wird die Seinen erkennen!“ Und der Scheiterhaufen Savanarolas wuchs ja auch von alleine. Du hast da höchstens insofern Recht, als dass man liebend gerne wenn möglich die weltiche Obrigkeit die Drecksarbeit machen ließ. Wo es nicht möglich war, scheute man sich aber auch nicht, selbst Hand anzulegen. Und sicher war die Kirche nicht „für gewöhnlich“ sondern eher selten die Stimme der Gnade in solchen Fällen.
Immerhin, ich muss Deine Ehrlichkeit anerkennen. Du hast nicht abgewiegelt sondern mehr oder weniger zugegeben, wo ich in den Zeiten absoluter katholischer Dominanz gelandet wäre.

Ich kann im Rahmen dieses Threads auch nicht alles von vorne
aufrollen. Und wenn ich das tue, dann wird mir wieder
vorgeworfen, ich arbeite mit zu vielen verwirrenden Details.

Ja, Peter, da deckst Du ganz selbstverständlich die Wahrheit
auf. Der Grund für dieses Übelwollen ist, dass Du der andern
Seite auch übel willst. Du greifst eine alte Behauptung auf,
die Christen hätten vermutlich Rom angezündet. Und die ist
unbelegt, es sei denn, man gehe davon aus, dass der Herr mit
den Jüngern in der Passion nicht verfolgt wurde. Dabei haben
wir aus wissenschaftlicher Sicht die Passion als historisch
anzusehen. Und dann tust Du wissenschaftlich.

Ein Tiefschlag ist gemein. Ein versemmelter Tiefschlag nur dumm. Deiner war versemmelt.

a.) ich will keinem übel. Es bleibt Dir unbelassen zu glauben, was Du willst. Wenn Du allerdings diskutieren willst, musst Du Dich Argumenten stellen.

b.) die Passion als historisch anzusehen ist ein gefährliches Ding. Es gibt Indizien, die jemanden wie mich dazu bringen, zu sagen „möglicherweise“. Die meisten Historiker sagen eher „Bullshit“.

c.) Ich verwies auf 1.Petrus und auf Tacitus als die beiden einzigen Quellen, die sowohl zeitlich nahe als auch nicht politisch belastet gelten können. Das Dir das nicht gefällt ist weniger ein Problem meiner angeblichen Unwissenschaftlichkeit sondern Deines Glaubens.

Was Du hier gezeigt hast ist, dass Du Dich nicht Arguemten stellen willst, die Deiner Ansicht (denn Glaube ist ja immer auch Ansicht) widersprechen. Lieber schon glaubst Du einem Dogma, das muss man ja auch nicht beweisen. Jetzt zeig mal Niveau und versuch es beim nächsten Mal ohne Tiefschlag. Vor allem ohne so einen dämlich versemmelten.

Er hat ja diese Gruppen (von denen
wir ja z.T. Dokumente kennen) nicht erfunden, die gab es ja.

„Diese Gruppen“ - die abgespaltenen Kirchen - bestritten aber
nicht einfach nur den römischen Primat. Mag sein, dass sie
dieses Argument auch benutzten, als äusseres Kennzeichen. Aber
sie wandten sich gegen die kirchliche Lehre, und die ging
nicht einfach nur von Rom aus, sondern von der ganzen Kirche
und wurde in Konzilien von Zeit zu Zeit festgestellt, um die
grössten Etikettenschwindel zu verhindern, die mit dem Begriff
„wahren kirchlichen Christusglaubens“ getrieben wurden.

Du solltest mal etwas über Konzilsgeschichte lesen. Da wurde ja mit allen Tricks gearbeitet. In Wirklichkeit war es doch so, dass die paulinische Kirche ihre Meinung als die „einzig richtige“ reklamierte und alle Mittel, inklusive exzessiver Gewaltanwendung benutzte um andere Meinungen zu unterdrücken. Was sagt Dir z.B. das Konzil von Konstantinopel, was sagt dir Edessa, was das Holzkonzil und die Räubersynode?

