Wie schaffe ich neue Selbstmord-Attentäter?

Hallo Lego,

hohoho :wink:

Laß mich mitlachen, hohoho:wink: Ich hasse Montage und brauch was zum Lachen - wozu sich dieses Forum ja nun überhaupt nicht eignet;-(

da hat raimund etwas gesucht und vermeintlich etwas gefunden
bei mir. also ich schrieb:

Sei mir nicht böse, daß ich das nun nicht kommentiere, denn ich hab ja schon beim letzten Posting aufgegeben darüber nachzudenken wie Du es wohl gemeint hast, oder ob Du es NUR zitiert hast oder überhaupt wie das ganze ist und war. Ich fand es in Bezug auf mein Ursprungsposting nicht wichtig darauf einzugehen, weil ich einfach nicht wieder eine Diskussion anzetteln wollte, die wieder ein einem Schlagabtausch der konträren Meinungen endet.

Und deswegen eben auch meine Bemerkung mit anderen Postings von Dir, die noch nicht mal humorig war (dafür bin ich heute viel zu müde;-(, sondern einfach nur sagen wollte, daß ich wohl Deinen Postings entnehmen kann, daß Du nun nicht gerade in vorderster Front mit den Palästinensern mitmarschierst (nett ausgedrückt, gell:wink:, Du aber wohl auch nicht der große Sharon-Fan bist und wir deshalb auch keine Fronten klären müssen und überhaupt hatte ich heute dazu sowieso keine Lust. So, und Postings von Raimund hab ich auch schon oft gelesen und weiß daher, daß meine Meinung dort eher zu finden ist als in Deinen Postings, aber ich hab wie gesagt heut (und überhaupt) keine Lust auf’s Köpfe einschlagen.

ach ja, und wie du und ich wissen, ist sehr wohl harte kritik
an IL erlaubt

Hmm, Zweifel, Zweifel, aber immerhin haben mich letztes Mal keine Juden/Israelis angespuckt, sondern diese „Bibeltreuen Christen“ und das scheinen wohl die schlimmsten zu sein:wink:))

, und ruft nicht immer dingsbumskeulen auf den
plan. zumal diese dingsbumskeule oft von ganz anderer seite
… aber lassen wir das mit einem —> :wink:

hallo christiane,

viel zu müde;-(, sondern einfach nur sagen wollte, daß ich
wohl Deinen Postings entnehmen kann, daß Du nun nicht gerade
in vorderster Front mit den Palästinensern mitmarschierst
(nett ausgedrückt, gell:wink:, Du aber wohl auch nicht der große

nun ja :wink:, mit den palaestinensern schon gar nicht, aber mit fast allen gehe ich gerne mit fuer ein freies unabhaengiges demokratisches von IL unbesetztes gaza mit westbank ohne Arafat, ohne die gigantische anzahl von 37 ministern, ohne hamas fatah und dschihad und wie sie alle heissen. da unterhalte ich mich gerne mit den soehnen des ehemaligen „botschafters“ der PLO/PA in der DDR darueber.

Sharon-Fan bist und wir deshalb auch keine Fronten klären
müssen und überhaupt hatte ich heute dazu sowieso keine Lust.

genau, das bin ich auch nicht :wink:

So, und Postings von Raimund hab ich auch schon oft gelesen
und weiß daher, daß meine Meinung dort eher zu finden ist als
in Deinen Postings, aber ich hab wie gesagt heut (und
überhaupt) keine Lust auf’s Köpfe einschlagen.

uhhh, so eine richtig radikal-einseitige meinung?

sondern diese „Bibeltreuen
Christen“ und das scheinen wohl die schlimmsten zu sein:wink:))

uhhhh aeh also mit bibeltreuen christen habe ich enormste schwierigkeiten, da gehe ich voll mit, wo hast du denn diese leute erleben muessen?

