Wie ist das eigentlich mit den UNkosten ?

Herm_the_Germ · 1. März 2004 um 17:07

Hallo Gemeinde,
heute morgen, beim Rasieren *g* (kann man klasse Gedankenspiele betreiben), kam mir irgendwie der Begriff „Unkosten“ in den Sinn.

Nun, der Ausdruck dürfte geläufig sein, so ganz hinter seine Logik bin ich aber nicht gekommen:

Würde ein Lehrer seine Klasse fragen:
erklärt mir mal den Begriff „Unkosten“, würde vermutlich eine Antwort kommen wie:
Unkosten sind die finanziellen Aufwendungen, die für irgend eine Sache entstehen.
Nun fragt der Lehrer: Und was sind Kosten ?
Gleiche Antwort!!
Und nun zu Recht der Einwand: ja, aber wenn Kosten und Unkosten das gleiche sind (oder zumindest dem Wesen nach gleich), wie kann dann das eine das Gegenteil des anderen sein (Vorsilbe UN == Gegenteil, richtig ?) ??

Nun rasiere ich kräftig weiter, da fällt mir noch was ein.
Häufig wird ein Unkostenbeitrag erhoben (z.B. für eine Veranstaltung).
Ich philosophiere:
Der Unkostenbeitrag ist der Beitrag, den ein Teilnehmer zu entrichten hat, der bewirkt, daß KEINE Kosten übrigbleiben; er dient also zur Herstellung von UNkosten (UNkosten == keine Kosten, wegen des Beitrags).
Könnt ihr noch folgen?

Ein Banker sagte mir mal: Unkosten gäbe es nicht, nur Kosten.
Ok, aber wieso ist dieser nicht-existente Begriff dann so ein gängiger, deutscher Ausdruck ?

Also, bitte, wer klärt mich auf?

Da fällt mir übrigens noch ein tolles Gedicht von Erich Fried ein: „Die bunten Getüme“ (als Gegenteil von Ungetüme).

UNheimlich dankbar für Eure UNwahrscheinlich (oder doch wahrscheinlich?) guten Antworten ist
Hermi

Eckard_e197c8 · 1. März 2004 um 18:12

Hallo, Herm,
Du hat schon recht, Unkosten sind Unsinn. Jedenfalls meiner Meinung nach.
Der „Kluge“ bemerkt dazu:
Unkosten Spl std (14.Jh) Zuerst im Norden bezeugt. Das Wort gehört zu den Zusammensetzungen mit /un-, die keine Negation ausdrücken, sondern etwas Schlimmes, Unvorteilhaftes (s.a. Unwetter).
Es gibt noch mehr Zusammensetzungen mit un-, die keine Negation beinhalten: Unmengen, Unmassen usw.
Vielleicht ist es auch nur eine Zusammenziehung mit dem Wort „ungeheuer“. So könnte aus „ungeheueren Kosten“ eben „Unkosten“ entstanden sein. Aber das ist nur meine eigene Erklärung.
Grüße
Eckard.

Anonym1_661d96 · 1. März 2004 um 19:02

Hallo Diskutanten,

bin nicht ganz sicher, ob die Unkosten bloß Unsinn sind, oder eine Art von der Evolution übriggebliebener Wurmfortsatz:

Als eindeutig definierten Begriff gabs mindestens seit dem fünfzehnten Jahrhundert das „Ungeld“, Begriff für indirekt (nicht am Stadttor) erhobene Kommunalabgaben wie Schanksteuern. Dieser Begriff bezeichnet nicht bloß den Sachverhalt, dass Verbrauchsteuern wehe tun, sondern speziell diese Klasse von Abgaben.

Zur Ehrenrettung der „Unkosten“-Abrechner vielleicht: Der Begriff taucht regelmäßig im Zusammenhang mit umgelegten, weiterbelasteten, „indirekten“ Kosten auf. Die sprachliche Anlehnung an Ungeld würde den Unkosten immerhin ihren ganz unmittelbaren Unsinn nehmen.

Ob es positiv eine konkretere Bedeutung gibt, die über das Kluge-Zitat hinaus der Silbe „Un“ zuzurechnen ist, hab ich allerdings nicht finden können.

Schöne Grüße

MM

Klara_673311 · 1. März 2004 um 19:21

Bitte mal eine FAQ draus machen
Hallo!

(…)

ja, aber wenn Kosten und
Unkosten das gleiche sind (oder zumindest dem Wesen nach
gleich), wie kann dann das eine das Gegenteil des anderen sein
(Vorsilbe UN == Gegenteil, richtig ?) ??

