Wie lange noch?

Tom_Meisinger · 11. Oktober 2006 um 23:06

Hallo zusammen,

ich habe gerade das wunderbare Buch „Die Dialektik der Übergangsperiode von Nirgendwoher nach Nirgendwohin“ meines russischen Lieblingsautors Viktor Pelewin gelesen. An einer Stelle wird das Christentum mit dem Kommunismus verglichen. Sehr amüsant. Pelewin lässt dort einen Bahnreisenden sagen:

„Sie werden (…) die Beschlüsse des 15. Parteitages der KPdSU mit denen des 16. Parteitages verglichen haben. Aber schon damals war klar, dass es niemals einen, sagen wir: 443. Parteitag der KPdSU geben würde. Alleine schon diese Zahl hätte den Bankrott des gesamten Projektes bedeutet. Und genausowenig steht zu erwarten, dass wir einmal das Jahr 5000 nach Christi Geburt begehen werden.“

und weiter

„Und dennoch, das werden Sie zugeben müssen, hatte das Christentum eine ästhetisch und eschatologisch deutlich umrissene Zeitperspektive, innerhalb derer das Projekt vorangetrieben wurde. Und zwar das Millenium. Das Millenium verstrich, man wartete und wartete - er kam nicht. Das nächste ging zu Ende, man wartete wieder - er kam wieder nicht. Jetzt läuft das dritte. Aber das man ein fünftes nicht mehr abwarten kann, leuchtet ein, oder?“

Die Religionen als soziales Regulativ hat es immer gegeben und unzählige sind untergegangen. Manche sind noch schwach als Nachhall in verfallenen Sakralbauten untergegangener Epochen zu bewundern. Die meisten haben es nicht geschafft überliefert zu werden. Warum sollte es den Christen anders ergehen? Wer sagt uns, dass die Propheten auf denen kommende Religionen aufbauen werden nicht schon längst wirken. Warum sollte man in 100 Jahren nicht anfangen obskure Sektenführer von heute wieder zu entdecken und zu verehren? Religionen zu stiften?

Momentan ist das langsame Sterben der Amtskirchen zu erleben. Nebenbei schiessen Sekten wir Pilze aus dem Boden. Auf dem Jahrmarkt der religiösen Sinnstiftung ist für jeden etwas dabei.

Meine Frage an die Christen unter Euch: Wie lange kann man noch durchhalten? Ich meine die Gläubigen bei der Stange halten ohne das was passiert?

Gruß
Tom

Petra_44 · 11. Oktober 2006 um 23:23

Meine Frage an die Christen unter Euch: Wie lange kann man
noch durchhalten? Ich meine die Gläubigen bei der Stange
halten ohne das was passiert?

Ich weiß zwar nicht, ob ich mich angesprochen fühlen soll, da ich aber nicht finden kann, was ich suche, schreibe ich trotzdem mal.

Und zwar denke ich, dass man mit der momentanen Lehre vielleicht die Gläubigen wirklich keine paar tausend Jahre mehr überzeugen können wird. Denn die Lehre hat zwei ganz entscheidende Schwachstellen:

Dieser Glaube an eine ewige Hölle. Soviel man mir beigebracht hat, ist es sogar so, dass in diese Hölle jeder kommt, der zwar von Jesus gehört hat (also jeder hier), ihn aber trotzdem nicht als Erlöser ansieht (das sind einige). … Wer aber an Jesus glaubt, kann anstellen, was immer er will. Sofern er es nur vor seinem Tod bereut und beichtet (am besten natürlich beides), kommt er in den Himmel.
Die Möglichkeit einer Wiedergeburt wird - obwohl der Glaube daran in der Urkirche vorhanden zu sein gewesen scheint - radikal abgelehnt. Für mich macht die Welt jedoch nur Sinn, wenn es eine Wiedergeburt gibt. Eine Religion, die eine solche Möglichkeit von vornherein ausschließt, kann ich nicht annehmen. (Und ich weiß nicht, ob ich damit alleine dastehe.)

