Wie reagiere ich auf religiösen Fanatiker?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo

Da hat die liebe Lehrerin begründet, eins und eins sei zwei,
und dann sogar, zwei und zwei sei vier, und Du und ich haben
es geglaubt, weil es uns irgendwie „eingeleuchtet“ hat. Aber
ist es sicher???

sicher ist das sicher, weil es eine Vereinbarung ist.
So was nennt sich Axiom und ist die Grundlage eines jeden logischen Systems.
Irgendwie müssen wir uns ja einig sein, worüber wir reden, sonst gibt es bald eine babylonische Sprachverwirrung.

Nein, nichts ist sicher ausser Werden und Vergehen, wenn
überhaupt.

Das hat der gute Karl Valentin besser ausgedrückt:
Sicher ist, daß nichts sicher ist

Dann Einstein: Da wird doch tatsächlich seit dem
Wirken unseres guten deutschschweizerischamerikanischjüdischen
Physikers gesagt, Zeit sei die vierte Dimension, hänge mit
Raum zusammen, laufe nicht überall gleich schnell (!!ist
nachweisbar), und im Weltraum sei eine Gerade krumm.

Wenn man schon mit solchen Argumenten (deutschschweizerischamerikanischjüdischen) kommen muß, scheint Deine Argumentationsgrundlage nicht besonders stabil zu sein.

Warum soll Gott nicht die Welt in fünf (sechs) Tagen
erschaffen wenn die Zeit in einem schwarzen Loch angeblich s t
i l lstehen soll? (Habe auch mit einem Physiker gesprochen,
der das ausdrücklich so formuliert haben will!!)

Warum sollte Gott in seiner Allmächtigkeit ein solch langweilig/einfaches Universum geschaffen haben, wie es die Kreationisten gerne hätten?
Der gute muß sich bei sowas ziemlich langweilen.
Das es etwas komplizierter zugeht spricht schon eher für ihn.

Bleibt die einfache Vernunft des Menschen, die Möglichkeit,
etwas als wahrscheinlich richtig anzunehmen, obwohl es anders
in der Bibel steht. Und ist diese Vernunft wirklich über alles
erhaben?

Vernunft ist mir allemale lieber als das, was in der Bibel steht.
Die Bibel wurde als Kodex für ein vor 4 bis 2000 Jahren in der Wüste lebendes Hirtenvolk geschrieben.
Dort sind die Bezüge auf Sitte und Lebensart stimmig (wenn überhaupt).
Bezüge nach außenhin sind m.E. völlig daneben.

Wenn Du Dich auch nur etwas mit Wissenschaftstheorie beschäftigt hättest, würdest Du sehen, daß Wissenschaft keine Wahrheit produzieren will und kann, sondern ein Modell erarbeitet.
Dieses Modell orientiert sich an empierisch erarbeiteten Gegebenheiten und sollte idealerweise dogmenfrei sein.

Das der ‚Gesunde Menschenverstand‘ häufig diesen Erkenntnissen entgegensteht, liegt an der Beschränktheit des unmittelbaren Schauens, aber dafür haben wir dankenswerterweise den Verstand abgekriegt, mit dem wir weiter schauen können.

Gandalf

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völlig off topic
Hi Gernot,

also das wohl eher nicht. Die Breitengrade z.B. sind
Paralellen - und die laufen rund um die Erde und schneiden
sich nicht. Und die Längengrade sind nicht paralell - die
dürfen sich also auch schneiden.

Sorry, daß ich dich korrigiere :wink:

In der sphärischen (= Riemann-)Geometrie schneiden sich alle Parallelen.

Die anschauliche Kugel ist nur ein Modell dafür: Die Großkreise sind die „Geraden“ (Geodätisch). Die Längengrade sind alle parallel und schneiden sich. Die Breitengrade - obwohl rundum gleichen Abstand zum Äquator - sind keine Parallelen, ganz einfach, weil sie außer dem Äquator keine „Geraden“ sind, sondern Kreise.