Und genau hier liegt der Hund begraben. „UN“ als Vorsilbe bedeutet nicht nur das Gegenteil. Sicherlich, das ist eine der Hauptbedeutungen, aber „un“ kann auch steigernd wirken. Unkosten sind nämlich die Kosten, die unnötig, zu hoch oder was-aus-immer für ein negatives Extrem sind.

Andere Beispiele:
Eine Unmenge bedeutet nicht keine Menge, sondern einfach eine extrem hohe Anzahl - gleiches gilt für Unmasse bzw. ein Unmaß

Ein Unwetter bedeutet nicht, dass es kein Wetter gegeben hat, sondern ein besonders schlimmes Witterungsverhältnis getobt hat

Ein Unwort ist auch kein Nicht-Wort, sondern ein ‚böses‘, schlechtes, negativ aufgefasstes Wort (vgl. Unwort des Jahres).

Eine Unart ist auch keine Nicht-Art, sondern schlechtes Verhalten.

Ein Unding ist kein Nicht-Ding, sondern etwas Unmögliches, Unsinniges.

Ein Unfall ist kein Nicht-Fall, sondern das, was dummerweise dem sich selbst überschätzenden Daniel Küblböck in seinem jugendlichen Leichtsinn letztens widerfahren ist .

Eine Unform (vgl. unförmig) hat nicht „keine Form“, sondern eben keine schöne (!) Form.

Ein Unkraut ist nicht ein nicht existierendes Kraut, sondern eine nicht erwünschte Pflanze (= keine Nutzpflanze).

Ein Unmensch gehört zu der Spezies Mensch, ist also nicht ein Nicht-Mensch, sondern verhält sich nicht so, wie man es von Menschen (ethisch, moralisch, etc.) erwartet.

Eine Unperson ist laut Duden eine [von den Medien] bewusst ignorierte Person - und keine Nicht-Person.

Eine Untat ist eine besonders schlimme Tat und keine Nicht-Tat. Sonst würden ja kaum Verbrecher wegen ihren Untaten verurteilt werden (keine Taten, keine Verurteilung - normalerweise jedenfalls).

Siehe auch im Archiv hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Viele Grüße
Manor

Fritz_Ruppricht · 1. März 2004 um 19:37

Hallo! Manor,

schau die mal die

UNTIEFE an.
Fritz

Eckard_e197c8 · 1. März 2004 um 20:36

bin nicht ganz sicher, ob die Unkosten bloß Unsinn sind, oder
eine Art von der Evolution übriggebliebener Wurmfortsatz:

Hallo, Martin,
ich habe mich da wohl etwas holzschnittartig ausgedrückt. Meine Kritik an dem Begriff „Unkosten“ bezieht sich auf die Anwendung als Synonym zu „Kosten“.
Wenn der Begriff für „übermäßige Kosten“ steht, ist er wieder volkommen gerechtfertigt.

Wir einigen uns:
die Vorsilbe „un-“ bezeichnet das einerseits die Negation des Stammwortes, aber es kann auch ein Übermaß davon bezeichnen.

Grüße
Eckard.

drambeldier · 2. März 2004 um 07:15

…so zu sehen wie
das Untrumm im Schwäbischen oder die Unmenge im Hochdeutschen. Hier wird keine Verneinung ausgedrückt, sondern eine Steigerung.

Für die Armen nördlich des Weißwurstäquators: Das (nein, nicht der, auch wenn der Spiegel das so schreibt) Trumm ist der Singular von Trümmer und hat mit dem englischen drum nichts zu tun.

Gruß Ralf

Herm_the_Germ · 2. März 2004 um 11:34

Hi
erst mal danke, besonders für die einleuchtenden UN-Beispiele.

Und genau hier liegt der Hund begraben. „UN“ als Vorsilbe
bedeutet nicht nur das Gegenteil. Sicherlich, das ist
eine der Hauptbedeutungen, aber „un“ kann auch steigernd
wirken. Unkosten sind nämlich die Kosten, die unnötig, zu hoch
oder was-aus-immer für ein negatives Extrem sind.

… und wieso ist der Unkostenbeitrag z.B. ein Eintrittsgeld für eine Veranstaltung zur Tilgung von

Kosten, die unnötig, zu hoch
oder was-auch-immer für ein negatives Extrem sind

notwendig?

Ich würde keine Veranstaltung mit meinem Beitrag unterstützen, die ihre Kosten derart nicht im Griff hat, daß sie zu Unkosten (s.o.) ansteigen.
Müßte also doch Kostenbeitrag (im Sinne von Kostenbeteiligung) heißen.
Nur das schreibt ja kein Mensch !

Un nu ?
Herm

Klara_673311 · 2. März 2004 um 12:06

Hallo!

erst mal danke, besonders für die einleuchtenden UN-Beispiele.