Ganz abgesehen davon hatte ich zwar einige spirituelle Erlebnisse - aber fand davon eines in einer Kirche statt? Nicht, dass ich mich erinnern könnte. Traurig aber wahr.

Schöne Grüße

Petra

Gernot_Geyer_649b63 · 12. Oktober 2006 um 08:31

Hallo,

das Christentum ist 2.000 Jahre alt. Und es hat in dieser Zeit eime hamze Menge ausgehalten. Eine große Krise war zum Beispiel der Untergang des weströmischen Reiches, als durch den Ansturm der heidischen Völkern fast ganz Westeuropa wieder heidisch wurde und neu erobert werden mußte. Dann kam der verlust Arabiens. Afrikas und des Nahen Ostens durch die Entstehung des Islam - der eroberte ja zeitweise gamz Spanien und irgendwann kamen die Türken fast bis Wien. Das Christentum hat auch spielend den Kommunismus überlebt - und verschiedene Kirchenspaltungen sowieso.
Zudem sollte man da auch ein wenig differenzieren, wenn man gegenwärtig von einer Krise spricht. Denn der massive Rückgang betrifft hauptsächlich Europa - in Südamerika und Afrika ist davon wenig zu bemerken.
Natürlich gibt es Änderungen. So steigt derzeit die Bedeutung Amerikas, Afrikas und Asiens, was sich auch in der Zahl der Kardinäle in der katholischen Kirche ausdrückt. Irgendwann wird dann sicher auch der erste Papst kommen, der kein Europäer ist. (Übrigens gewinnen dort auch im Gegensatz zu Europa gerade jetzt zumn Teil die konservativen Kräfte an Boden, da entwickelt sich ein sehr traditionsbewußter Glauben, der den Modernisierungsbewegungen europäischer Katholiken entgegensteht).
Eventuell wird es irgendwann neue Auslegungen geben, es werden unter Umständen auch völlig neue kirchliche Richtungen entshehen, so wie damals mit Luther die evangelische Kirche entstand, die ja auch vielfach neue und zeitgemäßere Aspekte einbrachte. Und eventuell werden andere Richtungen verschwinden, so wie seinerzeit die Arianer verschwanden - vieles ist da denkbar.

Es kann und wird also Modernisierungen und Anpassungen geben, die wir heute noch nicht erahnen können. Aber ich glaube nicht, daß das Christentum generell verschwinden wird in absehbarer Zeit.
Die Frage nach dem Sinn des Lebens und die Suche nach dem Unbekannten - das sind schließlich Dinge, die der Menschheit generell eigen sind und die seid Jahrtausenden die Geschichte vorantreiben. Die werden auch nie verschwinden - es wird immer irgendwo noch unerklärbare und unbekannte Sachen geben. Und immer war dann die Religion auch dabei - egal in welcher Form.
Man darf ja nicht vergessen, daß das Christentum damals ein riesiger Sprung war. Vorher waren die Religionen meist auf eine bestimmte Gesellschaft in einem bestimmten Rahmen zugeschnitten. Und sie verschwanden immer dann, wenn ein neues Volk und neues reich mit einer neuen Religion entstanden.
Das Christentum aber hat diese Grenze überwunden - Christ kann jeder werden, egal, zu welchem Volk er gehört. Und das Christentum ist auch unabhängig von Regierungsformen - es ist kein Teil des staatlichen Gefüges, die Geistlichen sind nicht Teile der staatlichen Macht (wie z.B. die Priester des alten Rom es waren). Es steht darüber.
Denken wir dabei nur mal an die auch in Deutschland bestehenden freien Kirchen - ohne bezahlte Pfarrer und ohne zentrale Organisation. Auch das sind ja Wege, die das Christentum durchaus zuläßt. Das ist da wahnsinnig flexibel.
Und deshalb glaube ich, daß es sich auch in Zukunft anpassen wird und da sein wird - in welcher Form auch immer.
Nach meiner Meinung wird wohl irgendwann die Drohung mit der Hölle verschwinden. Das ist durchaus möglich - das Grundkonzept des gütigen und verzeihenden Gottes kann diesen Aspekt durchaus in den Hintergrund treten lassen. Wahrscheinlich wird es generell auch eine Hinwendung mehr zu Jesus geben - zu seinem Opfer für die Menschen. Er hat die Menschen so sehr geliebt, daß er sich opferte für sie - die Gedanken der Menschenliebe, der Gewaltlosigkeit und der Hilsbereitschaft stecken da drin und bieten noch sehr sehr viele völlig neue Möglichkleiten - auch gegenüber Andersgläubigen (Jesus fragte ja bei seiner Hilfe auch nicht nach dem Glauben der anderen - im gegenteil. Er verzieh auch den Ungläubigen, seine Güte erstreckte sich auch auf sie.
Wie gesagt - da steckt noch so viel drin - das reicht noch einihe Tausend Jahre…

