Wie ist das mit der Erinnerung?

Hallo Ben!

…dass der Staat im :Unterschied zu Dir und mir :diesen von Dir angeführten :„Bankmenschen“ nicht fürchten :muss, weil er in gewisser :Weise selbst dessen :Vorgesetzter ist.

Nehme „Bankmensch“ als Metapher für Kreditgeber und die Verhältnisse werden deutlich. Jedes Staatswesen ist auf Kreditwürdigkeit angewiesen und sobald diese ernsthaft in Gefahr gerät, ist das gesamte Gemeinwesen gefährdet. Die Kreditwürdigkeit eines Gemeinwesens wird bei unablässig steigendem Haushaltsdefizit gefährdet. Dafür gibt es zahllose Beispiele rund um den Globus. Etwa Argentinien muß für Anleihen deutlich höhere Zinsen am Kapitalmarkt bieten als z. B. die Bundesrepublik. Solange die Regierenden nicht kaufmännisch vernünftig wirtschaften, geben ihnen Kreditgeber kein billiges Geld, sondern verlangen einen schmerzhaften Risikozuschlag. Es ist wohlbegründet, daß z. B. in Europa oder den USA keine Weisungsempfänger der Regierungen die Geldpolitik bestimmen.

…weil ich mich damit gerade :beschäftige, hat Louis XIV. :durch massiven Einsatz der :Geldpolitik zur Finanzierung :des Krieges gegen England 1689-1713 der französischen :Nationalökonomie :beträchtlichen Schaden :zugefügt…

Der Ruin von Währung und Volkswirtschaft ist die zwingende Begleiterscheinung eines jeden Krieges. Die Folgen sind umso schlimmer, weil sie anfänglich nicht von jedermann erkennbar sind, vielmehr sogar der Anschein von Aufschwung erweckt wird. Rüstung bringt zunächst Beschäftigung und erweckt den Anschein einer florierenden Wirtschaft. Tatsächlich wird Vermögen in eine Sackgasse geschaufelt, aus der es nicht wieder herauszuholen ist. Ein Panzer brachte für seine Produktion Beschäftigung, aber das Produkt ist dem Wirtschaftskreislauf entzogen, es ist zu rein gar nichts zu gebrauchen. Mit vergleichbarem Effekt könnte man eine Hälfte der Beschäftigten Löcher buddeln lassen, die von der anderen Hälfte wieder zugeschaufelt werden. Rüstung und Krieg werden deshalb stets von den gleichen Effekten begleitet: Viele Aufträge, ein Haufen Arbeit, alle sind zufrieden und mit einigem Zeitversatz folgt der Katzenjammer, weil Geld, Arbeit und Ressourcen im günstigsten Fall in nutzloses Zeug flossen, im weniger günstigen Fall für Zerstörung eingesetzt wurden. Das ist so, als wenn ich Kredit aufnehme, um mein Eigentum zu zerstören. Rüstung und Krieg sind ohne jede Ausnahme immer volkswirtschaftlicher Hirnriß.

…eine Entscheidung, welche :sich etwa auf ideologischer :Ebene in dem völlig :unsinnigen Ausdruck :„Deutschland AG“ :widerspiegelt.

An dem Ausdruck sehe ich nichts Unsinniges. Er verdeutlicht vielmehr, daß wir auf die Dauer nicht mehr verbrauchen und verteilen können, als wir erarbeiten. Dummerweise ist das Kürzel AG in den Ohren mancher Leute negativ belegt, wird mit „Konzernen“ und Gewinn um jeden Preis in Verbindung gebracht. Von daher ist der Ausdruck psychologisch ungeschickt gewählt. Vielleicht gefällt das Bild vom nachhaltig bewirtschafteten Deutschlandforst besser. Wir können auf die Dauer nicht mehr Holz entnehmen als nachwächst. Für diese schlichte Erkenntnis brauchte die Menschheit tausende Jahre und sie ist noch längst nicht bis in alle Ecken vorgedrungen. Allemal bereitet die Übertragung der Inhalte nachhaltigen Wirtschaftens auf die Bereiche Finanzen und Umgang mit z. B. Ressourcen erhebliche Probleme.

stranger_one sprach nicht nur :von Politikern, sondern auch :von Aufsichtsratsmitgliedern, :Ökonomieprofessoren, :Unternehmensvorständen, etc. :frowning:was leider im Laufe der :smiley:iskussion völlig :untergegangen ist)

Das hole ich gerne nach: Aus der Tätigkeit als Aufsichtsrat ist noch keiner reich geworden. Man unterhält sich über wenige T€ p. a. und zuweilen über Beträge, für die kein ALGII-Empfänger den Wecker stellen würde. Das Einkommen von Unternehmensvorständen der Privatwirtschaft hat die Öffentlichkeit nicht zu interessieren. Allemal dann nicht, wenn der/die Unternehmensführer gleichzeitig Eigner sind. Das ist der mit weitem Abstand häufigste Fall, wobei diese Leute oft ein hohes Risiko tragen, wozu die Mehrheit aller anderen Bürger nicht bereit ist. Oder warum wohl ist die Selbständigenquote bei uns so erbärmlich niedrig und warum wohl erfreuen sich Anbieter britischer Strohmann-Ltds ihrer Beliebtheit? Wo die Unternehmensführung aus Angestellten besteht, ist deren Bezahlung Sache der Unternehmenseigner und geht außerhalb des Unternehmens niemanden etwas an. Immer wieder werden die gleichen wenigen Symbolfiguren der Wirtschaft bemüht, die überwiegend Gehaltsempfänger und zudem nicht repräsentativ für das Einkommensniveau sind. Das Gros der Geschäftsführer liegt bei Jahreseinkommen um 100 T€, oft genug weniger. Auf den Monat und Nettoeinkommen herunter gebrochen, kommt man auf sehr überschaubare Beträge, die weder Neid noch Rechtfertigungsbedarf angemessen erscheinen lassen. Solcher Diskussion liegt die irrige Annahme zugrunde, man könne durch Verteilung des relativen Wohlstands einiger „Besserverdiener“ in der Masse irgendetwas bewegen. Tatsächlich leisten die beneideten Leute in absoluten Zahlen und darüber hinaus auch prozentual einen deutlich überdurchschnittlichen Beitrag für das Gemeinwesen.