Gruß

Metapher

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„So was nennt sich Axiom und ist die Grundlage eines jeden logischen Systems.“

Eben.

24

Eben.

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Hallo Schnatterlinchen,

warum schlagen Sie sich denn immer mit der Faust auf die Stirn?
Um die Elephanten zu vertreiben
Aber hier sind doch keine Elephanten
Eben, weil ich mir immer mit der Faust auf die Stirn schlage.

Mein Vater hat rund vierzig Jahre im Beriech Psychatrie gearbeitet und nicht nur er ist der festen Überzeuguung, daß Neurotiker therapieresistent sind.
Alle anderen sind im Zweifel krank/haben unrecht.
Dort auch nur einen Satz zu investieren ist genauso sinnvoll, wie eine Betonwand zu bitten, zwei Meter zurückzuweichen.

Gandalf
P.S.
Dein Schreibstil ist sehr schwer zu entziffern. Nach Satzzeichen kommt ein Leerzeichen und ab und zu ein Umbruch erhöht die Übersichtlichkeit enorm.

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Hell aber der Verstand
Wenn 2x2 ein Axiom ist, ist es von Vorneherein etwas Gleiches wie das Axiom „Gott ist“.

Wenn es so gewesen sein kann, wie die Bibel sagt, genügt das noch nicht, dass ich es selber alles verifiziert (oder falsifiziert) hätte.

Wenn es so sein kann, wie die Forscher sagen, dann heisst das noch nicht, dass alles, was von der Gemeinschaft aus geglaubt wird, falsch (oder wahr) ist.

Gerade das umschreibt den Wert der Vernunft, dass sie nicht über alles erhaben ist und schon gar nicht über den Glauben. Sie hat einen Rahmen, irgendwelche schwer bestimmbare Grenzen, um sich herum, innerhalb derer sie sich bewegt; umso erhellender ist, dass so etwas wie die Tätigkeit „Zählen“, die Tätigkeit „Rechnen“ oder die Tätigkeit „Beobachten“ uns Menschen doch allen zu eigen ist, wenn wir auch noch so unterschiedlich über Gott denken.

Eine Zeitlang ist versucht worden, Gott mit schlüssigen Argumenten zu beweisen. Warum wohl? Weil es beim Menschen „klick“ machen kann, wenn es tatsächlich in der Welt so etwas wie einen schlüssigen „Beweis“ für etwas oder jemand gibt. Aber ein solcher Beweis ist nicht absolut gültig und das nie gewesen, sondern einfach von den meisten Menschen erlebt worden. Nun kann man Gott meines Erachtens nicht beweisen, gerade das scheint zum Glauben zu gehören; wenn man etwas beweisen kann, weiss man es und braucht es nicht zu glauben. Allerdings glauben wir auch das, was wir schon wissen.

Wenn einer nun fanatisch ein Gegenaxiom zu etwas behauptet, nun, so hat das zunächst den genau gleichen Wert wie das Axiom selbst. Mich wundert nur, warum ich dem Axiom selber Glauben schenken kann. Und siehe, ich schenke ihm (2x2=4) Glauben, nur so lange, als wie es dem Glauben, ich sei ich, sein sei sein und Gott sei Gott oder Glaube sei Glaube, nicht von Vorneherein widerspricht. Ein Stuhl ist ein Stuhl, ein Tisch ist ein Tisch, eine Tasse ist eine Tasse. Wenn einer mir gekonnt vorrechnet, das könne nicht sein, nun so bleibe ich eben ich.

Wenn nun einer Dir vorrechnet, Gott könne nicht Gott sein, so ist es Dir wohl freigestellt, zu glauben oder nicht zu glauben. Aber das eine leuchtet Dir besser ein, es macht besser „klick“; mein eigener Grund, der mich an Gott glauben lässt, stammt allerdings zur Hauptsache aus meiner Erziehung und somit von Menschen. Die Menschen haben nämlich meine Sprache gemacht und also auch gemacht, dass ich etwas „Gott“ nenne, was von anderen Spaghetti-Monster, innere Kraft oder kollektives Unbewusstes genannt wird.