Oh ja, heute bitte keine Dingsbumskeule…! Nicht schon am
Wochenanfang:wink:

von mir eh nicht :wink:

schoenen abend dir!

lego

Erzeugt man nicht neuen Hass bzw. Gewalt mit der
Sippenhaft-Methode?

es gibt inzwischen nur mehr die wahl zwischen schlechten maßnahmen gegen selbstmord-mörder und noch schlechteren maßnahmen. die ausweisung von familienangehörigen gehört wahrscheinlich zu den besonders schlechten.

andererseits erfoldern ungewöhnliche verbrechen ungewöhnliche gesetze. im gegensatz zu normalen verbrechern, die durch strafen abgeschreckt werden, sind selbstmord-mörder ja darauf aus zu sterben! wie soll man die abschrecken? klar daß da die idee naheliegt, die zu schädigen, die durch das attentat begünstigt werden, nämlich die familikenangehörigen, die geld von onkel saddam kriegen.

trotzdem wird auch das nix nützen. egal welchen schaden man der familie antut, sogar wenn man sie umbringen würde, sie würden als die noch größeren schahids dastehen. das ist das vertrackte an dieser mord-methode: sie ist unbesiegbar.

jetzt die frage an dich: was würdest DU tun, wenn DU ministerpräsident israels wärst? wie würdest DU solche attentate verhindern?

grüße
lehitraot.

ups mein nachtrag
hallo, ich meine natuerlich

nun ja :wink:, mit den palaestinensern schon gar nicht, aber mit
fast allen gehe ich gerne mit fuer ein freies unabhaengiges

dass ich nicht pauschalisiere, sondern mit fast allen mit gehe von den palaestinensern, solange sie nicht terror propagieren jeglicher art.

beste gruesse, lego

Hallo Lego,

so - endlich ausgeschlafen:wink:

uhhh, so eine richtig radikal-einseitige meinung?

Hey, ich hab „eher“ geschrieben! Ich weiß nicht wie „radikal“ Raimund ist, aber da die Fronten inzwischen so verhärtet sind, bleibt einem auch nichts anderes übrig als sich quasi auf eine Seite zu schlagen und da bin ich dann eindeutig auf Raimunds Seite. Davon abgesehen ist es doch eigentlich auch schon radikal-einseitig, wenn F. Langer sagt „die Antisemi-Masche“ wirkt immer wieder um von Sharons Politik abzulenken oder „Möllemann und Karsli haben sich zu Wort gemeldet, aber wo waren die ganzen anderen, die endlich mal ihren Mund hätten aufmachen müssen?“ Es kommt immer darauf an WER genau was sagt - aber lassen wir das, ich will nicht wieder eine Diskussion über F. Langer anzetteln:wink:

sondern diese „Bibeltreuen
Christen“ und das scheinen wohl die schlimmsten zu sein:wink:))

uhhhh aeh also mit bibeltreuen christen habe ich enormste
schwierigkeiten, da gehe ich voll mit, wo hast du denn diese
leute erleben muessen?

Eigentlich sind die überall, bei pro-Sharon-Demos (ich nenn die jetzt einfach so) in den vordersten Reihen, in Hebräisch-Kursen, bei isr. Tanzveranstaltungen, bei sämtlichen Klezmermusik-Abenden u.v.m. (Du siehst, wenigstens „kulturell“ bin ich nicht einseitig:wink:) Ihr Motto scheint zu sein: Israel ist das beste was es gibt und Juden überhaupt und erst die hebr. Sprache etc. -es lebe der Philosemitismus (auch eine Art von Einseitigkeit, halt positiver Rassismus).

schoenen abend dir!

Weiterhin eine schöne Woche,
Christiane

Hallo,

jetzt die frage an dich: was würdest DU tun, wenn DU
ministerpräsident israels wärst? wie würdest DU solche
attentate verhindern?