Ungeachtet dessen gab es etliche Experimente weitgehender Kappung und Egalisierung von Spitzeneinkommen. Das Ergebnis war regelmäßig eine im negativen Sinn zu verstehende Proletarisierung und materielle Verarmung des Gemeinwesens. Ich lebe selbst in einem Paradebeispiel für solche Entwicklung: Meine Wahlheimat befand sich bis 1939 in Privatbesitz. Das ganze Dorf bestand aus architektonischen Kleinoden, hatte elektrischen Strom, Telefone, fließend Wasser und mindestens ein Bad in jedem Haus, eine Abwasserentsorgung, sogar Zentralheizungen und mechanisierte Werkstätten, lange bevor man sonst irgendwo davon nur träumen konnte. Es ging augenblicklich bergab, als der ehemalige Eigentümer nicht mehr verantwortlich war und alles in Staatseigentum überging. Den Krieg überdauerte der Ort noch halbwegs, aber was dann folgte, war ruinös. Kolchisten wirtschafteten alles herunter, bekamen alles kaputt, statt Spülklos gabs Bretterbuden mit Donnerbalken im Freien, statt Zentralheizungen Einzelöfen, alle Wege kaputt, ein einziges Telefon im ganzen Ort, Zinkschüsseln statt der früheren Bäder, kein heiles Dach mehr - der ganze Ort ein einziger Haufen Schrott. Genau so erging es ungezählten Orten. An einem inzwischen traumhaft hergerichteten Gehöft in Elbnähe steht ein Schild: „Dieses Anwesen wirtschafteten Kolchisten in 40 Jahren bis zur Abbruchreife herunter. Der Wiederaufbau dauerte 12 Jahre.“ Was ich damit sagen will: Privates Gewinnstreben erfüllt eine wichtige Aufgabe für das Gemeinwesen, die das Gemeinwesen nicht zu ersetzen imstande ist. Der neidvolle Blick auf hohe Einkommen ist deshalb schädlich, der Ruf nach Beschneidung solcher Einkommen ist der Ruf nach dem Schnitt ins eigene Fleisch.

Gruß
Wolfgang

Hi

es geht weder darum einen Teil der Demokratie in die Tonne zu
treten noch um Erbsenzählerei.

Doch tut es. Wir haben 598 Abgeordnete im Bundestag (von den Länder- Bezirks-, Kreis-, und Gemeindeparlamenten rede ich jetzt gar nicht) im Moment sind es durch Überhangmandate mehr. Jeder Wahlkreis hat um die 250.000 Wahlberechtigte Einwohner (Quelle: http://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahl2005/in… ). Da sich der Bundestag zur einen Hälfte aus Direktkandidaten zusammen setzt heisst das, dass 299 Abgeordnete aus bestimmten Wahlkreisen kommen. Der Abgeordnete Deines Wahlkreis ist für Dich in den Bundestag gezogen. Du kannst ihn jederzeit aufsuchen und ihn mit deinen Problemen quälen, dafür ist er da. Würde man die Zahl der Politiker reduzieren, hieße das, dass Du Deinen Abgeordneten mit noch mehr Menschen „teilen müsstest“. Deswegen stellt die Reduzierung der Sitze im Bundestag eine Demokratieeinbuße dar.

Nochmals:

Wirtschaftsweise, Unternehmensberater, Aufsichtsräte,
Vorstände und Politiker fordern zu Einsparungen Lohnverzicht,
Lohndumping, Kürzung der sozialen Sicherungen, Auslagerung
etc. auf; ABER BITTE NUR BEI DEN ANDEREN!!!

Was hat das bitte mit den Wirtschaftsweisen und Unternehmensberatern zu tun? Der Wirtschaftsweise ist ein Professor, der von der Uni angestellt ist, zu forschen und zu lehren. Er ist genauso wie jeder andere Arbeitnehmer angestellt, wenn er also zu dem Ergebnis kommt, dass Einsparungen auf Arbeitnehmerseite nötig sind, meint er auch sich. Oder kennst Du einen selbständigen Professor? Ebenso der Unternehmsberater. Sein Job ist nicht die Friede-Freude-Eierkuchen-Gesellschaft zu schaffen, sondern knallhart das Unternehmen, das ihn engagiert, zu sanieren. Wenn deswegen Arbeiternehmer gehen müssen, bitte. Dann gehört das dazu, das ist sein Job!

Wasser predigen und Wein saufen.
Was das abhandenkommen von Wertmaßstäben, den guten Sitten u.
ä. betrifft führen uns vorgenannte Personenkreise täglich vor.

Bitte??? Welche Wertmaßstäbe??? Mir ist der „Wert“ Eigenverantwortung tausendmal lieber als dieses larifari-Geschwäsch von DGB, Lafontain u.a. Warum muss jeder immer dafür sorgen, dass auch der faulste Hartz4-Empfänger (wobei mir durchaus bewusst ist, dass es Millionen Arbeitslose gibt, die liebend gern arbeiten würden) Geld für seine Playstation kriegt? Versteh mich bitte nicht falsch, meine Traum Gesellschaft sieht auch so aus, dass jeder 1.000.000 € auf dem Konto hat und alle Golf spielen. Dies ist aber nicht möglich!!! Deswegen liegt es doch an jedem selbst, dafür zu sorgen, dass er möglichst einen großen Teil vom Kuchen abbekommt. Und wenn dafür der arbeitslose Eletroingenieur Laub rechen muss, bitte, why not?

Was Deine Berechnung im Verhältnis 1/10 U-Boot oder 1/3
Kampfflieger betrifft, es wäre schon einmal eine kleine
Einsparung und ein Anfang.

Richtig. Es wäre auch eine Einsparung und ein Anfang die Hauptschulen abzuschaffen. Bei der derzeitigen Arbeitsmarktsituation kriegen Hauptschüler doch eh keinen Job. Warum also noch die Milliarden in deren Bildung investieren, lohnt doch eh nicht. Aber warum machen wir es? Weil es eben nicht aufs Geld, sondern auf höhere Ziele ankommt, und dazu zählt die Alphabetisierung und Bildung genauso wie die Demokratie…

Gruß
strangerone

ebensolchen

Hallo!

Wirtschaftsweise, Unternehmensberater, Aufsichtsräte,
Vorstände und Politiker fordern zu Einsparungen Lohnverzicht,
Lohndumping, Kürzung der sozialen Sicherungen, Auslagerung
etc. auf; ABER BITTE NUR BEI DEN ANDEREN!!!

