Hallo Rechtsexperten!
In letzter Zeit habe ich mehrfach eine Verwandte im Pflegeheim besucht und dort einen älteren Herrn kennengelernt, der zwar offensichtliche Gedächtnisprobleme hat, sonst aber sehr orientiert wirkt, offen über seine Demenzkrankheit spricht und durchaus den Eindruck macht zu wissen, was er will.
Dieser schilderte mir, daß er bereut, seine Tochter als Fürsorgebevollmächtigte eingesetzt zu haben. Insbesondere bemängelte er die (mir auch von Anderen bestätigten) seltenen, unangekündigten und meist nur kurzen lieblosen Besuche (O-Ton: Kaum isse da - isse schon wieder weg) - und mangelndes Engagement für seine Probleme (Besorgungen werden z.B. vergessen/nicht erledigt). Viel lieber würde er eine ehemalige (auch schon etwas ältere, aber noch sehr rüstige) Nachbarin bevollmächtigen, die ihn regelmäßig besucht und all das erledigt/besorgt, was eigentlich die Tochter machen sollte.
Die Tochter soll ihm gesagt haben, daß er nicht mehr geschäftsfähig sei - und sie das Amt nicht abgeben will, weil sie sich nicht von Fremden vorschreiben lassen will, wie sie ihn später beerdigen soll.
Nun bat er mich, „im Computer“ nachzusehen, ob er die Tochter nicht doch „entmachten“ kann, denn er „fühlt sich noch nicht total verblödet“. Die älter Dame wäre prinzipiell bereit, für ihn die Fürsorge zu übernehmen.
(Bei dieser Sache geht es nicht um Geld, denn sein Vermögen hat er „mit warmer Hand“ schon alles der Tochter vermacht - und die Rente schluckt das Heim.)
Vielleicht kennt sich hier ja jemand mit dieser Thematik aus - und erspart mir ggf. unnötige Googelei.
Ich würde mich freuen - und danke im Voraus!
Er soll einen entsprechenden Antrag ans Gericht stellen:
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Betreuerwechsel#Entlassung_auf_Antrag_des_Betreuten
§1908b BGB: (3) Das Gericht kann den Betreuer entlassen, wenn der Betreute eine gleich geeignete Person, die zur Übernahme bereit ist, als neuen
Betreuer vorschlägt.
Meiner Erfahrung nach schätzt du die Situation nicht richtig ein.
Das weißt du nun exakt woher?
Rechtsexperte bin ich keiner, nur eine Art „Selbstbetroffener“ (nicht mit der Demenz, sondern mit einem Dementen).
Wenn es einfach nur um eine dieser banalen Vorsorgevollmachten geht, dann kann er diese ja problemlos jederzeit widerrufen und eine neue Version aufsetzen mit einer anderen Bevollmächtigten und schauen, was kommt.
Denn letztlich wäre dann seine Tochter am Zug, etwas machen zu müssen, d.h. entweder den Widerruf bzw. die neue Version anfechten oder sich gleich gerichtlich zum Betreuer bestellen lassen.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie damit schlichtweg recht hat.
Wenn die Tochter dann nicht offenkundig ihre Befugnisse missbraucht, sollte in dem Fall realistischerweise wenig dagegen zu machen sein.
Gruß
F.
Hallo Armin,
im Sachverhalt geht es nicht um einen gerichtlich bestellten Betreuer, sondern um eine Bevollmächtigte. Einen Betreuer hätte der Mann ja nicht selbst einsetzen können.
Das Thema „Betreuung“ käme hier nur ins Spiel, wenn eine erteilte Generalvollmacht nicht durch eine andere ersetzt werden kann, weil Zweifel an der Geschäftsfähigkeit bestehen. Dann müsste hier tatsächlich durch den Vollmachtgeber eine Betreuung angeregt werden - eine Sache mit zweifelhaftem Ausgang, weil einiges dafür spricht, dass die bisher Bevollmächtigte zum Betreuer bestellt würde.
Schöne Grüße
MM
Man muss hier ganz deutlich zwei Dinge von einander trennen: Auf der einen Seite eine rechtliche Bevollmächtigung, die ähnlich einer Betreuung zu betrachten ist, und auf der anderen Seite die persönliche Fürsorge.