Meine Antwort kennst Du bestimmt schon, ich hätte es gar nicht so weit kommen lassen… und ich will jetzt nicht wieder die ganzen seit Jahren offenen Fragen aufzählen, die bei jedem Vertrag ausgelassen wurden. Andererseits möchte ich ja auch von einer Mehrheit gewählt werden, folglich reicht es nicht aus die Palästinenser zufrieden zu stellen, sondern eben auch „meine“ eigenen Leute. Wobei ich erstmal auf sämtliche Stimmen der Siedler verzichten würde, denn das wär wohl das erste, was ich angehen würde (Abbau der Siedlungen). Die Frage ist dann: wieviel Prozent der Israelis würden mich dann noch wählen? Und da kann ich überhaupt nicht mitdiskutieren, denn es ist wohl so wie hier und überall, es gibt eine Stimmungsmache von den Medien, von extremen Seiten und vielen mehr, aber was heißt das nun für den einzelnen Israeli, der zur Wahl geht? Gilt die isr. Friedensbewegung schon als extrem? Wieviel Prozent der Bevölk. steht z. B. geistig dahinter, ist aber nicht aktiv? Wieviel Prozent sind absolut gegen den Abbau der Siedlungen, wieviel sind für ein Fortfahren des Siedlungsbaus? Es gibt so unterschiedliche Zahlen, die von den verschiedensten Seiten berichtet werden - da möcht ich dann auch nicht zitieren…

Und wenn Dir die Antwort nicht gefällt, weil es ja ein Leichtes ist mit dem Konditional zu antworten, dann muß ich Dir sagen, daß wenn Sharon seine Politik weiter so betreibt wie bisher, ich absolut keine Antwort darauf habe wie man Attentate verhindert, denn dadurch, daß diese Leute (nicht nur die Attentäter, sondern auch die „Umgebung“ und damit meine ich nicht die Verwandten, sondern die Befürworter, quasi Animateure) nicht mit dem Tod zu bestrafen sind (was wohl die härteste Strafe wäre) kommt man wohl auf solche absolut das Gegenteil bewirkenden Ideen wie Sippenhaft usw.

Was ist denn Deine Meinung? Wie weit würde die Mehrheit der Israelis gehen, den Palästinensern entgegen zu kommen?

Grüße,
Christiane

grüße
lehitraot.

hallo,

Meine Antwort kennst Du bestimmt schon, ich hätte es gar nicht
so weit kommen lassen…

du hättest also nach 5 kriegen gegen eine übermacht KEINE gebiete besetzt, nachdem DU dich erfolgreich verteidigt hättest.

du hättest auch nach täglichen attentaten, bei denen DEIN volk stirbt, nichts unternommen.

Andererseits möchte ich ja auch
von einer Mehrheit gewählt werden, folglich reicht es nicht
aus die Palästinenser zufrieden zu stellen, sondern eben auch
„meine“ eigenen Leute.

AUCH? ich fragte was würdest du als ISRAELISCHER präsident machen! da wäre deine einzige aufgabe DEINE leute zufriedenzustellen! (und natürlich gewählt zu werden…)

Wobei ich erstmal auf sämtliche Stimmen
der Siedler verzichten würde, denn das wär wohl das erste, was
ich angehen würde (Abbau der Siedlungen).

das israelische parteiensystem ist problematisch. es gibt mehr als 10 aktive parteien, zig splittergruppen usw. um so mehrheiten zu erreichen, haben die kleinen einen großen einfluß. die religiösen und radikal-religiösen sind das „zünglein an der waage“.

wieviel Prozent der Israelis würden mich dann noch wählen?

mit der aufgabe der siedlungen ohne ein sicherheitskonzept - niemand. immerhin sollen israelis dich wählen und nicht palästinenser! da spielt es keine rolle, daß die weite mehrheit der israelischen wähler einen pal. staat haben wollen.

Gilt die
isr. Friedensbewegung schon als extrem?

in zeiten wie diesen, wo fast täglich/wöchentlich menschen ermordet werden, JA! wenn es auch auf der anderen seite eine derartige bewegung gäbe und die sich zusammenschließen würden, sähe das schon anders aus.

Wieviel Prozent der
Bevölk. steht z. B. geistig dahinter, ist aber nicht aktiv?
Wieviel Prozent sind absolut gegen den Abbau der Siedlungen,
wieviel sind für ein Fortfahren des Siedlungsbaus? Es gibt so
unterschiedliche Zahlen, die von den verschiedensten Seiten
berichtet werden - da möcht ich dann auch nicht zitieren…

spielt auch keine rolle. die zahlen ändern sich nach stimmung. logisch ist jetzt das klima allgemein radikaler. jeder friedensaktivist ist ein verräter usw.