Gernot Geyer

Thorshammer_9f3aac · 12. Oktober 2006 um 10:16

Meine Frage an die Christen unter Euch: Wie lange kann man
noch durchhalten? Ich meine die Gläubigen bei der Stange
halten ohne das was passiert?

Was fragst du da die Christen? Als ob die etwas ändern könnten

Hier ein Zitat, das sehr eindringlich ist:

„Menschen, Völker, Kontinente! Die Wahl zwingt, - Wahrheit oder der Abgrund.“ Die Mutter

…und die Edda sagt, „Steinberge stürzen“…man schaue auf New York. Die Götterdämmerung ist das Ende dieser Zivilisation, aber der Anfang einer Neuen Offenbarung. Diese wirkt bereits und der Widerstand der Alten Welt, ist die Ursache für die Katastrophen.

gruß
rolf

wodi_707569 · 12. Oktober 2006 um 13:20

Hi,

Eine große Krise war zum
Beispiel der Untergang des weströmischen Reiches, als durch
den Ansturm der heidischen Völkern fast ganz Westeuropa wieder
heidisch wurde und neu erobert werden mußte.

Statt heidnisch würde ich das wertfreiere andersgläubig vorziehen.

Dann kam der
verlust Arabiens. Afrikas und des Nahen Ostens durch die
Entstehung des Islam - der eroberte ja zeitweise gamz Spanien
und irgendwann kamen die Türken fast bis Wien.

Nun ja, die Ureinwohner Amerikas haben einen ganzen Kontinent an das Christentum verloren, wenn man denn all diese Eroberungszüge den Religionen und nicht den Völkern zurechnen will.

[…]

Es kann und wird also Modernisierungen und Anpassungen geben,
die wir heute noch nicht erahnen können. Aber ich glaube
nicht, daß das Christentum generell verschwinden wird in
absehbarer Zeit.

Die Frage ist, was man als „absehbare Zeit“ definiert. Geschichtlich gesehen sind die 2000 Jahre Christentum nicht sehr lang.

[…]

Das Christentum aber hat diese Grenze überwunden - Christ kann
jeder werden, egal, zu welchem Volk er gehört.

Muslim oder Buddhist kann auch jeder werden, weltweit.

Und das
Christentum ist auch unabhängig von Regierungsformen - es ist
kein Teil des staatlichen Gefüges, die Geistlichen sind nicht
Teile der staatlichen Macht (wie z.B. die Priester des alten
Rom es waren). Es steht darüber.

Dass das Christentum kein Teil der Staatsgewalt mehr ist, ist recht neu, geschichtlich gesehen. U.a. die Französische Revolution und die Aufklärung haben dafür gesorgt. Freiwillig geschah das aus kirchlicher Sicht nicht.