Und Clemens I wird in den Papstlisten gegen Ende des 1.Jhdts
geführt und von ihm stammt ja schon die Sache mit Kopf und
Gliedern.

Das wurde aber von den Adressaten noch nicht bestritten.

Zumindest nicht, bevor der Brief die Adressaten erreichte …

darüber gestritten.

da müssen wir uns eben einigen worüber - über den Kult, der
durch Rom bestimmt wurde - und dann sind wir eben frühestens
bei der konstantinischen Zeit, als die lateinisch-liturgischen
Vorschriften in die gesamtkirchliche Praxis kamen bzw. von Rom
verordnet für alle galten; über das Papstamt - ja aber was ist
denn dessen Inhalt, der liegt doch erst seit dem Mittelalter
(Bonifatius) fest; über die unfehlbare Autorität des römischen
Bischofs - ja aber in welchen Dingen, das wird doch erst im 1.
Vatikanum 1870 festgeschrieben.

Richtig, hier haben wir genau den Prozess vor uns, den Du so fleissig versucht hast in den letzten Postings abzulehnen. Du siehst mich verwirrt, Du hast Dich so lange im Kreis gedreht bis Du zufällig in die andere Richtung gesehen hast?

Nein, zunächst, wenn „darüber“ gestritten wurde, wurde einfach
die kirchliche Autorität abgelehnt, komme sie von Rom, von den
Aposteln oder von einem alten Konzil.

Da lesen sich aber die Konzilsunterlagen ganz anders.

Das heutige Bischofsamt ist ein Amt, das verliehen wird.
Damals wurde wenn überhaupt ein Gemeindeleiter gewählt.

Christus legte ihnen die Hände auf (Joh 20) wird hier gegen
die Wahl des Matthias (Apg) ausgespielt. Beide Traditionen
sind uralt.

Ja, das Machtspeil begann etwa füfn Minuten nachdem Jesus den Rücken gekehrt hatte.

Das
gab es übrigens ziemlich lange.

Beides gab es.

Anspruch
auf Seelen erhebt.

Das kümmert oder stört Dich. Du wirst zu wissen meinen, was
eine Seele ist. Was ist eine Seele? Ich bin dankbar für jede
brauchbare Antwort.

Die Du aber hier nicht bekommen wirst sondern höchstens durch erneute Anfrage auf dem Religions- bzw. Philosophiebrett. Allerdings gehe ich davon aus, dass meine Überlegungen für Dich in dieser Hinsicht eher untauglich sind.

hatte Er übernatürliche und vermutlich auch
natürliche/persönliche Autorität, das war schon für Ihn ein
Machtkampf.

Das ist nur für jemanden so, der daran glaubt.

Naja, so erklärst Du Dir dann die Entstehung der Gemeinde - z.
B. „der Fischer Petrus, der gerne auf Reisen ging und dessen
Bekannte dabei mal vermutlich Rom anzündeten, weil er ihnen ja
Ratschläge für eine Verteidigung des Glaubens gab, freundete
sich mit dem Machtjuden Paulus an, die beiden scharten Leute
um sich und lebten in Saus und Braus mittels einer
heuchlerischen Lehre über Tod und Auferstehung, die Paulus in
langen Winternächten entwickelte, weil er als Zeltmacher
zuwenig verdiente.“ Mhm, so riecht die Lehre ja bekanntlich
auch und hat bis heute machthungrige Spinner bereichert -
meinst Du das?!