Und wenn Dir die Antwort nicht gefällt,

ich habe keine antwort bekommen außer:

  • „ich hätte es nicht soweit kommen lassen“ und
  • „nicht nur die pal. sondern AUCH die eigenen leute zufriedenstellen“

eigentlich wollte ich wissen, wie du die attentate verhindern würdest. ein siedlungsstopp ist es nicht. nach abriß der ersten siedlungen gingen die attentate weiter. nach verzicht auf vergeltung (nach dem dolphinarium) gingen sie weiter. nach truppenabzug gingen sie weiter.

ich absolut keine Antwort darauf habe wie man
Attentate verhindert,

ja das ist mal eine antwort! und jetzt stell dir nochmal vor, du wärest präsident hier und möchtest gewählt werden. schöne sch… nicht wahr?

nicht mit dem Tod zu bestrafen sind (was wohl die
härteste Strafe wäre)

das ist eben genau verkehrt gedacht. der tod ist für diese leute keine strafe sondern das himmelreich. todesstrafe für alle familienangehörigen würde nur noch mehr schahids produzieren und ist somit kontraproduktiv.

Was ist denn Deine Meinung? Wie weit würde die Mehrheit der
Israelis gehen, den Palästinensern entgegen zu kommen?

sagte ich ja bereits. eine mehrheit steht für einen eigenen staat.

und wie weit würde die mehrheit der pal. den isr. entgegenkommen?

grüße
lehitraot.

Ihr Motto scheint zu sein: Israel
ist das beste was es gibt und Juden überhaupt und erst die
hebr. Sprache etc. -es lebe der Philosemitismus (auch eine Art
von Einseitigkeit, halt positiver Rassismus).

falsch gedacht. diese evangelikalen „lieben“ israel deswegen, weil „die juden“ im „endzeitkampf“ eine entscheidenende rolle spielen werden und dann en masse zum jesus bekehrt werden sollen. der antichrist soll ja auch jude sein. sie brauchen also noch ein paar juden für ihre apokalypse. deswegen der evangelikale anti-arabische rassismus.

lehitraot.

Hallo,

(ich hoffe, es ist kein allzugroßer Wirrwar geworden, denn ich hab wenig Zeit momentan und konnte das nicht schnell runterschreiben, sondern wurde 3 Mal unterbrochen:wink:

du hättest also nach 5 kriegen gegen eine übermacht KEINE
gebiete besetzt, nachdem DU dich erfolgreich verteidigt
hättest.

du hättest auch nach täglichen attentaten, bei denen DEIN volk
stirbt, nichts unternommen.

Mann, ich hab’s ja befürchtet, es ist so müßig im Konditional zu sprechen, - ja, ich hab ja selbst damit angefangen - aber es bringt uns keinen Schritt weiter als wieder die selben Diskussionen zu führen die es bereits zigfach hier gab. Es gab und gibt Fehler auf beiden Seiten und es gab und gibt Tote auf beiden Seiten. Nur, aus den Augen eines Palästinenser hätte dieser Staat Israel nie gegründet werden dürfen. Aus den Augen eines Juden… Aus Sicht eines Deutschen… Mensch, ich weiß es doch auch nicht! (Du kannst sicher sein, daß ich froh bin in der jetzigen Situation NICHT dort zu wohnen, weder als Palästinenser noch als Jude)

Aber ich fühle mich trotzdem nicht in die Enge getrieben, denn ich habe keine Verantwortung für Dinge, die in der Vergangenheit geschahen, ABER ich habe eine Mitverantwortung für Dinge, die jetzt und in Zukunft passieren UND ich habe eine Mitverantwortung für Dinge, die in meinem Land in der Vergangenheit geschahen und die die Gründung des Staates Israels zumindest beschleunigt haben. Nichtsdestotrotz fühle ich mich aber nicht schuldig dafür (wie es auch manche so gerne hätten und am liebsten noch 100 Jahre weiter so erhalten würden) und hab auch kein Bock auf der Schiene zu fahren (wie es auch so viele tun) „meine Familie hat damit nichts zu tun, denn sie hat dies und dies erlitten und außerdem hab ich dort und dort Verwandte, die auch wieder…“, so.