Denken wir dabei nur mal an die auch in Deutschland
bestehenden freien Kirchen - ohne bezahlte Pfarrer und ohne
zentrale Organisation. Auch das sind ja Wege, die das
Christentum durchaus zuläßt. Das ist da wahnsinnig flexibel.

Das ist eher der Not gehorchend, nicht dem eignen Triebe.

Und deshalb glaube ich, daß es sich auch in Zukunft anpassen
wird und da sein wird - in welcher Form auch immer.

Es wird sich anpassen müssen. Freiwillig passiert da gar nichts.

Nach meiner Meinung wird wohl irgendwann die Drohung mit der
Hölle verschwinden. Das ist durchaus möglich - das
Grundkonzept des gütigen und verzeihenden Gottes kann diesen
Aspekt durchaus in den Hintergrund treten lassen.

Das glaube ich weniger. Die Drohung mit der Hölle ist ein so vortreffliches Instrument, die Schäflein bei der Stange zu halten, dass man es kaum ohne Not aufgeben wird.

Wahrscheinlich wird es generell auch eine Hinwendung mehr zu
Jesus geben - zu seinem Opfer für die Menschen. Er hat die
Menschen so sehr geliebt, daß er sich opferte für sie - die
Gedanken der Menschenliebe, der Gewaltlosigkeit und der
Hilsbereitschaft stecken da drin und bieten noch sehr sehr
viele völlig neue Möglichkleiten - auch gegenüber
Andersgläubigen

Kaum. Dann müsste das Missionierungsgebot aufgegeben werden, das aber so essentiell ist, dass daran wohl nicht zu denken ist.

(Jesus fragte ja bei seiner Hilfe auch nicht
nach dem Glauben der anderen - im gegenteil. Er verzieh auch
den Ungläubigen, seine Güte erstreckte sich auch auf sie.
Wie gesagt - da steckt noch so viel drin - das reicht noch
einihe Tausend Jahre…

Das mag sein, aber in welcher zahlenmäßigen Stärke? Und wo?

Viele Grüße
WoDi

Gernot_Geyer_649b63 · 12. Oktober 2006 um 15:23

HAllo,

es ging im Ausgang um die Frage des generellen Verschwindens von Religionen. Dabei ist es egal, welche das betrifft - ich habe mich nur am Christentum orientiert, weil mir das am nächsten steht. Unfofern ist die Frage betreffs Buddismus oder Islam gegenstandslos - da gilt sinngemäß das Gleiche.

Natürlich ist auch das Christetum von Herrschern vereinahmt und genutzt worden. Das ändert aber nichts daran, daß dieser Glaube an sich keiner Bindung an Staat oder Nation bedarf.
Die früheren römischen Götter dagegen waren auf Rom beschränkt - und andere halt auf andere regionen. Die verschwanden also in der Bedeutungslosigkeit mit ihren Völkern irgendwann. Zudemm war in Rom, aber auch anderswo, das Ganze sehr weit ins Staatsgefüge eingebunden. Auch in Ägythen - da war der Pharao ein lebender Gott. Also kam das automatisch ins Wanken mit einem generellen Regimewechsel - ohne Pharao fehlte erstens ein wichtiges Glied und zweitens waren dann auch die Priester sofort ihre Unterstützung und ihren Einfluß los, weil sie ja nebenbei auch staatliche Aufgaben hatten (Tempel als Vorratslager u.a.)
Das alles funktioniert im Christentum so nicht - sichert diesem aber dafür auch ein Überleben.

Wer ist denn „die Kirche“? Die gibt es doch gar nicht. Am Ende lebt doch jeder Glauben durch die Gläubigen. Natürlich sieht gerade der katholische Klerus viele Abweichungen und Neuerungen mit Mißtrauen. Aber es geht ja hier nicht um das Überleben der Institution des Papstes (obwohl ich sicher bin, daß auch der immer die Kurve kriegen wird) - es geht um das Überleben des Christentums. Und das kann auch mit anderen Kirchen und in anderen Formen weiter bestehen.
ES ist mir auch klar, daß es trotzdem an Einfluß verlieren wird wie wohl alle reeligionen langfristig an Einfluß verlieren werden - einfach weil es zunehmend auch andere Angebote gibt. Aber aussterben werden sie nicht.
Im Übrigen - das Judentum hat als Volk und Religion auch überlebt - und das, obwohl es nun wahrleich eine sehr zersplitterte und kleine Gruppe betrifft.