Dein Problem ist ein zu geringer Differenzierungsgrad.
a.) ob Paulus wirklich Zeltmacher war, muss offen bleiben. Es gbit ja (mit verschiedenen Datierungen) eine Reige von Identifizierungsversuchen die sich da durchaus mit den biblischen Texten decken können. Demzufalge ist die Wahrscheinlichkeit, dass Paulus Herodianer war und nicht unvermögend, höher als die, er sei ein Zeltmacher gewesen.

b.) Petrus und Paulus hatten, wenn ich die Bibel richtig lese, durchaus ihre Schwierigkeiten miteinander.

c.) Was die Sozialdynamik angeht, muss man drei Faktoren im Auge bahalten.
c.1.) Jesus selbst scharte seine Anhänger in erster Linie unter armen und durchaus nationalistisch gesinnten Juden. Diese Klientel blieb den nachfolgenden Gemeinden erhalten.
c.2.) Erst Ende des 1.Jhdts machte die Urkirche den Schritt, auch Reiche zu missionieren. Zuvor lebte sie sehr stark davon, dass sie weiterhin eine Religion für Arme anbot. Wichtiger Punkt war, dass auch Armen ein Leben nach dem Tode versprochen wurde, was ja im Gegensatz zu anderen Religionsformen stand bei denen man sich den Einzug in den Himmel mehr durch reichliche Opfergaben erkaufen musste.
c.3.) Der Durchdringungseffekt. Gerade in Rom war das Christentum schnell eine Religion der Sklaven. Diese Gruppe war ja von jeder heimischen Religion ohnehin abgeschnitten. Aber es gab ja überall in Rom Sklaven und nicht alle waren Küchensklaven. Griechen wurden als Griechischlehrer gekauft und hatten so Einfluss auf Kinder. Handwerker hatten Sklaven, die einfache Arbeiten erledigten (oder auch handwerklich nicht so einfache), und dabei mit deren Kindern plötzlich Seite an Seite arbeiteten. Es dauerte zwei Generationen, bis dieser ständige Einfluss Auswirkungen zeigte und es dem Christentum gelang die Nische als Sklaven- und Armereligion zu verlassen.

d.) Der Fischer Petrus, der gerne auf Reisen ging. Errr … nun ja … Du erinnerst Dich, ich hatte bereits früher auf die Sache mit dem Schwert hingewiesen? Ein Schwert ist eine nicht ganz einfach zu handhabende Waffe und war damals teuer. Sauteuer. Sollte Simon der Fels also tatsächlich ein Fischer gewesen sein, so stellt sich die Frage, was er noch war. Auch „der Fels“ klingt nicht gerade nach einem Fischer, nicht wahr? In seiner friedlichen Ecke am See hat der Fels garantiert nicht gelernt mit einem Schwert umzugehen aber das konnte er. Er war sogar relativ gut, wenn ich der Bibel Glauben schenken darf. Du erinnerst Dich, er hieb dem Knecht des Kaiphas ein Ohr ab. Das ist ein genau oben geführter Schlag, wie ihn z.B. ein römischer Legionär geführt hätte. Er war lediglich zu langsam und der Mann kriegte den Kopf noch zur Seite, so, dass es sein Ohr und nicht den Schädel mittig traf. Unser ach so friedlicher Fischer setzte also einen präzisen tödlichen Schlag an und war nur um Sekundenbruchteile zu langsam.
Aber so beeindruckend er mit dem Schwert war, als Fischer und damit eine Art von Seemann war er wohl eher zweite Liga. Denn mindestens an zwei Stellen finden wir die Jünger in Not auf dem See und Jesus muss sie retten. Und dass, wenn mindestens zwei von den Burschen, nämlich Simon und sein Bruder, Fischer waren, die angeblich ihr ganzes Leben am See zugebracht hatten? Vielleicht fischten sie, als Jesus des Weges kam, aber Fischer waren sie nicht.

e.) Was die machthungrigen Spinner angeht, so gab es sone und solche Päpste, nicht wahr? Der, der sagte „der Mythos vom Zimmermann war uns recht nützlich“ kann wohl kaum als ein gläubiger Anhänger der Lehre gelten, auch nicht wenn er Papst war. ASber das war ja erst später. Die Anfagszeiten waren zweifellos von einem bisweilen fanatischen Sendungsbewußtsein getragen. Warum, das können wir nur mutmaßen. Aber mit Sicherheit war es unter dem damaligen Kontext kein Wunder, dass dieses Konzept über die Zeit hinweg aufging - und damit auch zur Basis für machthungrige Spinner (und machthungrig manches Mal auch ohne Spinner, denn einige der Burschen waren ja recht cleve) wurde.