Was das abhandenkommen von Wertmaßstäben, den guten Sitten…

Entspricht es wirklich den guten Sitten, wenn wir uns immer weiter verschulden? Ist es eine gute Sitte, wenn ein immer größerer Teil der von allen Bürgern bezahlten Steuern für Zinsen draufgeht, weil wir meinen, immer mehr ausgeben zu müssen, als wir einnehmen? Entspricht es den guten Sitten, wenn immer mehr Gemeinschaftseigentum verscherbelt werden muß, um unseren Lebensstil noch eine Weile pflegen zu können?

Übrigens kam es bislang noch zu keinen nennenswerten Einschnitten ins soziale Netz, aber wir haben mit Abwanderung von Arbeitsplätzen zu kämpfen. Dabei kann man nichts über einen Kamm scheren, die Fälle sind zu unterschiedlich gelagert. Manche lohnintensiven Produktionen lassen sich bei uns nicht mehr sinnvoll aufrecht erhalten. Es hilft nichts, dagegen zu schimpfen. Unternehmen verfolgen i. d. R. keine caritativen Ziele, müssen vielmehr Gewinn erwirtschaften und wenn eine ausreichende Verzinsung des eingesetzten Kapitals nicht mehr möglich ist, muß sich die Unternehmensleitung etwas einfallen lassen. Außerdem stehen wir wie jedes andere Land im Wettbewerb um Köpfe, um Kapital und um Unternehmen. Wenn wir Köpfe, Kapital und Unternehmen brauchen, sollten wir sie a) nicht beschimpfen und ihnen b) das Leben nicht unnötig schwer machen.

Man kann einem Unternehmen z. B. mit Steuern das Leben erschweren. So sind mir etliche Gemeinden bekannt, die mit hohem Aufwand Gewerbegebiete erschlossen, ein tolles Schild aufstellten und dann — passierte nichts. Vorher rechneten die Gemeindevertreter schon mal aus, was bei einem Gewerbesteuerhebesatz von 200 oder mehr Prozent in die Kassen fließen wird, nur dummerweise findet sich kein Unternehmer, der die Steuer zahlen und seinen Betrieb dort ansiedeln will. Beim Vorschlag an die Gemeindevertreterversammlung, den Hebesatz drastisch in den Keller zu fahren, wird allen Ernstes vorgerechnet, welch hoher Verlust damit für die Gemeindekasse verbunden wäre :smile:. Die Herrschaften träumen lieber, nehmen lieber gar nichts ein und versorgen ihre Arbeitslosen.

Auf ähnliche Weise können wir Wirtschaftswissenschaftlern unterstellen, Wasser zu predigen und Wein zu trinken, wenn sie mehr Arbeit und Leistungsbereitschaft anmahnen und ein höheres Maß an Eigenverantwortlichkeit jedes Einzelnen fordern. Dabei hindert uns niemand, nächstens Leute zu wählen, die halbe Arbeitszeit bei vollem Lohnausgleich, das Recht auf einen Arbeitsplatz für jedermann, staatliche Rundumversorgung und überhaupt ein bequemes Leben ohne lästige Anstrengungen versprechen. Aber wundere Dich nicht, wenn es bei den Versprechungen bleibt, weil Köpfe, Kapital und Unternehmen verschwunden sind.

Wir haben heute in etlichen Unternehmen seltsame Zustände. Da gibt es ein paar Köpfe in Entwicklungsabteilungen, deren Arbeit sich nicht beliebig teilen läßt. Diese Leute wollen und müßten deutlich mehr als nur 40 Stunden arbeiten, aber Betriebsräte und Gewerkschaftsleute meinen, so etwas nicht zulassen zu können. Also werden ganze Abteilungen eingedampft und die betroffenen Mitarbeiter erledigen als Selbständige oder als Mitarbeiter einer kleinen Denkfabrik die anstehenden Aufgaben, dürfen endlich arbeiten, so viel sie möchten.

Es gehört zu den ersten Pflichten unseres Gemeinwesens, Schwache und Hilfsbedürftige zu stützen. Wir sollten aber nicht so tun, als wären wir ein Volk von 82 Millionen Schwachen und Hilfsbedürftigen. Wir können ein soziales Netz nur aufrecht erhalten, wenn möglichst viele Menschen Leistung bringen und sich in Eigenverantwortung üben.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich kann jetzt an dieser Stelle nicht auf Dein ganzes sehr engagiertes Posting eingehen, weil uns dies in mehrere verschieden Diskussionen bringen würde:

Darum nur zum ursprünglichen Thema des Unterschiedes zwischen privatem und öffentlichem Haushalt:

Nehme „Bankmensch“ als Metapher für Kreditgeber und die
Verhältnisse werden deutlich. Jedes Staatswesen ist auf
Kreditwürdigkeit angewiesen und sobald diese ernsthaft in
Gefahr gerät, ist das gesamte Gemeinwesen gefährdet.

Das ist zweifelsohne richtig;
dennoch ist das Kreditwesen auch auf das Staatswesen angewiesen (die sog. Rahmenbedingungen, Wirtschaftspolitik, etc.); dies trifft auf den privaten Kreditnehmer nicht zu, genauso nicht, dass das Staatswesen über weit mehr Instrumentarien verfügt, Kreditleistung zu stimulieren als dies private Kreditnehmer können.

Und der entscheidende Unterschied: Im Falle des Staates besteht -zumindest wenn man von ausländischen Kreditgebern abstrahiert- eine Identität zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer, oder wie es in dem von mir verlinkten Artikel heißt:
"Was ist dann mit dem 1,3 Billionen Euro Schulden? Gerne wird dabei vergessen, dass diesen Schulden ein Geldvermögen in exakt derselben Höhe gegenübersteht. All die Bundesanleihen, Schatzbriefe und Obligationen, mit denen Hans Eichel seinen Haushalt finanziert, gehören ja jemandem: Banken, Investment-Fonds und einfachen Bürgern, die in diesen Staatspapieren ihr Ersparnisse angelegt haben und dafür Zinsen kassieren.
Es wird also nicht nur ein Schulden-, sondern auch ein Vermögensberg an die nächste Generation vererbt
"

Und ebenfalls ein wichtiger Punkt: Ich habe im letzten Posting geschrieben, dass es eine historische Entwicklungslinie dessen gibt, dass die öffentlichen Haushalte immer mehr gemanagt werden, als wären sie private Haushalte, z.B. dadurch, dass man immer mehr Instrumentarien aus der Hand gibt, wie Du selbst es an einem von vielen Punkten, der Geldpolitik, beschreibst:

Es ist wohlbegründet, daß z. B. in Europa oder
den USA keine Weisungsempfänger der Regierungen die
Geldpolitik bestimmen.