Gernot Geyer

wodi_707569 · 12. Oktober 2006 um 16:53

Hi,

Natürlich ist auch das Christetum von Herrschern vereinahmt
und genutzt worden. Das ändert aber nichts daran, daß dieser
Glaube an sich keiner Bindung an Staat oder Nation bedarf.

Wie bei den anderen Weltreligionen eben auch nicht.

[Rom, Ägypten…]

Das alles funktioniert im Christentum so nicht - sichert
diesem aber dafür auch ein Überleben.

Ok, „ein Überleben“. Aber als was? Tatsächlich weiterhin als eine der Weltreligionen oder vielleicht doch als regional begrenzt tätige, eher bedeutungslose Sekte?.

Wer ist denn „die Kirche“? Die gibt es doch gar nicht. Am Ende
lebt doch jeder Glauben durch die Gläubigen. Natürlich sieht
gerade der katholische Klerus viele Abweichungen und
Neuerungen mit Mißtrauen. Aber es geht ja hier nicht um das
Überleben der Institution des Papstes (obwohl ich sicher bin,
daß auch der immer die Kurve kriegen wird) - es geht um das
Überleben des Christentums. Und das kann auch mit anderen
Kirchen und in anderen Formen weiter bestehen.

Wie weit kann die Form geändert werden, dass man hinterher immer noch vom Christentum sprechen kann? Anders gefragt: was ist eigentlich das Christentum? Doch wohl nichts sonderlich Homogenes, wie man selbst hier im Brett sehen kann.

ES ist mir auch klar, daß es trotzdem an Einfluß verlieren
wird wie wohl alle reeligionen langfristig an Einfluß
verlieren werden - einfach weil es zunehmend auch andere
Angebote gibt. Aber aussterben werden sie nicht.

Das sehe ich auch so.

Im Übrigen - das Judentum hat als Volk und Religion auch
überlebt - und das, obwohl es nun wahrleich eine sehr
zersplitterte und kleine Gruppe betrifft.

Nicht obwohl, sondern weil.

Viele Grüße
WoDi

Gernot_Geyer_649b63 · 12. Oktober 2006 um 18:56

Hallo,

Wie bei den anderen Weltreligionen eben auch nicht.

[Rom, Ägypten…]

Ja genau das war nicht der Fall. Jupiter war der oberste Gott der Römer und sein Tempel stand in Rom - niemand hat versucht, da etwas woanders hin zu transferieren. Einmfach, weil nach dem verständnis der Römer andere Völker abdere Götter hatten und auch behalten sollten. Und es gab auch nur in Rom den Saturntempel als Schatzhaus, den Tempel der ceres als Sitz der ädilen u.s.w. und nur in Rom hatte der Ponifex Maximus sein Amt und seine Bedeutung.

Das alles funktioniert im Christentum so nicht - sichert
diesem aber dafür auch ein Überleben.

Ok, „ein Überleben“. Aber als was? Tatsächlich weiterhin als
eine der Weltreligionen oder vielleicht doch als regional
begrenzt tätige, eher bedeutungslose Sekte?.

Bedeutungslos sicher nicht.

Wer ist denn „die Kirche“? Die gibt es doch gar nicht. Am Ende
lebt doch jeder Glauben durch die Gläubigen. Natürlich sieht
gerade der katholische Klerus viele Abweichungen und
Neuerungen mit Mißtrauen. Aber es geht ja hier nicht um das
Überleben der Institution des Papstes (obwohl ich sicher bin,
daß auch der immer die Kurve kriegen wird) - es geht um das
Überleben des Christentums. Und das kann auch mit anderen
Kirchen und in anderen Formen weiter bestehen.