Nur, ich kann meine Augen nicht verschließen wenn Unrecht geschieht, was wiederum aus anderem Unrecht resultiert, aber nichtsdestotrotz: ich habe mit eigenen Augen gesehen wie vor meinen Augen palästinensische Häuser zerstört wurden (nein, nein, nicht die der Attentäter, das war vor den Attentaten, schon länger her) - seit 67 hat Israel mehr als 7000 Häuser in d. Westbank, Ostjerusalem und Gaza zerstört u. so 40000 Menschen obdachlos gemacht (Zahlen von Bat Schalom, Stand Mitte 2001) - wie paläst. Frauen vollbepackt mit Taschen und mehreren kleinen Kindern an der Hand bei 40C im Schatten mehrere Stunden in der glühenden Sonne stehen müssen, halt einfach so mal wieder an einem Checkpoint ohne Grund festgehalten werden, wie junge Burschen mal eben ohne Angaben von Gründen verhaftet werden, die Familien keinerlei Informationen bekommen (was, wielange, warum?), kenne Familien, die Kinder haben, die wie sie selbst auch in Jerusalem geboren wurden, aber eben keine Identitätsnummern vom Einwohnermeldeamt bekommen und damit ihren Status als Einwohner der Stadt verlieren usw. und so fort…

AUCH? ich fragte was würdest du als ISRAELISCHER präsident
machen! da wäre deine einzige aufgabe DEINE leute
zufriedenzustellen! (und natürlich gewählt zu werden…)

Sind die einen zufrieden, dann sind die anderen zufrieden, und wenn die P. zufrieden sind (man, ob ich das noch erleben werde?), dann gibt es keine Attentate mehr, DANN sind auch die anderen zufrieden…

mit der aufgabe der siedlungen ohne ein sicherheitskonzept -
niemand. immerhin sollen israelis dich wählen und nicht
palästinenser!

Ja, aber die sollen mich wählen, weil es keine Attentate mehr gibt, und damit es keine Attentate mehr gibt muß ich erstmal anfangen die „großen Dornen“ auszuräumen, bevor ich dann mit den „kleinen Dornen“ weitermache. Und ein „riesiger Dorn“ im Auge der Palästinenser sind eben z. B. die Siedlungen, es hat nie aufgehört mit dem Siedlungsbau, auch unter Rabin nicht und jeder weiß heute, daß der größte Siedlungsbauer Barak selbst war. Die „kleineren Dornen“ hab ich ja oben schon geschildert…

Und wenn Dir die Antwort nicht gefällt,

ich habe keine antwort bekommen außer:

  • „ich hätte es nicht soweit kommen lassen“ und
  • „nicht nur die pal. sondern AUCH die eigenen leute
    zufriedenstellen“

Wie schon gesagt, eine DIREKTE Antwort, wie ich die nächsten Attentate verhindern würde, hab ich nicht, eine INDIREKTE wäre, endlich anzufangen die o. g. Dornen wegzuräumen.

eigentlich wollte ich wissen, wie du die attentate verhindern
würdest. ein siedlungsstopp ist es nicht. nach abriß der
ersten siedlungen gingen die attentate weiter. nach verzicht
auf vergeltung (nach dem dolphinarium) gingen sie weiter. nach
truppenabzug gingen sie weiter.

Ja - leider sind’s zu viele Dornen geworden, das wird dauern…

du wärest präsident hier und möchtest gewählt werden. schöne
sch… nicht wahr?

Schöne Sch… - stimme Dir vollkommen zu, schöne Sch… für wen auch immer. Wie oben schon gesagt, möchte weder als P. noch als J. dort leben momentan.

nicht mit dem Tod zu bestrafen sind (was wohl die
härteste Strafe wäre)

das ist eben genau verkehrt gedacht.

Nein, das hast Du mißverstanden, ich meinte für die meisten wär wohl der Tod die härteste Strafe, aber die „Umfeldattentäter“ sind eben aus den von Dir genannten Gründen nicht mit dem Tod zu bestrafen, weil dies ja eben keine Strafe im eigentl. Sinne wäre - bin also Deiner Meinung.