(dies kritisiere ich nicht, sondern stelle es erst mal einfach fest)

…eine Entscheidung, welche :sich etwa auf ideologischer :Ebene in dem völlig :unsinnigen Ausdruck :„Deutschland AG“ :widerspiegelt.

An dem Ausdruck sehe ich nichts Unsinniges.

in gewisser Weise hast Du Recht; die Rhetorik von der „Deutschland AG“ zeigt tatsächlich recht anschaulich, wie sich der Staat immer mehr selbst zur Firma macht (diesen Aspekt nimmt Piper in dem verlinkten SZ-Artikel ja auch auf, und verwendet ihn affirmativ), in gewisser Weise sich damit wohl bereits als bloßer Dienstleister begreift, als „Standortsicherungsunternehmen“ oder als „Personalmanagmentagentur“ oder etwas dieser Art.

Viele Grüße
franz

Hi,

hm, ich könnte jetzt ja etwas tiefer in die Steuergesetze einsteigen, oder ein wenig auf dem Subventionsschwachsinn rumreiten, oder die sagen wir mal „kreativen“ Zahlenspielereien eines Hr. Eichel vorführen, aber mein Verdacht bei Deiner Antwort ist, dass Du das gar nicht lesen willst.

Wolfgang hat oben ganz hübsch benannt, was Sache ist. Nur wird nichts, aber auch gar nichts wirksames geschehen, um die Finanzen des Staates in Ordnung zu bringen. Wozu auch? Solange noch irgendwo ein bisschen Geld aus den Leuten rauszuholen ist und irgendeine Bank oder irgendein Staat dem Bund Geld gibt, besteht kein Handlungsbedarf.

Und wer hat die Misere zu verantworten? Drei mal darfst Du raten…

Aber halt! Ein Politiker im Bundestag hat ja nur die Verantwortung, monatlich seine „Diäten“ einzustreichen. Echte Verantwortung für sein sonstiges Tun, oder vielmehr nicht-tun trägt diese Spezies Mensch nicht.

Grüsse,

Herb

Hallo stranger_one,

es geht weder darum einen Teil der Demokratie in die Tonne zu
treten noch um Erbsenzählerei. Im Gegensatz zu Dir haben die
Diskussionsteilnehmer Herb und F. Ben. Hechenrieder
verstanden.

Nachdem Du mich schon namentlich nennst, mein kurzer Kommentar:

Wirtschaftsweise, Unternehmensberater, Aufsichtsräte,
Vorstände und Politiker fordern zu Einsparungen Lohnverzicht,
Lohndumping, Kürzung der sozialen Sicherungen, Auslagerung
etc. auf; ABER BITTE NUR BEI DEN ANDEREN!!!

Du hast Dir ein bißchen selbst zuzuschreiben, wie die Diskussion hier verunglückt ist:
Es ist relativ müßig, bei Politikern (die im Vergleich zur „freien Wirtschaft“ ohnehin nicht besonders viel verdienen), Unternehmensberatern und Professoren Verzicht zu fordern, weil es dann natürlich ein Leichtes ist, Dir zu entgegnen: Ach, die paar, das ist doch nicht mehr als ein 1/10 Panzer bei den Politikern und meinetwegen ein 1/3 Panzer bei den Professoren und 3/2 Panzer bei den Unternehmensberater … Und insgesamt ist doch die Ankurbelung unserer Wirtschaft und sowieso unsere Demokratie deren Gehalt im Gegenwert von sagen wir mal 8/3 Panzer locker wert, etc.

Worum es aber -aus meiner Sicht- Dir geht, ist etwas anderes:

die Schere der funktionellen Einkommenserteilung öffnet sich seit den 70ern dahingehend, dass die Lohnquote zunehmend sinkt, die Gewinnquote zunehmend steigt. Wer hat also den Vorteil? Diejenigen, die Kapital besitzen und aus einem Kapital zwei Kapitalien machen können, zum Nachteil derjenigen, die nichts als ihre Arbeitskraft zu Markte tragen können.

die Schere der personelle Einkommensverteilung öffnet sich seit diesem Zeitraum dahingehend, dass die Reicheren reicher werden und die Ärmeren ärmer, damit aber die Mittelschicht geringer; es bilden sich also verstärkt Pole.

ein Link: http://publikationen.wifo.ac.at/pls/wifosite/wifosit…

Wortlaut:
"Wie in den meisten Industriestaaten hat auch in Österreich [in Deutschland nicht anders] in den letzten Jahrzehnten die Ungleichheit der funktionellen und personellen Einkommensverteilung zugenommen. Nach einem Anstieg der Lohnquote in den siebziger Jahren sank der Lohnanteil am Volkseinkommen seither vor allem durch die wachsende Arbeitslosigkeit und die starke Zunahme der Vermögenseinkommen deutlich. Innerhalb der Lohneinkommen wurde die Verteilung seit der zweiten Hälfte der siebziger Jahre und vor allem seit Mitte der neunziger Jahre merklich ungleicher: Der Anteil des obersten Einkommensquintils [die 20% mit dem höchsten Einkommen] an den Gesamteinkommen erhöhte sich markant.

Wasser predigen und Wein saufen.

Auch dies ist auf der einen Seite ein bißche arg moralistisch: Was würde es uns helfen, wenn unsere Politikern fortan nur noch im Strickpulli rumlaufen und mit Fiat Punto rumfahren würden?

Auf der anderen Seite ist der Ausdruck aber richtig, denn sowohl Politiker als auch Unternehmensberater, Professoren, etc. gehören genau in diese Klientel, die von der ganzen Entwicklung profitiert: teilweise zu den Kapitalbesitzern, auf jeden Fall aber zur oberen Klasse der Einkommen.