Zudem sind es auch Menschen gewesen, die mir ermöglicht haben, mich selber besser zu mögen, wenn ich mit einem höheren Wesen rechne (Vgl. Kant, Kritik der reinen Vernunft). Ich allerdings mag auch Menschen, die auf der Suche sind und die Wahrheit nicht mit Löffeln essen.

Ich halte dafür, dass es ein Wesen gibt, dass auch noch da ist, wenn wir selber nicht mehr da sind. So what? Was ist Schlimmes dran? Ich halte auch dafür, 2x2 sei vier. So what?
Nun sage mir einer, Gott habe gesagt, 2x2 sei fünf oder ein Stein sei nicht ein Stein oder eine Fossilie keine Fossilie.

Kann ja sein, dass er trotzdem auf der Suche ist, ja vielleicht tiefe Zweifel in sich verbirgt, oder aber dass er etwas zu sagen hat, auf das man auch einmal hören sollte.

Der soll doch sein Ding glauben, wenn er es will. Was stört Dich dran?

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Hi

Wenn 2x2 ein Axiom ist, ist es von Vorneherein etwas Gleiches
wie das Axiom „Gott ist“.

2x2 ist ein Axiom, Gott ist, ist ein Dogma.

Wenn es so sein kann, wie die Forscher sagen, dann heisst das
noch nicht, dass alles, was von der Gemeinschaft aus geglaubt
wird, falsch (oder wahr) ist.

???

Mich wundert nur, warum ich dem Axiom selber Glauben
schenken kann.

Ein Axiom ist kein Glaubenssatz, sondern eine Vereinbarung, etwas, was nicht weiter bewiesen werden muß, weil alle gemeinsam darauf aufbauen.

Und siehe, ich schenke ihm (2x2=4) Glauben, nur
so lange, als wie es dem Glauben, ich sei ich, sein sei sein
und Gott sei Gott oder Glaube sei Glaube, nicht von
Vorneherein widerspricht.

An ein Axiom kann man nicht glauben, es ist eine Vereinbarung.
An ein Dogma kannst Du (mußt Du) glauben.

Ein Stuhl ist ein Stuhl, ein Tisch
ist ein Tisch, eine Tasse ist eine Tasse. Wenn einer mir
gekonnt vorrechnet, das könne nicht sein, nun so bleibe ich
eben ich.

Dunkel ist der Worte Sinn :wink:

Wenn nun einer Dir vorrechnet, Gott könne nicht Gott sein, so
ist es Dir wohl freigestellt, zu glauben oder nicht zu
glauben.

Du verwendest Dogma, Axiom, Glaube und einige andere Begriffe munter durcheinander und ohne große Kritik.
Werd Dir est mal drüber klar, was welche Begriffe bedeuten, dann können wir weiterreden.

Aber das eine leuchtet Dir besser ein, es macht
besser „klick“; mein eigener Grund, der mich an Gott glauben
lässt, stammt allerdings zur Hauptsache aus meiner Erziehung
und somit von Menschen. Die Menschen haben nämlich meine
Sprache gemacht und also auch gemacht, dass ich etwas „Gott“
nenne, was von anderen Spaghetti-Monster, innere Kraft oder
kollektives Unbewusstes genannt wird.

Ob und wenn ja wie Du an etwas glaubst und meinetwegen auch Gott nennst, das ist allein Deine Sache, aber laß dann andere Begriffe, die wohldefiniert sind außen vor.

Ich halte dafür, dass es ein Wesen gibt, dass auch noch da
ist, wenn wir selber nicht mehr da sind. So what? Was ist
Schlimmes dran?

Solange Du das glaubst, ist das OK. Aber dann laß andere damit in Ruhe!

Ich halte auch dafür, 2x2 sei vier. So what?