Was ist denn Deine Meinung? Wie weit würde die Mehrheit der
Israelis gehen, den Palästinensern entgegen zu kommen?

sagte ich ja bereits. eine mehrheit steht für einen eigenen
staat.

Das schon, aber da fehlt eben noch einiges. Wie groß soll er denn sein, welche Hauptstadt (was gehört genau zur Hauptstadt), wer darf dorthin (Rückkehrrechte?) u.v.m. - ist aber jetzt nicht an Dich gerichtet die Frage, kannst ja schlecht für alle oder die meisten Israelis sprechen, jedenfalls verlang ich das nicht:wink:

und wie weit würde die mehrheit der pal. den isr.
entgegenkommen?

Hmmm, hier sollte man nun doch einen Palästinenser fragen, und zwar einen, der dort lebt. Ich hatte Dir die Frage gestellt, weil ich annehme, daß Du in I. lebst (entnahm ich div. Postings von Dir, ich mag mich irren) und so mehr Einblick hast als Leute, die von hier aus die Lage beurteilen.

Grüße,
Christiane

ja Wahnsinn… schlimmer als ich dachte! (o. T.)

.

Hallo lehitraot,

die Geschichte zeigt leider, dass Friede tatsächlich erst dann entstehen kann, wenn die Parteien ganz massiv getrennt werden oder beide Seiten die Größe haben, aufeinander zuzugehen und Ausbrüche Extremer zeitweise zu ignorieren.

Ersteres gibt zunächst einmal einen absolut kalten Frieden, ist aber IMHO das einzig mögliche in der momentanen Situation und deswegen unterstütze ich auch jederzeit die Abriegelung der Palästinenser-Gebiete von israelischer Seite.

Das zweitere wäre sicher wünschenswerter, würde aber auf beiden Seiten gleichzeitig größere Staatsmänner erfordern, als derzeit an der Macht sind. Und leider sind auch in Zukunft keine auf beiden Seiten zu erkennen.

Was aber grundsätzlich das Problem bleibt: Terroristen (auf Palästinensischer Seite) und Hardliner (auf israelischer Seite) werden jeden Schritt in Richtung Frieden erstmal versuchen mit Gewalt zu boykottieren. Und beide werden sich durch nichts davon abhalten lassen, denn das ist im Grunde genommen ihr Daseinszweck!
Wenn beide Seiten nicht zeitweise akzeptieren, dass sie Blutzoll zu zahlen haben, ohne Auge um Auge-Zurückzahlung, dann wird sich die Spirale ewig weiterdrehen. Nicht umsonst versuchte z.B. das Christentum nach dem Vergeltungskonzept des AT (Auge um Auge…) ein Versöhnungskonzept im NT (linke Wange/rechte Wange) einzuführen, da man erkannte, dass Vergeltung zu nichts führt.
(Sollte jetzt keine religiöse Anspielung sein, ich kenn das Judentum schlicht und ergreifend zu schlecht, um daraus ein ähnliches Beispiel zu finden.)

Dass derzeit kein Führer mit Friedenswillen davon ausgehen kann, dass er wiedergewählt wird oder noch schlimmer überlebt(!) ist leider klar. Aus diesem Grund ist ja auch Größe von einem solchen Führer Voraussetzung.

Da das nicht zu erwarten ist, bleibt nur noch die Abriegelung…

Grüße
Jürgen

hallo christiane,

eben, dem thema „evangelische judenfreundliche freikirchler“ oder „judenfreunde“ oder „bibeltreue christen“ habe ich nichts hinzuzufuegen zu den beitraegen von lehitraot und dir. das kann ich genauso wenig ausstehen.

beste gruesse, lego

[MOD] und hier ist Schluss
moinmoin,

vielleicht wärt ihr so freundlich, dieses Thema

mit „evangelischen judenfreundlichen freikirchlern“

oder „judenfreunden“ oder „bibeltreuen christen“

im Religionsbrett zu klären, sofern sich solche unter uns Usern befinden. Ich werde in diesem Brett zumindest keine pauschale Hetze gegen irgend eine Religion dulden, egal welche.

