Hallo nochmal …
hmm, hast du mein Posting wirklich gelesen? Die Antwort habe
ich im folgenden Satz eigentlich schon gegeben.wo? da stand als „verlobte“. was wenn man nicht verlobt ist?
OK, das ist genau der Punkt. Die Frendin kann hingehen und sagen sie sei die Verlobte. Das wird ohne weiteren Nachweis akzeptiert. Ab da ist das Problem auskunftrecht gegessen. Versuch das mal als schwuler Mann … 
Gruß
Wolfgang
wer a sagt, muß auch be sagen. ich kann nicht bei einem verein
sein und dann alles rauskritisieren, was mir nicht in den kram
paßt.
Ich kann aber z.B. in der katholischen Kirche bleiben, weil ich sie nicht allein den Dybas und Meisners überlassen möchte.
Wenn für mich die gemeinsame Glaubensgrundlage außer Zweifel steht, heißt das noch lange nicht, dass alles was in 2000 Jahren Kirchengeschichte seither an moralischen Forderungen daraus abgeleitet wurde, auch automatisch Bestandteil dieser Glaubensgrundlage ist. Die ergeben sich z.T. aus der jeweiligen historischen Situation und sind damit wandelbar.
Der Zölibat ist gar kein schlechtes Beispiel dafür, den gibt es ja erst seit dem 10. Jh. (ungefähr). Der Pflichtzölibat wurde meines Wissens von der katholischen Kirche auch nie zum Dogma erklärt. Es handelt sich um eine reine Verfahrensvorschrift, die jetzt halt mal gültig ist und die ich insofern als Mitglied der katholischen Kirche zu respektieren habe (zumindest wenn ich vorhätte Priester zu werden). Ich kann aber die Notwendigkeit des Zölibats anzweifeln ohne damit die Glaubensgrundlage der Kirche auch nur einen Millimeter weit zu verlassen.
Die Frendin kann hingehen und
sagen sie sei die Verlobte. Das wird ohne weiteren Nachweis
akzeptiert. Ab da ist das Problem auskunftrecht gegessen.
Versuch das mal als schwuler Mann …
verstehe. an lügen dachte ich erst gar nicht.
vielleicht sollte generell das auskunftsrecht auf LEBENSGEFÄHRTEN ausgedehnt werden?
hallo ok, zölibat ist maskulin, das wußte ich nicht.
inhaltlich kann ich hier nicht mitreden, ich habe keine ahnung was ein dybas (?) ist.
ich meinte das allgemein. irgendwie kann ich es nicht leiden, wenn leute über eine religion schimpfen, sie sogar lächerlich machen, aber dann brav dabeibleiben, wohl um auf gewisse vorteile nicht verzichten zu müssen.
gleiche rechte
vielleicht sollte generell das auskunftsrecht auf
LEBENSGEFÄHRTEN ausgedehnt werden?
Jetzt verstehen wir uns.
Und hier können wir auch den Bogen zu den gleichen Rechten zurückschlagen, denn wenn das auch für gleichgeschlechtliche Lebensgefährten gilt ist wieder ein Stück Gleichberechtigung geschaffen.
inhaltlich kann ich hier nicht mitreden, ich habe keine ahnung
was ein dybas (?) ist.
Ich bezog mich auf die beiden Rechtsaussen der deutschen Bischofkonferenz, Kardinal Meisner von Köln und den verstorbenen Bischof Dyba von Fulda.
ich meinte das allgemein. irgendwie kann ich es nicht leiden,
wenn leute über eine religion schimpfen, sie sogar lächerlich
machen, aber dann brav dabeibleiben, wohl um auf gewisse
vorteile nicht verzichten zu müssen.
Kann ich verstehen. Mir kannst du da aber wohl eher Masochismus unterstellen. Als Schwuler in der katholischen Kirche zu bleiben heißt eigentlich nur, Prügel von beiden Seiten zu beziehen (bildlich gesprochen)
Hallo Barbara,
nachdem hier bis auf wenige Ausnahmen nur „Fundis“ ihre
Meinung kndgetan haben, möchte ich jetzt dann doch auch meinen
Senf dazugeben:smile:),
Witzig wie einen die subjektive Wahrnehmung täuschen kann. Ich hatte genau den gegenteiligen Eindruck. 
Für Paulus war H. Strafe, weil er es für
widernatürlich hielt. Es geht ihm um ein Beispiel für das
Abwenden des Geschöpfs vom Schöpfer hin zur
Selbstbeschäftigung des Geschöpfs nur noch mit sich selbst.btw. hat Gott sie „hingegeben“…es ist also lt. Paulus gar
nicht ihr freier Wille so zu leben.