Was ist wahrscheinlicher? Dass Petrus am Mittwoch
nach Rom kam und am Donnerstag hatte er 5000 Gefolgsleute

man könnte immerhin Parallelen in der Apostelgeschichte des
Lukas finden, wenngleich diese historisch auch ein wenig
bezweifelt werden

Mal langsam, auch bei Lukas kamen die nicht von einem Tag zum
anderen sondern sammelten sich an.

Apg 2 (Pfingstpredigt) redet von etwa dreitausend neuen
Gläubigen am Pfingsttag.

Und was sagt uns das? Es sagt uns doch nur, dass der Einzugsbereich und die Anzahl der vorhandenen Gefolgsleute bereits groß genug waren um dreitausend Leute überhaupt zusätzlich an einen Ort zu bringen.
Das ist ein interessanter Punkt. Im Grunde ist das ja das gleiche Problem, dass sich aus der Speisung der fünf- bzw. achttausend ergibt. Derartige Menschenmengen konnten in Anbetracht der dünnen Besiedlung nicht aus der Umgebung stammen. Sie müssen also angereist sein und das sicher nicht nur für einen Tag. Lassen wir mal die Sache mit dem Wunder außer acht, wenigstens für einen Augenblick. Stellen wir uns eine andere Frage: Wie haben sich die römischen Autoritäten gefühlt wenn da einer Tausende von Menschen an einem Ort versammelte. Wenn dieser eine an seiner Seite, sozusagen in seinem engsten Stab, Leute wie Petrus den Felsen hatten, der da mit seinem Schwert rumrannte. Oder Judas den Sikarier (jemand, der als Judas der Dolchmann bekannt ist, kann kaum den Anspruch auf eine Reputation als friedfertiger Mann erheben). Dann haben wir da noch Andreas, von dem wir glauben sollen, dass er so ein friedfertiger einer war, Jakobus und Johannes, wieder zwei Brüder, die den absolut friedfertigen Spitznamen „Dönnersöhne“ angehängt bekamen, Philippus, der sich später ausgerechnet Phrygien als Missionsgebiet aussuchte, Bartholomäus (der außerdem wahrscheinlich den Namen Nathanael benutzte) und dessen Hirnschale mehr Kerben aufwies als durch ein friedfertiges Leben erklärbar sind (man könnte natürlich mutmaßen, dass alle seine gewalttätigen Auseinandersetzungen Folge seines friedfertigen Lebensstils waren), Judas Thomas (der Zwilling, aber wessen Zwilling?) der in der kritischen Zeit als es um Lazarus ging mal eben raushaut „Dann gehen wir mit ihm um mit ihm zu sterben“ (das ist unter dem Kontext der essenischen Tradition ebenfalls interessant), Matthäus der Steuerpächter (also ein Mann, dessen bisheriges Laben darin bestand, Steuern aus Leuten zu pressen und wenn nötiog mit Gewalt, aber auch ein Verwalter von Geld), Jakobus der Jüngere, der eventuell Jesus Bruder oder Halbbruder war, Thaddäus, ein Mann, der es als einziger schaffte, mitten in all dem Chaos wirklich so unuaffällig zu bleiben, dass wir über ihn gar nicht wissen und Simon Zelotes (evt. mit Thaddäus identisch) der vielleicht ein Zelot, aber zumindest ein Eiferer war.
Wenn ich römischer Statthalter gewesen wäre, hätte ich ein Auge auf den Kerl gehabt. Weil die Menschenmengen, die er da sammelte bereits beinahe Legionsgrößenordnungen erreicht hatten, weil sie offensichtlich unter Kontrolle von Leuten standen, die man (ohne ihren biblischen Kontext) eigentlich nur als bewaffnet und gewaltbereit einstufen konnte und weil der Anführer sich ganz offen aus dem Hause Davids herleitete, also sowieso dem Vasallenkönig Herodes alleine schon damit begann, das Wasser abzugraben.
Was wir da in Apg sehen ist nicht eine Gemeinde. Das ist ein verdammter jüdischer Heerhaufen.