Danke
Marion, [MOD]

Nicht umsonst
versuchte z.B. das Christentum nach dem Vergeltungskonzept des
AT (Auge um Auge…) ein Versöhnungskonzept im NT (linke
Wange/rechte Wange) einzuführen, da man erkannte, dass
Vergeltung zu nichts führt.

bitte lies dir mal den folgenden text durch.

_Viele Menschen erklären die Politik Israels gegen die Palästinenser mit typisch jüdischer Rachsucht - und sitzen damit einem christlich inspirierten Vorurteil auf. Denn in der Torah ist »Auge für Auge« zu lesen, nie »Auge um Auge«.

Ein Essay zur Klärung einer Differenz
Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten »Auge um Auge« aus. Mit dieser angeblich aus der Torah stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr G’tt sei - im Unterschied zum »christlichen« G’tt - ein grausamer und rachsüchtiger G’tt und Frieden mit dem Volk und Staat Israel deshalb niemals möglich.

Die Übersetzung »ajin tachat ajin« (Exodus 21:24) als »Auge um Auge« ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Torah und ist meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. Sie widerspiegelt häufig das Rechtsverständnis und die Rachsüchtigkeit der Person, welche die Torah falsch versteht und verurteilt.

»Ajin tachat ajin« bedeutet »Auge für Auge« und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Torah verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Unsere mündliche Torah (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).

In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll.

Die exegetische, also die gesamte interpretierende Literatur zur Torah kennt natürlich das alte Vorurteil von »Auge um Auge« und wehrt sich mit drei Hauptargumenten dagegen:

Tradition und Praxis
Es hat in der ganzen jüdischen Geschichte nie ein Bet Din (rabbinisches Gericht) gegeben, das einem Menschen ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür, dass dieser einem anderen ein Auge ausgeschlagen hat. Seit der Offenbarung am Berg Sinai bis heute ist jedem rabbinischen Gericht klar, was »ajin tachat ajin« bedeutet: Der Angeklagte muss die Verletzung, die er einem anderen zugefügt hat, finanziell entschädigen (so zum Beispiel der im 12. Jahrhundert lehrende jüdisch-spanische Philosoph Moses Maimonides, genannt Rambam).

Jüdische Tradition und Praxis allein sind Beweis dafür, dass »ajin tachat ajin« nicht »Auge um Auge« heißen kann, sondern dass es sich hier um eine finanzielle Entschädigung handelt: Auge für Auge.

Sprache
Das Wort »tachat« in der Formulierung »ajin tachat ajin« wird bei der falschen Interpretation der Torah als »Auge um Auge« übersetzt und soll die Basis des alten »biblisch-jüdischen« Prinzips von »wie du mir, so ich dir« beinhalten. Diese Interpretation ist Zeugnis mangelnder Kenntnis und eines fehlerhaften Verständnisses des Textes und der Sprache der Torah.

Es finden sich einige Stellen in der Torah, welche das Wort »tachat« verwenden - sowohl in unmittelbarer Nähe unseres Verses (Exodus 21:36-37) als auch an ganz anderer Stelle (Leviticus 24:18) - welche explizit erklären, dass die Strafe des Täters aus einer finanziellen Entschädigung für den zugefügten Schaden besteht. Dieses Wort findet sich also in der Torah einige Male mit einer Bedeutung, dass ein Schaden finanziell zu begleichen ist (vergleiche den im 13. Jahrhundert lebenden Bibel- und Talmud-Kommentator Nachmanides, genannt Ramban). Das Wort »tachat« als Beweis anbringen zu wollen, das »Ajin tachat ajin« als »Auge um Auge« zu verstehen sei, ist demnach falsch und ist Ausdruck einer offensichtlichen Unkenntnis der Sprache der Torah.

Verstand
»Ajin tachat ajin« als »Auge um Auge« zu interpretieren, widerspricht jeglicher Vernunft und jeglichem Sinn für Gerechtigkeit. Die der antijüdischen Polemik ausgesetzten jüdischen Exegeten und Denker weisen in ihrer differenzierten Argumentation auf eine Fülle von juristischen Fällen hin, in denen die Sinnlosigkeit und Ungerechtigkeit des Prinzips »Auge um Auge« offensichtlich wird.