Dieser Vorstellung kann ich nicht beipflichten. Wenn man die Verse in Römer 1:18-31 im Kontext betrachtet, sieht man, dass es hier um Menschen geht, die die „gerechte Verordnung Gottes sehr wohl erkennen“ aber im Widerspruch dazu böse handeln.
Hier werden Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, Neid, Mord, Streit, usw. aufgezählt. Die Homosexualität ist hier nur ein Aspekt unter anderem, wenn sie auch ausführlicher betrachtet wird.
Solche Dinge, wie Bosheit, Neid, Mord oder auch H. als Strafe Gottes zu betrachten erscheint mir absurd. Paulus zeigt hier durch seine Redeweise (die häufig etwas gestelzt oder umständlich wirkt), dass Gott es zuliess, dass sie solche Handlungen taten.
- Das Homosexualität nicht widernatürlich i.S. von gegen die
Natur/Nicht in der Natur vorkommend ist, wurde hier schon
mehrmals erklärt.
Das mag sein. Polygamie ist auch nichts Widernatürliches (insbesondere für Männer). Dennoch verlangt Gott von mir, dass ich meiner Ehefrau die Treue halte und sie nicht wegwerfe wenn ich den Wunsch nach was junges frisches habe.
Mir also zu unterstellen, ich wolle mir einfach die Bibel für
mein liberales Gewissen zurechtlegen, ist einfach polemisch!
Es ist mehr als Polemik. Es ein Vorwurf, den ich auch begründet habe. Nun liegt es an dir und anderen meinen Vorwurf durch überzeugende Argumente zu entkräften.
Wieso meinst du nun gerade die alleinige
Wahrheit zu erkennen?
Die Bibel ist bekanntermaßen in weiten Bereichen schwer zu verstehen. Aber die Passagen, die sich mit dem Thema H. befassen sind klar verständlich und eindeutig. Es wäre das Gleiche, als würde jemand behaupten, dass das Stehlen gemäß der Bibel doch keine Sünde ist und in unserer heutigen Gesellschaft für bestimmte Bevölkerungsteile legitim wäre.
Und wie siehts mit Math 5, 32, aus?? " es sei denn wegen
Ehebruch??? Ich gebe dir ansich Recht, auch ich halte Mk für
das eigentliche Jesuswort und den matthäischen Einschub für
Redaktion…aber wie geht jemand wie du mit diesen
Widersprüchen um?
Wieso Widerspruch? Ehebruch ist die einzig legitime Begründung für eine Scheidung; für den betrogenen Ehepartner.
Ist dir bekannt, dass ein Christ keine Blutwurst essen darf.
Falls nicht, warum?Und Röm 14 1ff… „Der eine glaubt, er dürfe alles essen, wer
aber schwach ist, der ißt kein Fleisch.“ Wer ißt, der verachte
den nicht, der nicht ißt, und wer nicht ißt…Wer bist du,
dass du einen fremden Knecht richtest?"
Das Thema Fleisch spielte bei den ersten Christen eine wichtige Rolle. Zum einen gab es die Problematik mit Fleisch, welchen Götzen geopfert wurde und später auf dem Markt verkauft wurde.
(deswegen auch vegetarische Kost)
Zum anderen war da das Problem, dass den Christen außerhalb Israels kaum Fleisch zur Verfügung stand, welches jüdischen Reinheitsregeln genügte. Vom Schweinefleisch ganz zu schweigen.
Hier müssen wir nach unserem Gewissen handeln.
Aber wie können Menschen nach ihrem Gewissen handeln, wenn man ihnen keine Grundsätze lehrt. Die religiösen Führer der christlichen Kirchen wären verpflichtet ihre Gläubige darüber zu informieren, dass der Genuss von Blut in der Bibel verurteilt wird, als Gebot an Noah, an Moses und an die ersten nichtjüdischen Christen. Danach erst könnten die Menschen nach ihrem Gewissen handeln.
Ich hoffe ich habe deutlich gemacht, dass man es einfach auch
anders lesen kann, Carlos.
Bibel neu erfinden…
Natürlich kann man die Bibel auch „anders lesen“. Es gibt Menschen, die Abtreibungsärzte umbringen und sich auf die Bibel beziehen. Es gibt Rassisten, die sich auf die Bibel beziehen. Es gibt Menschen, die jede Form der Ausschweifung für legitim halten und sich auf die Bibel beziehen.