Zentral am Christentum ist doch „nur“ der Glaube an Jesus als Sohn Gottes und von Gott geschickt, um die Menschen zu erlösen.
Das Leben und Wirken Jesu - so massig viel ist da nicht. Den ganzen Putz, den die Kirche später da noch draufgeknallt hat - der ist ja nicht ursprünglich und somitz auch verzichtbar.
Denk doch nur daran, was allein Luther damals rausgeschmissen hat: den ganzen heiligenkult, die ganze Marienanbetung, die Ablaßgeschichte, die Beichte, das Zölibat und und und. Wer weiß, eventuell kommt irgendwann, wenn die Zeit ihn braucht, ein neuer Reformator?

Gernot Geyer

Helmut_429ee5 · 13. Oktober 2006 um 19:48

Hallo Tom,

es gibt einen roten Faden durch die Geschichte und dieser besteht darin, dass Gott uns Menschen mit einer völligen Willensfreiheit erschaffen hat. Gott will keine Marionetten, sondern Kinder, die ihn suchen, erkennen und lieben.

Gottes Erziehungsmethode funktioniert so: Er hat seine Grundregeln (die 10 + 2 Gebote) aufgestellt, die bei Beachtung die Erde in ein Paradies gestalten.

Er zwingt aber seine Kinder nun nicht mit Gewalt, seine Gebote einzuhalten, sondern lässt sie tun was sie wollen und sie lernen nach und nach auf diese Weise aus den schlechten Folgen.

Da falsche Handel geht nun aber nicht endlos weiter, weil sich irgendwann das Böse selbst auslöscht.

So war es schon vor etwa 4000 Jahren, als sich die damalige hohe Zivilisation bekriegte und die Sündflut auslöste, welche außer Noah, den Ägypter, den Japanern, den Chinesen und den Schwarzen alle Menschen in den Tod riß!

Vor 2000 Jahren, als die Menschheit wieder weit vom Glauben an Gott abgekommen war, betrat Gott, unser Vater im Himmel, selbst die Erde, indem er sich in die Maria einzeugte und als Jesus geboren wurde. Er lehrte das reine, gewaltlose Evangelium, was zur Gründung der christlichen Kirche führte.

Was wir heute aber in den christlichen Kirchen haben ist schon lange nicht mehr die reine Lehre Jesu, sondern vielmehr ein Heidentum, das durch ein wenig Jesulehre gewürzt ist, wie wenn man eine Speise mit ein wenig Salz würzt.

Heute sind die Menschen samt den Priestern in der Regel so materiell, dass sie nicht mehr an ein ewiges Leben der Seele, an Wunder und dergleichen glauben können, streben nicht mehr nach Vollkommenheit, sondern haben sich ganz dem materiellen Genuß ergeben. Die Folge: Die Menschen fliehen in der Regel die zu materiell gewordenen Kirchen und diese gehen zugrunde.

Übrigens hat Jesus weder eine Hierarchie noch Kirchengebäude geboten. Er sagte: ich bin der Herr, ihr aber seid alle Brüdern und Schwestern. Und als man ihm zu Ehren ein Haus bauen wollte sagte er: Wenn ihr schon bauen wollt, dann baut Häuser für die Armen und Kranken und Schulhäuser für die Kinder. In denen könnt ihr auch zusammenkommen.

Parallel zum geistigen Niedergang hat die Menschheit in ihrer Gier die Umwelt so stark geschädigt, dass in wenigen Jahren große Hungersnöte und Klimakatastrophen, weltweit, entstehen werden, welche die Menschheit gewaltig dezimieren werden.

Die durch die Katastrophen dann aufgewachte und demütig gewordene übrig gebliebene Menschheit wird wieder zu reinen Gotteslehre finden und viele werden zu Herzenschristen werden!

Herzliche Grüße
Helmut