Wenn beispielsweise ein Mensch, der nur auf einem Auge sieht, einem anderen Menschen, der zwei gesunde Augen hat, ein Auge ausschlägt und ihm zur Strafe das eine gesunde Auge ausgeschlagen werden soll, so zeigt sich die Ungerechtigkeit dieses Prinzips. Denn während der eine dem anderen durch das Ausschlagen eines Auges einen schmerzhaften dauernden Schaden zugefügt hat, würde die Strafe in keinem vernünftigen Verhältnis zum zugefügten Leid stehen, da dem Täter das Augenlicht genommen und er somit erblinden würde.

Da für Juden klar ist, dass die Torah keine sinnlosen, jedem Sinn von Gerechtigkeit entgegengesetzten Prinzipien aufstellt, kann mit den Worten »ajin tachat ajin« nur gemeint sein, dass der Täter seinen Schaden finanziell zu begleichen hat.

Eigentlich wollen und dürfen wir uns keine Illusionen machen, dass es uns mit einigen, wenn auch noch so schlagkräftigen und überzeugenden Argumenten gelingen könnte, einem uralten und tief verwurzelten Vorurteil den Boden unter den Füßen zu nehmen. Für uns wollen wir, erstens, wissen, weshalb »ajin tachat ajin« »Auge für Auge« bedeuten muss, und zweitens wird es uns dadurch in kleinen Schritten vielleicht doch eines Tages gelingen, zu beweisen, was die Torah mit den Worten »ajin tachat ajin« wirklich meint.

Von Rabbiner David Bollag. Er lehrt an der Hochschule für jüdische Studien in Heidelberg. Momentan lebt er in Jerusalem. Sein exegetischer Text erschien zunächst in der schweizerischen Zeitschrift Tachles

taz Magazin vom 2.3.2002_

und hier ist Schluss
noch einmal guten morgen marion,

jau das denke ich auch, da sind wir zu dritt ein wenig abgeglitten.dummerweise war ich der letzte boesewicht mit einer kleinen beendung des themas :wink:

im Religionsbrett zu klären, sofern sich solche unter uns
Usern befinden.

Ich werde in diesem Brett zumindest keine
pauschale Hetze gegen irgend eine Religion dulden, egal
welche.

ah das ist gut so.

schoen ist auch, dass bisher weder gehetzt wurde in diesem teilthread und schon gar nicht pauschal, sondern nur spezifisch innerhalb einer religion einige gruppen erwaehnt wurden, welche einseitige fans einer anderen religion sind.

jedenfalls, falls jemand tatsaechlich auf die idee kommt, hier wieder tatsaechlich wider eine religion pauschal zu hetzen, komme ich auf deine worte zurueck, mit sicherheit! :wink:

kennst doch meine verteidigung des islams beispielsweise *g*

in diesem sinne mit nuetzlichen worten einen guten tag dir noch marion,

lego

Hallo lehitraot,

das ist mir sehr wohl alles bewusst, nur solange es nicht so verstanden wird, hilft jede solche Auslegung nicht weiter. Solange Ungerechtigkeit mit Ungerechtigkeit heimgezahlt wird, solange Tote mit Toten aufgerechnet werden, wird niemals Friede sein.

Und Auge um/für Auge als gesellschaftliche Befriedungsmethode funktioniert eben auch nur, wenn beide Seiten sich geeinigt haben, was mit was ausgeglichen werden kann. Und diese Einigkeit sehe ich im Moment nicht im Nahen Osten… Dehalb auch der für mich einzig mögliche kalte Friede.

Grüße
Jürgen

das ist mir sehr wohl alles bewusst, nur solange es nicht so
verstanden wird, hilft jede solche Auslegung nicht weiter.

anscheinend hast du den artikel mißverstanden. die antijüdische auge-auge interpretation ist ein christliches problem und kein jüdisches. warum wird diese analogie nicht bei anderen weltpolitischen konflikten verwendet?

grüße
lehitraot.