Wenn man sich nun deren Einkommensentwicklung seit den letzten Jahrzehnten anschaut, dann sind also die Politiker, die Unternehmensberater, die Professoren, etc. genau diejenigen, die von der gegenwärtigen Wirtschaftskrise, mehr aber noch von dem einseitigen Lösungsansatz der Deregulierung in Verbindung mit Einschnitten ins soziale Netz, profitieren und vielleicht gerade deswegen nicht davon abrücken.

Kurzum, weil ich schon die Einwände bestimmter Personen sehe: Ich leugne nicht, dass sich unsere Volkswirtschaft in einer schwierigen Lage befindet, auch nicht, dass Einschnitte an bestimmten Stellen sehr sinnvoll sind, möchte aber einfach mal auf das hinweisen, was die Statistik als eindeutige Tatsache aufzeigt, ansonsten aber immer ziemlich untergeht:
Die Krise und die schmerzhaften Einschnitte zur ihrer vermeintlichen Lösung (welche meiner Meinung nach keinesfalls etwas lösen können) treffen bei weitem nicht alle Personengruppen gleich, denn etwa das Einkommen der oberen 20%, also des obersten Quintils, steigt weit überproportional im Vergleich zur allgemeinen Entwicklung des Volkseinkommens.

Und da geht es nicht um „ein paar Politiker und Unternehmenberater“, nicht um 11/3 Panzer oder so, sondern um die 20% der Hochverdiener, welche insgesamt wohl mind. 40% des gesamten Volkseinkommens in den Händen haben dürften (zu letzterer Zahl habe ich im Moment keine Daten zur Hand, aber meine Schätzung dürfte eher zu niedrig sein), also doch um ein paar Panzer mehr als hier diskutiert wird.

Viele Grüße
franz

Hi,

hm, ich könnte jetzt ja etwas tiefer in die Steuergesetze
einsteigen, oder ein wenig auf dem Subventionsschwachsinn
rumreiten, oder die sagen wir mal „kreativen“
Zahlenspielereien eines Hr. Eichel vorführen, aber mein
Verdacht bei Deiner Antwort ist, dass Du das gar nicht lesen
willst.

Oh doch. Da sind wir auch einer Meinung. Ich finde es auch beschämend, dass eines der reichsten Länder der Erde (zumindest was das BIP betrifft) es nicht auf die Reihe kriegt, einen verfassungskonformen, ausgeglichenen Haushalt auf die Reihe zu kriegen. Ebenso bin ich der (wahrscheinlich wie Du) der Meinung, dass auch der Großen Koalition dieses egal sein wird. Ich hatte mir so sehr gewünscht, dass Herr Kirchhoff Finanzminister wird, ein Mann, der wie kaum ein anderer in Deutschland Ahnung auf dem Gebiet der Steuer- und Finanzpolitik hat. Aber in dieser nun vorliegenden Koalition des kleinsten gemeinsamen Nenners wird wahrscheinlich garnichts geschehen. Einzig bleibt zu hoffen, dass das Steinbrück-Koch-Modell umgesetzt wird, dass den Subventionswahnsinn eindämmen wird. Es ist mir nicht erklärbar, warum man auf der einen Seite Windkraft subventioniert, um von der Kohle wegzukommen, auf der anderen Seite aber Milliarden um die KOhle zu subventionieren. Das gilt acuh für andere Beispiele.

Wolfgang hat oben ganz hübsch benannt, was Sache ist. Nur wird
nichts, aber auch gar nichts wirksames geschehen, um die
Finanzen des Staates in Ordnung zu bringen. Wozu auch?

s.o.

Solange

noch irgendwo ein bisschen Geld aus den Leuten rauszuholen ist
und irgendeine Bank oder irgendein Staat dem Bund Geld gibt,
besteht kein Handlungsbedarf.

Da teilen sich allerdings unsere Meinungen, zumindest betreffend der Kausalität. Ich denke es wird sich nichts ändern, weil die Herren und Damen ihre Wähler nicht verprellen wollen. Warum sollen 60-Jährige etwas grundlegendes ändern, wenn sie die Früchte, den Erfolg, eh nicht mehr erleben werden? SO wird nun so lange am Bestehenden herumgedoktort, damit man auch die nächste oder übernächste Legislaturperiode noch die Chance hat gewählt zu werden, ohne einschneidende evtl. anstrengende Reformen zu starten, die möglicherweise die ersten Jahre Wählerstimmen kosten könnten.

Und wer hat die Misere zu verantworten? Drei mal darfst Du
raten…

Wir alle? Weil wir nicht gewillt sind etwas von unseren Prfünden abzugeben. Damit meine ich weniger Die paar Euro Praxisgebühr oder ähnliches, sondern liebgewonnenes wie Pendlerpauschalen, Eigenheimzulage, Steuerfreie Sonn- und Feiertagszuschläge, kostenlose Autobahnen etc.

Aber halt! Ein Politiker im Bundestag hat ja nur die
Verantwortung, monatlich seine „Diäten“ einzustreichen. Echte
Verantwortung für sein sonstiges Tun, oder vielmehr nicht-tun
trägt diese Spezies Mensch nicht.

Das stimmt nicht. Ich bin davon überzeugt, dass jeder Politiker mit den besten Wünschen und Zielen Politiker geworden ist. Diese Vorstellungen werden aber durch Jahrelange Partei-, Fraktions- und sonstige Zwänge so abgeschliffen, dass zum Schluss der reine Machterhalt stehen bleibt (siehe Schröder, Stoiber oder Gabriel). Es zählt in Politikerkreisen der Parteisoldat mehr, als der innovative Reformator, wie man am Beispiel Ulla Schmidt im Vergleich zu Merz sehen kann. Die eine hat solage gebuckelt bis sie sich die Ämter verdient hat, der andere war durch seine freie, innovative Meinungsäußerung für die CDU-Parteispitze ein Problem.

Grüsse,

Herb

ebensolche

Deine Befürchtug in allen Ehren, stört es mich doch immer
wieder, dass auch in qualitativ wertvollen Artikeln wie den
Deinen eine recht undurchdachte Gleichsetzung von privaten
Haushalten und öffentlichen Haushalten auftaucht.