Gern geschehen

Und genau hier liegt der Hund begraben. „UN“ als Vorsilbe
bedeutet nicht nur das Gegenteil. Sicherlich, das ist
eine der Hauptbedeutungen, aber „un“ kann auch steigernd
wirken. Unkosten sind nämlich die Kosten, die unnötig, zu hoch
oder was-aus-immer für ein negatives Extrem sind.

… und wieso ist der Unkostenbeitrag z.B. ein Eintrittsgeld
für eine Veranstaltung zur Tilgung von

Kosten, die unnötig, zu hoch
oder was-auch-immer für ein negatives Extrem sind

notwendig?

Ich würde keine Veranstaltung mit meinem Beitrag unterstützen,
die ihre Kosten derart nicht im Griff hat, daß sie zu Unkosten
(s.o.) ansteigen.

Nun ja, da „un“ auch als synonym zu „schlecht“ gesehen werden kann (z.B. Unmensch), kann es sein, dass sich Unkosten als „besonders hohe Kosten“ auch als Bedeutung noch „unangenehme Kosten“ einverlebt hat. Bei Unkostenbeitrag derartiger Veranstaltungen assoziiere ich z.B. auch mit gemeinnützigen Veranstaltungen. Unkosten wären dann die Kosten, welche durch die Veranstaltung auftreten. Daneben gibt es noch die Kosten, die bei den gemeinnützigen Handlungen (z.B. die Fahrtkosten, wenn man Kleidung, Nahrung etc. in Katastrophengebiete bringt) selbst auftreten. Und das „un“ soll dabei vielleicht ausdrücken, wie ungern diese Kosten gesehen werden. Auch bei nicht-gemeinnützigen Veranstaltungen könnten die Unkosten diejenigen Kosten sein, welche als besonders unangenehm, ungern, unnütz, was-auch-immer gesehen werden.

Müßte also doch Kostenbeitrag (im Sinne von Kostenbeteiligung)
heißen.
Nur das schreibt ja kein Mensch !

BWLer bestimmt
(nichts gegen BWLer)
Aber im Ernst: Das hat sich so eingebürgert. Sprache ist manchmal unlogisch, da sie sich eben aufgrund individueller Entwicklungen, die dann von vielen übernommen werden, weiterentwickelt. Z.B. hat jemand das Wort „Kollateralschaden“ ‚erfunden‘, es verwendet, bei seinen Rezipienten ist das Wort gut angekommen (aus welchen Gründen und aufgrund welcher Zielsetzungen auch immer) und so wurde das Wort immer häufiger verwendet, bis es Eingang in die deutsche Sprache gefunden hat (und dann z.B. im Duden aufgenommen wird).

Viele Grüße
Manor

Alexander_Berresheim · 2. März 2004 um 12:05

Mein lieber, reicher Südstaatler Ralf!

Für die Armen nördlich des Weißwurstäquators: Das (nein, nicht
der, auch wenn der Spiegel das so schreibt) Trumm ist
der Singular von Trümmer und hat mit dem englischen drum
nichts zu tun.

Als Du noch zur Schule gingst, konnte ich in meiner Lehrzeit schon ein ‚Leerlauf- und ein Arbeitstrum‘ unterscheiden. Und das ca. 650 km außerhalb Bayerns! Ich hoffe Du kennst die beiden Trümmer auch? Sonst solltest Du Asche auf Dein Haupt streuen.
())
Nette Grüße,
Alexander

Klara_673311 · 2. März 2004 um 12:08

Hallo!

schau die mal die

UNTIEFE an.

Ok, habe sie gesehen und bin erschaudert

Weiß jemand noch mehr solcher Wörter?

Viele Grüße
Manor

Gudrun · 2. März 2004 um 13:59

… an diese hochgeschätzte Männerrunde:

Habt Ihr nicht Euer Lieblingsspielzeug (Auto) vergessen?

Weiß jemand noch mehr solcher Wörter?

Aber ja doch: Unwucht

Gruß Gudrun

Rainer1965 · 2. März 2004 um 13:58

Hallo Herm,

es ist zwar schon 20 Jahre her, aber ich erinnere mich noch recht genau an den Satz meines Berufsschullehrers, der da sagte:

Im Kaufmännischen gibt es keine Unkosten.
Alles sind Kosten verschiedener Kostengruppen.
Als Unkosten könnte man nur, wenn überhaupt, tropfende Wasserhähne, permanent offene Fenster in geheizten Räumen etc. bezeichnen. Also
Kosten, die UNnötig sind.

Hoffe, das hilft Dir weiter.

Gruß
R.