An der Wahrnehmung der rechtlichen Bevollmächtigung sehe ich hier keine Kritik. Das sind die Dinge, die gegenüber Ämtern, Behörden, Banken, Versicherungen, Ärzten, … wahrgenommen werden müssen. D.h. sollte die bisherige Vollmacht widerrufen werden (sofern das aufgrund der geistigen Verfassung noch möglich wäre), oder mangels dieser Möglichkeit dann doch ein gesetzlicher Betreuer bestellt werden, würde sich diesbezüglich vermutlich nicht viel ändern. Ob die schon etwas ältere Nachbarin diese Dinge wirklich besser im Griff haben würde (zumal diesbezüglich keine Kritik geäußert wird), ist fraglich. Sollte eine neue Vollmacht aufgrund der geistigen Verfassung nicht mehr möglich sein, sondern ein Betreuer durch das Gericht eingesetzt werden, lässt sich dieses ohnehin nicht vorschreiben, wen es bestellt. D.h. es ist fraglich, ob dann die Nachbarin überhaupt zum Zuge käme. Würde hier ein Berufsbetreuer eingesetzt, würde sich der Betroffene sogar massiv ins eigene Fleisch schneiden, weil diese dann ggf. privat bezahlt werden müssen, und sich ganz klar auf die ihnen offiziell zugewiesenen Aufgaben beschränken (müssen). D.h. da ist keinerlei Platz für darüber hinausgehende persönliche Fürsorge, und dafür ist dieses Rechtsinstrument auch nicht da.
Was die persönliche Fürsorge angeht, so wünscht sich sicher manche ältere Mensch mehr Zeit seiner Angehörigen für sich. Hierbei wird aber leider regelmäßig ausgeblendet, dass diese Angehörigen auch selbst Beruf, Familie, und jede Menge eigene Angelegenheiten zu erledigen haben, die dieser Zeit natürliche Grenzen setzen, und dass die regelmäßige Beschäftigung mit einem älteren Angehörigen nicht Teil einer aktiv gestalteten Freizeit, sondern eine zusätzliche, durchaus oft auch belastende Aufgabe ist.
Wie schön, wenn es da dann eine Nachbarin gibt, die mehr Zeit hat, und diesbezüglich eine gute Ergänzung darstellen kann. Dies sollte man aber unabhängig von deren rechtlicher Position sehen. Ob die Nachbarin sich neben den rein praktischen Dingen z.B. überhaupt um all den Papierkram kümmern wollte, ist ja noch nicht einmal klar. Ob sie es könnte, …
Die aktuelle Situation scheint mir eher positiv zu sein, wenn es da auf der einen Seite eine funktionierende rechtliche Bevollmächtigung gibt, und auf der anderen Seite eine Nachbarin, die im Bereich der persönlichen Fürsorge noch ergänzt.
Ahso falsch geschaltet, bei Demenz gleich aufgrund der eigenen Erfahrungen an Betreuung gedacht…
Hallo,
bereits bei Diagnose einer „leichten“ Demenz liegen grundsätzlich die Voraussetzungen des § 1896 BGB vor,
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1896.html
aufgrund denen auch ein Betroffener eine Betreuung in eigener Sache beantragen kann - mit konkretem Vorschlag der Betreuungsperson.
Eine gesetzliche Betreuung nach § 1896 ff BGB wäre auch ggü. evtl. erteilten Vollmachten im selben Rechtskreis höherrangig ohne daß die Vollmachten vorher ausdrücklich widerrufen werden müßten.
Wenn also im geschilderten Fall die bisherige Inhaberin von Vollmachten sich einem Widerruf widersetzen würde, kann die Auseinandersetzung über den Widerruf von Vollmachten durch einen direkten Antrag auf Betreuung vermieden werden, insbesondere dann, wenn die Betreuung ausdrücklich auch gem. § 1896 Abs. 3 BGB beantragt wird.
&Tschüß
Wolfgang
Danke für diese ausführliche Ausführung! Im Prinzip sehe ich Deine Einschätzung „Die aktuelle Situation scheint mir eher positiv zu sein, wenn es da auf der einen Seite eine funktionierende rechtliche Bevollmächtigung gibt, und auf der anderen Seite eine Nachbarin, die im Bereich der persönlichen Fürsorge noch ergänzt.“ auch so. Alles was zu regeln ist, scheint geregelt. Der alte Herr ist gut untergebracht, lebt unter Betreuung und wird besucht. Dennoch ist er unzufrieden mit dem Staus Quo und hat sich darum an mich mit der Bitte gewandt, mich im Internet schlau zu machen, und ihm bei Gelegenheit zu sagen, ob er eine Chance hat, die Tochter „zu entmachten“. Praktisch würde dies in seinem Leben wohl eher kaum Auswirkungen haben und scheint mir mehr eine emotionale Angelegenheit zu sein. Wie schon beschrieben, ist der Herr (bei körperlicher guter Verfassung) geistig noch sehr rege und wirkt auf mich „orientiert“. Er weiß, was er will: da die Nachbarin sich (seiner Wahrnehmung nach) um ihn praktisch mehr und besser kümmert als die Tochter, möchte er eben auch die Nachbarin als „Betreuerin“. Im Prinzip soll alles geregelt sein, so daß wohl nicht viel „Papierkram“ mehr anfällt. Mag sein, daß die Realisierung seines Wunsches auf seine Lebensumstände kaum weitere Auswirkungen hätte, aber es ist ihm offensichtlich ein Anliegen,- jedenfalls hat er es mir so geschildert, und mich um Hilfe gebeten. Ich weiß zudem, daß er auch noch mit Anderen über diese Thematik spricht. Es ist halt „nicht optimal“, wenn man noch einen eigenen Willen hat, dieser aber wegen Gedächtnisproblemen nicht mehr durchzusetzen ist. Da kann man nur hoffen, daß einem so ein Schicksal erspart bleibt.