Natürlich sind beide durch den Einnahmen-Ausgaben-Mechanismus
gekennzeichnet, im Unterschied zum Privathaushalt verfügt der
öffentliche Haushalt aber über eine Vielzahl von
Instrumentarien um genau diesen Mechanismus selbst zu steuern
(um nur eines davon zu nennen: Geldpolitik); d.h. dass der
Staat im Unterschied zu Dir und mir diesen von Dir angeführten
„Bankmenschen“ nicht fürchten muss, weil er in gewisser Weise
selbst dessen Vorgesetzter ist.

mein lieber fbh !
de facto magst du ja recht haben.
aber für den betroffenen zeitgenossen ist es voll unerheblich ob er von einem bankmenschen beschissen wird, oder ob er von vater staat ausgeplündert wird.
eine staatsqote von über 50%, wie hier in unserem schönen ländle, ist kommunismus pur. eine ausbeutung und umverteilung von staatswegen.
darum haut, wer es sich leisten kann, schleunigst ab.
die regierenden nennen das dann globalisierung. was für ein schmarren.
und unser betroffener statsbürger ? der verliert sein letztes hemd.
ob an dden vater staat oder die bank - macht das einen unterschied ? für ihn meine ich.
schon die einführung des euro halbierte die staatsschulden. diese möglichkeit hat der gute natürlich nicht.
aber das unser system früher oder später wie ein kartenhaus zusammen bricht - dafür verwette ich meiner oma ihr klein häusken.
t.

Hallo Wolfgang,

Deine Fragen sind gut und berechtigt, leider an die falsche Adresse gerichtet.

Antworten auf diese solltest Du von folgenden Gremien Ausschüssen Ministerien etc. erhalten:

  • Neuverschuldung, Schuldenausbau oder Schuldenabbau
    = Finanzministerium

  • Verschwendung von Steuereinnahmen
    = Finanzministerium

  • Veräußerung, Privatisierung von Gemeinschaftseigentum
    und Hoheitsaufgaben
    = Finanz- und oder Wirtschaftsministerium

Was Deine Aussage bezüglich der, aus Deiner Sicht, nicht vorhandenen - nennenswerten Einschnitte - innerhalb des sozialen Netzes - betrifft, ist nicht wirklich ernst gemeint, oder doch?!

Deine Aussage „wir haben mit der Abwanderung von Arbeitsplätzen zu kämpfen“ kann ich in dieser Form auch nicht nachvollziehen.

Frage:

Wer kämpft um den Erhalt bzw. gegen die Abwanderung von AP´n ?

Die Politiker?

Die kämpfen bis auf den letzten tropfen Blut!
Leider nur um die zu verteilenden oder noch zu schaffenden Ministerposten.

Die Gewerkschaften / Arbeitgeberverbände?

Jeder 10€ Schein welcher zum Anzünden eines guten Zigarellos oder einer
Zigarre zweckentfremdet wird, ist sinnvoller investiert als jeglicher Mitgliedsbeitrag zu vorgenannten Institutionen.

Gruß
strangerone

Hallo!

Was Deine Aussage bezüglich :der, aus Deiner Sicht, nicht
vorhandenen - nennenswerten :Einschnitte - innerhalb des
sozialen Netzes - betrifft, :ist nicht wirklich ernst :gemeint, oder doch?!

Unser soziales Netz verhindert existentielle Not, Obdachlosigkeit, Hunger und dauerhafte Perspektivlosigkeit. Wer sich ins soziale Netz begibt oder begeben muß, ist nötigenfalls bis ans Ende seiner Tage rundherum versorgt. Diese Absicherung wurde bisher nirgends angetastet und soweit ich sehen kann, hat das auch niemand vor.

Deine Aussage „wir haben mit :der Abwanderung von
Arbeitsplätzen zu kämpfen“ :kann ich in dieser Form auch :nicht nachvollziehen.

Ich drückte mich mißverständlich aus. Wir haben mit den Folgen u. a. der Abwanderung zu kämpfen.

Wer kämpft um den Erhalt bzw. :gegen die Abwanderung von AP´n ? Die Politiker?

Szene: Praxis eines Allgemeinmediziners. Der Doc hat die 65 lange überschritten, macht aber weiter, weil sich kein Nachfolger findet und die Gegend sonst ohne Arzt wäre.
Szenenwechsel: Ein kleiner Handwerks- oder Industriebetrieb mit 10 oder 20 Mitarbeitern. Der Inhaber hat zwar nur selten Feierabend, aber der Betrieb läuft gut. Der Chef will sich zur Ruhe setzen, seine Kinder zogen Angestelltentätigkeiten mit 6 Wochen Urlaub vor, wollen den Betrieb nicht. Ein Nachfolger ist nicht zu finden und so macht der Betrieb dicht und die Mitarbeiter, von denen auch keiner den Betrieb haben wollte, sind arbeitslos.

Für Betriebsübernahmen und Neugründungen stehen viele Förderinstrumente zur Verfügung, Bürgschaften, Darlehen, verlorene Zuschüsse in satt 6stelliger Höhe. Die Mittel sind vorhanden. Es fehlen geeignete Leute. Dafür gibts genügend Leute, denen schon ein Meisterbrief zu viel Aufwand ist und die am liebsten nur ein bißchen Hökerei bei Ebay machen wollen. Berufliche Selbständigkeit wird bei uns weithin als ungeliebte Notlösung angesehen. Zu viele Menschen brauchen jemanden, der ihnen alles fix und fertig hinstellt, eine Mietwohnung und natürlich einen Arbeitsplatz.

Laß Dir das bitte auf der Zunge zergehen: Da gibts Millionen schimpfender Menschen, die nur deshalb unzufrieden sind, weil sie keinen Menschen finden, der ihnen einen Arbeitsplatz gibt!

Ich weiß nicht, ob ich den seltsamen Zustand deutlich machen konnte. Deshalb noch einmal von einer anderen Seite: Politiker können keine Arbeitsplätze schaffen. Es gibt auch keine Aufgabenverteilung, wonach einige Menschen verpflichtet sind, dafür zu sorgen, daß ihre Zeitgenossen Arbeit haben. Vielmehr gibt es nur dann genügend Arbeitsplätze, wenn genügend Menschen bereit sind, als Unternehmer zu leben. An genau dieser Bereitschaft fehlt es.

Eine Fabrik macht dicht und anderweitig wieder auf, Produkte überleben sich, Bedürfnisse und der gesamte Markt sind in ständiger Bewegung. Dabei ist es völlig normal, daß aus vielerlei Gründen Arbeitsplätze verschwinden. In jedem Organismus sterben Zellen ab, wächst Frisches nach. Wir hängen aber an der alten Substanz, auch wenn sie das Ende ihrer Lebensdauer längst erreicht und überschritten hat. Es wächst zu wenig neue Substanz nach.