Wenn DU magst, nenn 2x2 Krabzugf. Nur wirst Du Dich dann mit niemanden verständigen können.

Nun sage mir einer, Gott habe gesagt, 2x2 sei fünf oder ein
Stein sei nicht ein Stein oder eine Fossilie keine Fossilie.

Gott hat das gesagt?
Hab ich nicht gehört - und nun?!

Der soll doch sein Ding glauben, wenn er es will. Was stört
Dich dran?

Meinetwegen kannst Du glauben was Du magst, aber vermisch es nicht mit anderen Dingen.

Gandalf

der trotzdem nicht so recht versteht, was Du sagen willst

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Unklarheit…
könnte auch andere heimsuchen als uns zwei, und daher (bevor ich ichs Philosophie-Forum wechsle) sei hier etwas vorgegoogelt, gewickit oder geencartat.

DOGMA: Lehrsatz der Glaubens-Gemeinschaft (v. a. röm-kath.)

AXIOM: Unbegründeter Beweis in der Logik

GLAUBE: Nicht Wissen, nicht Denken, aber doch beides enthaltend

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Hallo,

ich will hier einfach mal wisssen wie ich auf einen
Bekannten reagieren kann der scheinbar ein religiöser
Fanatiker ist.

am Besten gar nicht (wurde schon gesagt)
außer Du möchtest das unbedingt.
Warum? (wurde auch schon gefragt)

Ich interessiere mich ja ein wenig für die
Evolution,Erdgeschicht,Dinosaurier.

Nimmt er Dir das übel?

Er meint die ganze Wissenschaft sei ein einziger Betrug,

na ja, andere halten die Religionen für Betrug.
Der Beweis in beiden Fällen ist noch nicht erbracht.

er vertritt die
Ansicht,dass die rde erst wenig tausend Jahre alt ist,2500
ungefähr,sagt er älter nicht.

Kann er das biblisch belegen?
Allein von Adam bis Abraham sind 2000 Jahre vergangen.
Und seit Jesus Christus schon wieder 2000 Jahre.
Und dazwischen war doch auch noch etwas.

Er beruft
sich hierbei auf die Bibel,die Erde sei eine Scheibe sagt er

Wo steht das in der Bibel? Die Stelle hätte ich gerne.

Wie soll ich argumentieren, das ist doch alles belegt…

Erst mal gar nicht.
Lass ihn seine Beweise vorlegen (aus der Bibel!)
Wir helfen Dir dann weiter *g*

Gruss Harald

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Deine Definition von Beweis ist unscharf

AXIOM: Unbegründeter Beweis in der Logik

Diese Definition ist nicht die allgemein verwendete.

Axiom (v. griech.: tà to~n progónon axiómata = als wahr angenommener Grundsatz) nennt man eine Aussage, die grundlegend ist und deshalb nicht im Innern ihres Systems begründet werden kann bzw. muss. Sie dient als Grundlage für eine deduktive Theorie (vgl. ebenso Prinzip) und kann deshalb nicht selber durch diese Theorie begründet werden. Wenn eine Theorie aus begründeten Sätzen bestehen soll, so muss es notwendigerweise solche Axiome geben, denn sonst würde die Argumentation nie enden: Jeder Satz, den ich zur Begründung anführte, bedürfte nochmal einer Begründung usw. Daher ist ein Axiom etwas ganz anderes als eine Vermutung.
Quelle: http://www.ilexikon.com/Axiom.html
oder auch
http://www.google.de/search?hl=de&lr=&defl=de&q=defi…

GLAUBE: Nicht Wissen, nicht Denken , aber doch beides
enthaltend

Das könnte ich ja jetzt kommentieren, aber ich spar’s mir…

31

Furcht und Zittern (Kierkegaard):

"Der Glaube fängt da an,

w o
d a s
D e n k e n
a u f h ö r t."

Voilà le truc.