Gerade wenn der Mann noch gut orientiert ist, sollte man versuchen ihm den Unterschied zwischen rechtlicher Bevollmächtigung und persönlicher Fürsorge zu erklären, und dass das eine mit dem anderen nicht viel zu tun hat.
Die rein „praktischen“ Auswirkungen eines Wechsels des Bevollmächtigen (ggf. hin zu einem gerichtlich bestellten Betreuer) können durchaus gravierend sein. Sollte es jetzt aufgrund der Demenz nicht mehr möglich sein, einfach einen neuen Bevollmächtigten einzusetzen, ist das Gericht (eigener Vorschlag hin oder her) berechtigt einen beliebigen Betreuer einzusetzen. Und wenn das dann ein Berufsbetreuer ist, muss der ggf. aus der eigenen Tasche bezahlt werden. Aber selbst wenn auf diesem Wege die Nachbarin mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (kann man aus der Ferne nicht einschätzen) „zum Zuge“ kommen würde, wäre deren Arbeitsaufwand im Rahmen einer Betreuung deutlich höher als bei einer Bevollmächtigung, da der Betreuer ständig gegenüber dem Gericht Rechnung legen und sich mit dem Gericht in vielen Dingen abstimmen muss (also Antrag stellen und begründen), die ein Bevollmächtigter ohne Gericht regeln kann. Man sollte vorab mit der Dame klären, ob sie bereit wäre, sich diesen Aufwand „zu gönnen“.
Auch gebe ich zu Bedenken, dass die Situation zwar aktuell ggf. „geordnet“ ist, dies aber natürlich nicht so bleiben muss. Gerade bei fortschreitender Demenz ist mit steigendem Aufwand und Ärger durchaus zu rechnen, wie die Erfahrung zeigt.
Auf einem anderen Blatt steht natürlich noch die Frage, wie sich das Verhältnis zur Tochter wohl entwickeln würde, wenn sie die Vollmacht zurückgeben müsste, und statt ihrer dann die Nachbarin eingesetzt wird, und inwieweit die Nachbarin sich berufen fühlen mag, unter solchen Umständen in „Familienangelegenheiten“ einzugreifen.
Ein kleiner „Königsweg“ könnte ggf. sein, dass sich Tochter und Nachbarin mal zusammen setzen, und überlegen, inwieweit die Nachbarin bereit wäre, Dinge mit zu übernehmen, und sie dafür von der Tochter Untervollmacht (soweit die Erteilung einer solchen nicht ausgeschlossen ist) erhält. Das ließe sich dann ggf. auch dem Betroffenen gut verkaufen.
Nein, das ist tatsächlich nicht optimal.
Du solltest eine Demenz aber nicht so sehr mit Gedächtnisproblemen gleichsetzen.
Da gehts schon um viel mehr Veränderungen, auch um emotionale Veränderungen, die bewirken können, dass sich ein Mensch gegen seine Tochter wendet, was er zu „Normalzeiten“ so nicht getan hätte.
Ich will nicht per Glaskugel behaupten, dass genau das der Punkt bei deinem Bekannten wäre, aber auf diese emotionale Dimension der Veränderungen bei einer Demenz möchte ich hinweisen.
Bei bestimmten (prämorbiden) Persönlichkeitstypen ist das noch verstärkt, die dann mit Menschen in ihrem nahen Umfeld völlig anders umgehen als „vorher“.
Evtl. ist der (äußere, auch innere) Rückzug der Tochter auch nur deren Art, damit klar zu kommen. Ich weiß es in Bezug auf euren Fall nicht, ich benenne nur typische Muster, aber vielleicht tust DU dir mit Überlegungen in die Richtung leichter, dich aus dem Gefühl a bissl zu lösen, hier jemandem helfen zu müssen - was nicht falsch ist, aber halt vermutlich recht perspektivisch.
Gruß
F.