Wen willst Du dafür verantwortlich machen? Mir fällt nur die allgemeine überfressene Bequemlichkeit ein.

Gruß
Wolfgang

eine staatsqote von über 50%, wie hier in unserem schönen
ländle, ist kommunismus pur. eine ausbeutung und umverteilung
von staatswegen.

war das nicht 100% staatsquote???

darum haut, wer es sich leisten kann, schleunigst ab.

umverteilung privat. gewinne kassieren privatisieren und verluste
sozialisieren. toller gemeinschaftsgeist.

schon die einführung des euro halbierte die staatsschulden.

ja sag bloss. in frankreich gabs mit einem schlag sogar nur noch ein sechstel schulden - und die italiener erst!

aber das unser system früher oder später wie ein kartenhaus
zusammen bricht - dafür verwette ich meiner oma ihr klein
häusken.

da gebe ich dir vollkommen recht.

Kreditwürdigkeit der öffentlichen Haushalte
Hi,

Deine Befürchtug in allen Ehren, stört es mich doch immer
wieder, dass auch in qualitativ wertvollen Artikeln wie den
Deinen eine recht undurchdachte Gleichsetzung von privaten
Haushalten und öffentlichen Haushalten auftaucht.

die Gleichsetzung ist absolut gerechtfertigt. Auch der Staat kann die Einnahmen nicht unbegrenzt erhöhen, um seine Ausgaben zu decken. Höhere Steuerlasten führen zu Ausweichhandlungen und zu Beeinträchtigungen der Wirtschaftssubjekte und damit relativ kurzfristig zu geringeren Steuereinnahmen.

Solange ein Ausgleich der Ausgaben über höhere Einnahmen (inkl. Neukredite) gesucht wird, macht sich der Staat zunehmend handlungsunfähig. Wobei „zunehmend“ geprahlt ist, da der Staat bereits jetzt weitestgehend handlungsunfähig ist.

Staatliche Ausgaben lassen sich ebenso wie bei privaten Haushalten oder Unternehmen unbegrenzt über die Einnahmenseite regeln.

Scheinbar nebenbei: Die Stadt Düsseldorf wurde jüngst als erste deutsche Kommune von einer der führenden Ratingagenturen geratet und mit einem Rating von Aa1 bedacht, während der Bund immer noch mit AAA geratet wird (FAQ:851). Würde man die gleichen Kriterien an den Bund anlegen, die man an Kommunen anlegt (Verhältnis Schulden zu Einnahmen, Herkunft der Einnahmen, Verhältnis Zinsausgaben zu Ausgaben insgesamt etc.), läge die Bonität bereits heute unter der von Düsseldorf. Im September dachte eine Ratingagentur von den Medien größtenteils unbemerkt über eine Abstufung des Bundes nach. Sollte dies irgendwann eintreffen, verteuerten sich die Kredite des Bundes um einen zweistelligen Mrd.-Betrag pro Jahr.

Anders und zusammenfassend formuliert: Die finanzielle Stabilität des Bundes steht auf des Messers Schneide. Werden keine Ausgabenkürzungen vorgenommen, rutschen wir nicht nur im internationalen Vergleich in den Bereichen der Korruption, Lebensqualität und Investitionsattraktivität - wie bereits geschehen - sondern auch bei der Schuldenqualität in der Länderliste zurück und finden uns ruckzuck in der unmittelbaren Gesellschaft von Kroatien, Litauen und der Türkei wieder.

Noch einmal anders formuliert: Der Umstand, daß deutsche Gebietskörperschaften überhaupt noch Kredite erhalten, ist im der Tatsache geschuldet, daß sich kein Kreditgeber vorstellen kann (oder will), daß auch hierzulande deren Zahlungsunfähigkeit eintreten kann.

Daß es bereits Kommunen in Deutschland gab, die zahlungsunfähig waren, ist an der (kreditgebenden) Öffentlichkeit seltsamerweise spurlos vorübergegangen.

Natürlich sind beide durch den Einnahmen-Ausgaben-Mechanismus
gekennzeichnet, im Unterschied zum Privathaushalt verfügt der
öffentliche Haushalt aber über eine Vielzahl von
Instrumentarien um genau diesen Mechanismus selbst zu steuern
(um nur eines davon zu nennen: Geldpolitik); d.h. dass der
Staat im Unterschied zu Dir und mir diesen von Dir angeführten
„Bankmenschen“ nicht fürchten muss, weil er in gewisser Weise
selbst dessen Vorgesetzter ist.

Natürlich ist denkbar, daß der Bund die Kreditgeber verpflichtet, den Gebietskörperschaften Kredit einzuräumen. Sollte es soweit kommen, wäre die internationale Reputation dahin, was fatal wäre, da der überwiegende Teil deren Verschuldung von ausländischen Kreditgebern gestellt wird.

Die Geldpolitik hat im übrigen - wenn überhaupt - nur kurzfristig einen Einfluß auf die Kreditaufnahmemöglichkeiten der öff. Haushalte.

Gruß,
Christian

Anforderungsprofil für Politiker
Hi,

an sich hätte ich kein Problem mit Deiner Aussage, die 50000
Öre monatlich für wirklich gute Leute gehen meiner Meinung
nach in Ordnung. Aber die 8900 Öre für die gesammelte
Unfähigkeit, die sich momentan im Bundestag tummelt, nö, also
ehrlich, das geht nicht.

umgekehrt wird ein Schuh daraus. Für 8.900 Euro würde ich nicht ich nicht pro Woche 80 Stunden arbeiten und mir am Sonntag abend noch dumme und unsachliche Kommentare von sog. Journalisten anhören wollen.

Für 15.000 oder 25.000 Euro im Monat würde ich mir das allerdings überlegen. Die geringe Entlohnung der Politiker und den notwendigen und knapp 20 Jahre dauerernden Leidensweg durch 57 parteiliche Hierarchieebenen kann nur jemand attraktiv finden, wer über genügend Freizeit, Arbeitsplatzgarantie nach verlorenem Mandat und hinreichende Anpassungsfähigkeit an verkrustete Strukturen verfügt sowie sich aus dem Mandat eine Einkommenssteigerung verspricht.