Du einem das
Wort im Munde herumdrehst.

Ist für Dein Seelenheil

Da Du Dich mehr und mehr als Vertreter einer Geisteshaltung ausweist, die andere Leute „zu ihrem Seelenheil“ vebrannt, gevierteilt, ersäuft und erschlagen hat, bin ich jetzt äußerst besorgt … oder wäre es, wenn nicht der Atlantik zwischen uns läge.

Gruß
Peter B.

Nachträge zu dem, was ich beim vorigen Mal aus Zeitgründen nicht geschafft habe.

Das musste im vorletzten Posting lauten 2.11ff. Der ganze Teil über Verhalten in der Welt. Aber ein guter Trick, dann einfach nur den ersten Vers zu nehmen obwohl Du kaum übersehen konntest, was nur ein paar Zeilen weiter unten steht.

Und was Deine Annahme angeht, dass Petrus damit rechnen musste wegen Überzeugung vor heidnischen Gerichten zu stehen noch einmal: Es war bisher noch nicht vorgekommen, es widersprach dem römischen Rechtssystem (nicht unbedingt dem jüdischen, diesen Teil hätte er als Jude also eventuell falsch verstanden haben können) und zusätzlich waren die Christen bis dahin noch nicht einmal von der Obrigkeit wahr genommen worden. Deine Annahme stützt sich also lediglich auf Deinen Glauben. Das mit Argumenten einfach gleichzustellen und diese dann als „Annahme“ einfach bei Seite zu wischen" zeugt nur davon, dass Du dringend an Deiner Polemik arbeiten musst. Sie ist nicht sher geschickt.

Was die Sache mit Verfolgung angeht, möchte ich darauf hinweisen, dass Paranoia keine Verfolgung sondern lediglich Verfolgungswahn ist.

Und Jesus hat sich nicht selbst an Kreuz genagelt. Er wurde von den Römern wegen Hochverrat verurteilt. Das hatte weniger mit Glaube als mit der ganz knallharten Tatsache zu tun, dass er offensichtlich politisch viel aktiver war als wir das heute so annehmen (etliche Szenen in den Evangelien können unter dem damaligen Kontext einfach nur so verstanden werden, die Ummünzung dieser Szenen fand ja erst später statt).

Die Datierung zu Paulus ist zu unsicher als dass ich über diese Brücke gehe. Wenn Du Paulus diskutieren willst, mache bitte einen Extra Thread auf.

Was ich schön finde ist, dass Du ganz plötzlich zu meiner Aussage, es habe vor 65 in Rom keine Christenverfolgung gegeben antwortest „Du hättest das auch nie behauptet“ Worum geht es dann hier? Ach ja, Petrus, der wusste, dass es bis dahin keine Verfolgung gegeben hat, bereitet seine Gemeinde schon einmal auf die Verfolgung vor … weil die ja kommen muss, weil die Christen ja nichts getan haben … Kann es sein, dass Du da völlig in irgendwas abgeirrt bist?
Und dann machst Du weiter mit einem „anderorts“ gab es Verfolgungen. Das ist wie das Richtungsschild „alle Richtungen“. Muss eine verdammt große Stadt sein, dieses „alle Richtungen“ und nun kann jeder sich aussuchen wann und wo.

Der Rest ist sowieso Deine übliche plumpe Polemik. Und dass ich selbstverständlich dankbar dafür sein muss, dass Du nicht mein Gott sein willst, sag mal, wie aufgeblasen bist Du eigentlich in Deinem absoluten rechtschaffenden katholischen Glauben?