Eckard_e197c8 · 2. März 2004 um 14:36

Aber ja doch: Unwucht ,

Gudrun,
gerade die „Unwucht“ ist ein sehr gutes Beispiel für die negierende Wirkung der Vorsilbe un-

Gruß Eckard.

Fritz_Ruppricht · 2. März 2004 um 22:30

MOD & FAQ
Hallo, ihr alle!

Ich habe jetzt den Artikelbaum hier runtergeladen und gespeichert, um die Artikel durchzusehen nach FAQ-tauglichem Material.
Mal sehen, was draus wird.

Wenn eine/r noch was Wichtiges weiß, wäre es nett, mir Bescheid zu geben.

Gruß FritzMOD

Litorino · 3. März 2004 um 09:50

Untiefe
Hallo Fritz,

schau die mal die

UNTIEFE an.

Eine Untiefe kenne ich auf See als eine besonders flache (gefährliche) Stelle. Also da wo es nicht tief satt besonders tief ist. Das wär dann eine andere Verwendung von Un- als bei Unmenge etc.

Irr ich mich da?
Gruß
Burkh

Barney_b90066 · 3. März 2004 um 09:59

Hallo Fritz!

Wenn eine/r noch was Wichtiges weiß, wäre es nett, mir
Bescheid zu geben.

Drei Beispiele sind mir noch eingefallen:
Das Ungeheuer, dessen Gegenteil nicht „Geheuer“ heißt;
unheimlich, das zumeist nicht das Gegenteil von „heimlich“ ist;
unwirsch, von dem glaub ich schon mal die Rede war vor längerer Zeit.
Gruß
Barney

Fritz_Ruppricht · 3. März 2004 um 10:53

Hallo, Burkh,

Eine Untiefe kenne ich auf See als eine besonders flache
(gefährliche) Stelle. Also da, wo es nicht tief statt besonders
tief ist.

Das ist richtig!

Das wär dann eine andere Verwendung von Un- als bei

Unmenge etc.

Aber eigenartigerweise wird „Untiefe“ in beiden Bedeutungen verwendet.
Also irrst du nur halb.

Dazu:

_ Un|tie|fe , die:

flache, seichte Stelle in einem Gewässer.
große Tiefe: die -n des Ozeans.

Gruß Fritz

Alexander_Berresheim · 3. März 2004 um 12:21

Das Trum, die Trümmer!
Hallo Ralf!
Es ist mir eine Ehre bei der Wissensverteilung von unten nach oben, bzw. von arm nach reich, Dir Hilfe angedeihen zu lassen.()))

Dein Trum ist ganz sicher nicht mein Trumm. Das erhellt auch
diese Beschreibung, die mir eine
Mehrfachkreuzundquerbzwhinundrückübersetzung zu sein scheint:

Das Arbeitstrum der Kette ist günstig immer oben wählen, indem
eine Kinematik der Kette verbessert wird.

Das ist es sehr wohl!
Denn das Trum bedeutet nichts anderes als ‚Teil‘, und der Plural Trümmer sind die ‚Teile‘. Auch wenn die heutige Umgangssprache mit Trümmern immer etwas Zerstörtes bezeichnet, ändert es nichts an der Grundbedeutung.

Mir als Künstler im Herzen hat sich übrigens nie so recht erhellt,
warum das eine Arbeits- und das andere Leertrum heißt - weder
verrichtet das A. die Arbeit noch ist das L. leer.

Aber ja! Die beiden Begriffe stammen aus der Transmissionstechnik und werden hauptsächlich bei Riementrieben verwendet und weniger für Ketten. Das Arbeitstrum ist der Teil des Riemens der durch Zugspannungen gespannt ist und die Arbeit überträgt. Nachdem er die Kräfte an der Maschine abgeliefert hat läuft er entspannt hängend leer zurück um sich erneut an der Kraftübertragung zu beteiligen. Das AT ist also voll mit Zugkräften, die im LT fehlen.

Wobei wir gleich beim nächsten Rätsel wären, nämlich warum
die Scheibe ballig ist…

Damit der Riemen nicht von der Scheibe läuft. Die Zugkraft im Riemen erzeugt eine Richtkraft, die immer radial zur Balligkeit, d.h. also nach innen gerichtet ist.

Also, nun aber, ausss! Nebenbei gesagt: Hin und
wieder finde ich an der Liebsten ein Neutrumm, dann kommt
prompt die Verkündigung „Achwass, das hängt schon ewig im
Schrank!“.

Mit freundlichen Grüßen
Alexander

Litorino · 3. März 2004 um 12:10

Der Duden wird offensichtlich von Landratten gemacht!

Gruß
Burkh