Dies geht den meisten leistungswilligen und fähigen Menschen ab, so daß genau die Pappnasen im BT sitzen, die dort sitzen.

Insofern zäumst Du das Pferd von hinten auf.

Gruß,
Christian

P.S.
Nur damit das klar ist: Eine Lösung habe ich auch nicht parat, nur sind die Politikergehälter derzeit unser geringstes Problem.

Hi ho,

die Diskussion über Politikergehälter kommt doch überhaupt erst auf, weil die erwartete Leistung dafür nicht gebracht wird. Für sehr viele Menschen hier sind die 8900 Öre eben viel Geld. Daher eben auch das „Pferd von hinten aufzäumen“. Andererseits hat kaum jemand eine Ahnung, wie ein Politikeralltag wirklich aussieht, welche „Konditionierung“ eine Politiker ertragen muss, bis er im Bundestag sitzt, und wie qualvoll die endlosen und ergebnisoffenen Sitzungen in Gremien und Ausschüssen sind.

Alles Sadomasochisten, diese Politiker :wink:

Was mir allerdings auffällt ist, dass keinem eine wirkliche Lösung einfallen will, die auch mehrheitsfähig ist. Insofern reiten wir also eine Reformwelle nach der anderen und surfen dabei in den Abgrund. Ich bin ja mal gespannt, ob ich den grossen Crash noch erlebe, oder ob sich das ganze Drama eher in einer stillen Revolution auflöst.

Grüsse,

Herb

Hallöchen,

die Diskussion über Politikergehälter kommt doch überhaupt
erst auf, weil die erwartete Leistung dafür nicht gebracht
wird. Für sehr viele Menschen hier sind die 8900 Öre eben viel
Geld.

aber nicht für Leute mit den Qualifikationen, die notwendig wären, um den Laden ordentlich zu schmeißen.

Andererseits hat kaum jemand eine Ahnung, wie ein
Politikeralltag wirklich aussieht, welche „Konditionierung“
eine Politiker ertragen muss, bis er im Bundestag sitzt, und
wie qualvoll die endlosen und ergebnisoffenen Sitzungen in
Gremien und Ausschüssen sind.

Warum weiß denn das kaum jemand? Die Informationen sind öffentlich verfügbar. Man muß auch hier unterstellen, daß es einfacher ist, über die hohen Politikerbezüge zu meckern, als sich selbst zu engagieren bzw. zu informieren.

Was mir allerdings auffällt ist, dass keinem eine wirkliche
Lösung einfallen will, die auch mehrheitsfähig ist.

Nehmen wir wieder die Wirtschaft zur Hand: Wenn ein Arbeitgeber feststellt, daß er für das angebotene Gehalt nicht das entsprechende Personal bekommt, wird er nicht unqualifizierte Deppen einstellen, sondern das angebotene Gehalt erhöhen.

Ein anderer Ansatz wäre, das Wahlrecht in Frage zu stellen. Bei der Zweitstimme wählt der Wähler bestenfalls das vorgestellte Wahlprogramm. Bei der Erststimme wählt er einen Kandidaten, weil der zu einer bestimmten Partei gehört und nicht, weil er von dessen Qualifikation überzeugt ist, denn nur die wenigsten Wähler dürften wissen, wie die Clowns heißen, die sich in seinem Wahlkreis zur Wahl stellen. Von einem fundierten Wissen über dessen Qualifikation, Werdegang oder politischen Ziele braucht man ganz sicherlich nicht auszugehen.

Insofern stellt sich mal die Frage, wieso man den Bürger überhaupt Kandidaten oder Parteien wählen läßt, wenn er sowieso nicht weiß, wen oder was er wählt.

Gruß,
Christian

Hi ho,

aber nicht für Leute mit den Qualifikationen, die notwendig
wären, um den Laden ordentlich zu schmeißen.

die wären auch so nicht bereit, den Laden zu richten, weil die Bevölkerung sie bei der Durchführung lynchen würde…

Warum weiß denn das kaum jemand? Die Informationen sind
öffentlich verfügbar. Man muß auch hier unterstellen, daß es
einfacher ist, über die hohen Politikerbezüge zu meckern, als
sich selbst zu engagieren bzw. zu informieren.

Ernsthaft: Die Masse der Bevölkerung hat keine entweder keine Zeit (es gibt noch Menschen im Lande, die arbeiten und eine Familie versorgen) oder keine Lust (Standardspruch von denen: „Die da oben machen doch eh was sie wollen“) oder sind schlicht zu dumm. Die bequeme Lösung, wie sie zur Zeit angewandt wird, ist aussitzen, denn erstens gehts den Leuten doch nicht so schlecht und zweitens funktioniert der Laden noch irgendwie. Und solange das der Fall ist und der Leidensdruck nicht wirklich für die breite Masse spürbar wird, solange wird sich keiner für die Arbeit der Politiker ernsthaft interessieren.

Nehmen wir wieder die Wirtschaft zur Hand: Wenn ein
Arbeitgeber feststellt, daß er für das angebotene Gehalt nicht
das entsprechende Personal bekommt, wird er nicht
unqualifizierte Deppen einstellen, sondern das angebotene
Gehalt erhöhen.

Nein, das stimmt so definitiv nicht. Die zur Zeit angewendete Lösung ist, sich billigeres Personal im Ausland zu suchen, soweit das möglich ist. Und da ist viel möglich, wenn ein Manager das durchziehen will.

Wenn ich mir meinen Brötchengeber ansehe (das ist ein echt grosser Laden), dann wird in Deutschland nicht mehr eingestellt, dafür aber in Indien, China, Tschechei, Bulgarien und in den USA (da fallen die Löhne zur Zeit auch ganz nett). Hervorragend ausgebildete Leute findet man auf dem deutschen Markt in der Softwarebranche nur noch selten, und wenn dann sind sie zu teuer. Aus der Zahlensicht eines Managers durchaus verständlich.

Insofern stellt sich mal die Frage, wieso man den Bürger
überhaupt Kandidaten oder Parteien wählen läßt, wenn er
sowieso nicht weiß, wen oder was er wählt.

Exakt. Ausserdem ist der Einfluss der Wähler auf die Wahllisten letztlich minimal. Aber wenn Du als Politiker die Absicht kundtust, das Wahlrecht einzuschränken, dann wird das ein Selbstmordkommando…

Grüsse,

Herb