Der Verweis auf unsere Gewissensfreiheit und Aspekten unseres christlichen Lebens bedeutet NICHT, dass vor Gott jede Tat in Ordnung ist, wenn wir sie mit unserem Gewissen vereinbaren können.
Gruß
Carlos
Hallo Carlos,
Solche Dinge, wie Bosheit, Neid, Mord oder auch H. als Strafe
Gottes zu betrachten erscheint mir absurd. Paulus zeigt hier
durch seine Redeweise (die häufig etwas gestelzt oder
umständlich wirkt), dass Gott es zuliess, dass sie solche
Handlungen taten.
Paulus spricht von " er hat sie dahingegeben" - das ist aktiv, nicht einfach nur ein zulassen. btw: Das Verbotene an der Sünde ist ihre Folge: nämlich die Trennung von Gott, was dem Menschen schaden bringt. Für Gott hat es keine Auswirkungen, wenn wir in Sünde leben, aber für uns. Sünde heißt sich von Gott abwenden und bedeutet (unseren) Tod.
Ich habe bereits anhand mehrerer Bibelstellen verdeutlicht (zu deinem Vorwurf, ich hätte mich nicht ausreichend gerechtfertigt), wie Paulus das gemeinsame Gemeindeleben sich wünscht (Röm 14 ff.). Auch meine Meinung zur genannten Bibelstelle habe ich dir bereits genannt. Du magst aufgrund deiner moralischen Vorstellung Homosexualität verteufeln, das hat Paulus auch getan. Für mich ist aber das ein typischer Fall von einem zeitbedingtem Verbot. Genauso wie übrigends das Tragen eine Kopftuches für die Frau und der Hinweis, sie solle in der Gemeinde schweigen:wink:.
- Das Homosexualität nicht widernatürlich i.S. von gegen die
Natur/Nicht in der Natur vorkommend ist, wurde hier schon
mehrmals erklärt.Das mag sein. Polygamie ist auch nichts Widernatürliches
(insbesondere für Männer). Dennoch verlangt Gott von mir, dass
ich meiner Ehefrau die Treue halte und sie nicht wegwerfe wenn
ich den Wunsch nach was junges frisches habe.
Nun, das hat ja nun nicht mit Polygamie zu tun, da wirft man seine Frau ja nicht weg. btw: Nicht nur Kg. David hat viele Frauen gehabt:smile:). Und auch hier zeigensich zeitbedingte Unterschiede: zunächst war Polygamie auch in der Bibel völlig normal - viele Frauen haben war ok, auch nach dem Bekanntwerden der 10 Gebote - aber mit der Zeit wurde Polygamie nicht mehr akzeptiert. Das sind eben zeitbedingte Wandlungen. Eine von vielen.
Mir also zu unterstellen, ich wolle mir einfach die Bibel für
mein liberales Gewissen zurechtlegen, ist einfach polemisch!Es ist mehr als Polemik. Es ein Vorwurf, den ich auch
begründet habe. Nun liegt es an dir und anderen meinen Vorwurf
durch überzeugende Argumente zu entkräften.
Nun, ich habe m.E. nach genug Zeichen gesetzt um zu verdeutlichen, dass ich es ernst meine und dass ich die Bibel lese ohne sie zu verdrehen. Finde ich:smile:. Ich sehe nicht, wo du deinen Vorwurf begründet hast, außer, dass du deine Meinung kundgetan hast. Ich habe dir die Bibelstellen erläutert. Dass du es anders siehst ist mir schon klar, das heißt aber nicht, dass du Recht hast. (und natürlich auch nicht, dass ich Recht habe- es ist nur meine Meinung)
Wieso meinst du nun gerade die alleinige
Wahrheit zu erkennen?Die Bibel ist bekanntermaßen in weiten Bereichen schwer zu
verstehen. Aber die Passagen, die sich mit dem Thema H.
befassen sind klar verständlich und eindeutig. Es wäre das
Gleiche, als würde jemand behaupten, dass das Stehlen gemäß
der Bibel doch keine Sünde ist und in unserer heutigen
Gesellschaft für bestimmte Bevölkerungsteile legitim wäre.
Nun, dass sehe ich aus og. Gründen anders.