Dieser Weg ist natürlich möglich. Ich würde aber vor dem Hintergrund, dass es hier nur „nicht perfekt“ läuft, davon abraten, weil er einen „Fluss ohne Wiederkehr“ beschreitet. Das ist daher in meinen Augen ein Mittel für den Fall, dass der Bevollmächtigte vom Bevollmächtigten ausgenommen oder in mehr oder weniger krimineller Art schlecht behandelt wird/der Bevollmächtigte die Vollmacht tatsächlich (z.B. aus eigenen gesundheitlichen Gründen) nicht mehr ausüben kann.
D.h. man gibt mit der gesetzlichen Betreuung angesichts der Demenzsituation mit ziemlicher Sicherheit auf Dauer das Zepter aus der Hand, und ist dann auf Gedeih und Verderb von einem Betreuer abhängig, den das Gericht frei bestimmen kann (es ist nicht an Vorschläge gebunden!), und den es auch nur dann wieder absetzen wird, wenn dieser "goldene Löffel stiehlt). D.h. die jetzt gewünschte „Änderung aus Komfortgründen“ gibt es dann nicht mehr. Ggf. muss ein vom Gericht bestellter Berufsbetreuer dann auch noch aus eigener Tasche bezahlt werden. Und die hier gewünschte umfassendere persönliche Fürsorge wird hiermit auch nicht erreicht, da diese gerade nicht zu den Aufgaben eines gerichtlich bestellten Betreuers gehört.
Hallo,
das hier
ist leider so schlicht pauschal falsch.
Es gibt sehr wohl Vorschriften, die das Ermessen des Gerichts einschränken, zB in § 1896 Abs. 1a, § 1897 Abs. 4 Satz 2 BGB. Genau deswegen ist es empfehlenswert, sich als Betroffener frühzeitig über das Thema Gedanken zu machen.
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1897.html
Auch diese Aussage von Dir
ist bestenfalls mißverständlich, denn das Gesetz kennt in § 1897 Abs. 6 ausdrücklich den Vorrang der ehrenamtlichen Betreuung vor der hauptamtlichen.
&Tschüß
Wolfgang
Die gesetzliche Regelung ist mir nach fast 20 Jahren im Betreuungsrecht durchaus geläufig. Allerdings besteht hier zwischen Gesetzestext und gerichtlicher Praxis leider eine recht erhebliche Diskrepanz!
D.h. einen Vorschlag als „ungeeignet“ zu disqualifizieren, ist eine recht einfache und leider häufig zu beobachtende Übung bei Richtern, die es sich gerne leicht machen, und lieber mit professionell arbeitenden Fachleuten zu tun haben, die x Verfahren nach Schema F standardisiert bearbeiten, und nicht wegen jeder Kleinigkeit 1001 Frage haben, falsche Anträge stellen, nicht vernünftig abrechnen, … Das kann man den Richtern nicht mal wirklich verübeln, und ist aus deren Sicht durchaus verständlich.
Ich habe eine Zeitlang mit einer Berufsbetreuerin kooperiert, und habe aktuell eine solche als Mieterin im Haus, und ich bin da durchaus „gut informiert“, wie die Dinge in der Praxis laufen. Natürlich kann man an einen Richter geraten, dem seine Schäfchen wirklich am Herzen liegen, und die gerne mit engagierten Angehörigen zusammen arbeiten, denen bei Bedarf auch gerne zum x. Mal noch mal wieder aufs Pferd helfen, wenn die Abrechnung mal wieder nicht stimmt, … Aber das Risiko auf dem Schreibtisch eines Richters zu landen, der z.B. hier der „netten älteren Nachbarin“ dann den freundlichen Hinweis gibt, „dass sie sich das in ihrem Alter doch nicht mehr antun müsse - gerade für einen Fremden“, und der dann vielleicht etwas überdeutlich den Arbeitsaufwand eines Betreuers nebst den Horrorszenarien von Strafvorschriften, in die man sich verstricken kann, schildert, ist definitiv gegeben. Und solange ein so eingesetzter Betreuer sich dann nichts zuschulden kommen lässt, wird weder der Betreute, noch ein verhinderter potentieller alternativer Betreuer den wieder los.
Selbst an mir vorbei (im Sinne von „Vorsorgevollmacht lag vor, und diverse Familienangehörige waren bereit die Betreuung zu übernehmen“) hat man mal ein Verfahren gestartet, in dem alles danach aussah, als ob - ohne Not - ein Berufsbetreuer eingesetzt worden wäre, wäre die Betroffene nicht über das Verfahren verstorben.
Insoweit bleibe ich bei meiner Warnung nicht ohne große Not aus einer grundsätzlich funktionierenden Bevollmächtigung aus in eine Betreuung zu wechseln, und damit das Zepter aus der Hand zu geben!
Danke für Deine Ausführungen=Warnung! Das klingt alles recht überzeugend. Ich werde bei meinem nächsten Zusammentreffen mit dem alten Herrn diesem dann doch lieber raten, alles beim Alten zu lassen.