Was soll im übrigen eine „Aussage, die grundlegend ist und deshalb nicht im Innern[…]begründet werden kann“, wenn sie nicht so etwas wie ein Beweismittel ist, um anderes zu unterlegen? Ist sie nicht ein Beweis? Schon klar, Deine Umschreibung ist dennoch genauer. Aber nicht den Beleidigten spielen meinetwegen. See you soon im Philosophiebrett (??)…
Gruss
Mike.

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Ist sie nicht ein Beweis? Schon klar, Deine
Umschreibung ist dennoch genauer.

_# Ein Beweis ist die Darlegung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage oder eines Urteils mittels empirischer oder logischer Methoden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis

Ein Beweis, auch als Schluss bezeichnet, ist in der Logik eine nach festgelegten Regeln durchgeführte Ableitung, in der eine zu beweisende Behauptung aus Axiomen und anderen, schon als wahr vorausgesetzten, Aussagen (Sätzen) gewonnen wird.Wenn der Beweis erfolgreich durchgeführt wurde, wird die Behauptung als Satz bezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik)

Ein Beweis ist in der Mathematik der formal korrekte Nachweis, dass aus einem Satz von Aussagen eine weitere Aussage folgt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Mathematik)_
http://www.google.de/search?hl=de&lr=&defl=de&q=defi…

Daraus wird klar: Ein Axiom ist kein Beweis
Daraus wird aber auch klar, das 2 * 2 = 4 kein Beweis ist. Allerdings kann man zeigen, dass dies (unter gewissen Randbedingungen) so ist.

Gruss,
Herb (für klare Terminologien)

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Also Herb

das tut jetzt aber doch ein bisschen weh vor lauter Unverstand.
Deine Umschreibungen zeigen doch ganz klar:

In den aller aller meisten (!) Fällen wird eben das „Axiom“ ganz genau ein Beweis sein. Nicht immer allerdings, und gerade darum habe ich ja in den vorherigen Postings das Axiom vom Beweis unterschieden.

Was aber den Unterschied betrifft, so bin ich ja ganz genau mit diesem Unterschied umgegangen, indem ich das Axiom als etwas nicht weiter zu Beweisendes und den Beweis demgegenüber als Beweisführung dargestellt habe.

Tu doch nun nicht so scheinheilig wortklauberisch, als ob das Erscheinen des Axioms als Beweis, der eben zu genügen hat, nur eine seltene Ausnahme („unter gewissen Randbedingungen“!) sei. Sonst erscheinst Du mir schlicht als unehrlich.

Gruss, nichts für Ungut
Mike

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das wird nichts

das tut jetzt aber doch ein bisschen weh vor lauter Unverstand.

Danke gleichfalls.

Deine Umschreibungen zeigen doch ganz klar:

In den aller aller meisten (!) Fällen wird eben das „Axiom“
ganz genau ein Beweis sein. Nicht immer allerdings, und gerade
darum habe ich ja in den vorherigen Postings das Axiom vom
Beweis unterschieden.

Nochmal für Einsteiger: Ein Axiom ist kein Beweis. Niemals.

Tu doch nun nicht so scheinheilig wortklauberisch, als ob das
Erscheinen des Axioms als Beweis, der eben zu genügen hat, nur
eine seltene Ausnahme („unter gewissen Randbedingungen“!) sei.
Sonst erscheinst Du mir schlicht als unehrlich.

Viel Text der nur zeigt, dass Du Dich mehr mit Mathematik beschäftigen solltest. Wenn Du meine Aussage:

Daraus wird aber auch klar, das 2 * 2 = 4 kein Beweis ist. Allerdings kann man zeigen, dass dies (unter gewissen Randbedingungen) so ist.

nicht verstehst: Man kann beweisen, dass 2*2 ungleich vier ist, deshalb die nötigen Randbedingungen.

Das alles hat mit „ehrlich“ oder „unehrlich“ nichts zu tun.

Für mich ist damit Ende der Diskussion.

Herb