Und wie siehts mit Math 5, 32, aus?? " es sei denn wegen
Ehebruch??? Ich gebe dir ansich Recht, auch ich halte Mk für
das eigentliche Jesuswort und den matthäischen Einschub für
Redaktion…aber wie geht jemand wie du mit diesen
Widersprüchen um?Wieso Widerspruch? Ehebruch ist die einzig legitime Begründung
für eine Scheidung; für den betrogenen Ehepartner.
In Mk wehrt sich Jesus aber gänzlich gegen eine Scheidung. Der matthäische Einschub ist Redaktion. Mensche irrten sich, Menschen schrieben Dinge in die Bibel, die sie so gerne darin lesen würden…Und nochmal: Wie gehst du mit so einer Tatsache um?
Und Röm 14 1ff… „Der eine glaubt, er dürfe alles essen, wer
aber schwach ist, der ißt kein Fleisch.“ Wer ißt, der verachte
den nicht, der nicht ißt, und wer nicht ißt…Wer bist du,
dass du einen fremden Knecht richtest?"Das Thema Fleisch spielte bei den ersten Christen eine
wichtige Rolle. Zum einen gab es die Problematik mit Fleisch,
welchen Götzen geopfert wurde und später auf dem Markt
verkauft wurde.
(deswegen auch vegetarische Kost)
Zum anderen war da das Problem, dass den Christen außerhalb
Israels kaum Fleisch zur Verfügung stand, welches jüdischen
Reinheitsregeln genügte. Vom Schweinefleisch ganz zu
schweigen.
Hier müssen wir nach unserem Gewissen handeln.
Ebend. Und nicht nur da.
Aber wie können Menschen nach ihrem Gewissen handeln, wenn man
ihnen keine Grundsätze lehrt. Die religiösen Führer der
christlichen Kirchen wären verpflichtet ihre Gläubige darüber
zu informieren, dass der Genuss von Blut in der Bibel
verurteilt wird, als Gebot an Noah, an Moses und an die ersten
nichtjüdischen Christen. Danach erst könnten die Menschen nach
ihrem Gewissen handeln.
Es gibt ja Grundsätze, die orientieren sich am Liebesgebot, das ich schon letztes Mal gepostet habe.
Ich hoffe ich habe deutlich gemacht, dass man es einfach auch
anders lesen kann, Carlos.
Bibel neu erfinden…Natürlich kann man die Bibel auch „anders lesen“. Es gibt
Menschen, die Abtreibungsärzte umbringen und sich auf die
Bibel beziehen. Es gibt Rassisten, die sich auf die Bibel
beziehen. Es gibt Menschen, die jede Form der Ausschweifung
für legitim halten und sich auf die Bibel beziehen.
Ja, und zu denen gehören wir hoffentlich beide nicht, Carlos!
Der Verweis auf unsere Gewissensfreiheit und Aspekten unseres
christlichen Lebens bedeutet NICHT, dass vor Gott jede Tat in
Ordnung ist, wenn wir sie mit unserem Gewissen vereinbaren
können.
Das stimmt. Ich finde es nur erstaunlich, dass immer so ein Brimborium um diese ganzen Sexgeschichten gemacht wird:smile:).
Beste Grüße,
barbara
Hallo Barbara,
das komplette Liebesgebot lautet gemäß Markus 12:29-31;
29 Jesus antwortete: "Das erste ist: ,Höre, o Israel: Jehova, unser Gott, ist e i n Jehova, 30 und du sollst Jehova, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Sinn und mit deiner ganzen Kraft.’ 31 Das zweite ist dieses: ,Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.’ Kein anderes Gebot ist größer als diese."
Nach meinem persönlichen Empfinden wird der erste Teil einfach zu häufig weggelassen.
Paulus spricht von " er hat sie dahingegeben" - das ist aktiv,
nicht einfach nur ein zulassen. btw: Das Verbotene an der
Sünde ist ihre Folge: nämlich die Trennung von Gott, was dem
Menschen schaden bringt. Für Gott hat es keine Auswirkungen,
wenn wir in Sünde leben, aber für uns. Sünde heißt sich von
Gott abwenden und bedeutet (unseren) Tod.
Wenn ich diesen Gedanken weiterführe, bedeutet das, dass eine von mir als schlecht bezeichnete Tat keine solche ist, wenn derjenige, der diese Tat ausführt kein schlechtes Gewissen hat und Gott von ganzem Herz liebt.
Die Konsequenz wäre, dass ein religiöser Fanatiker, der einen Abtreibungsarzt umbringt, bei Gott uneigeschänkt annehmbar wäre, weil er ja Gott von Herzen liebt.
Ich glaube das nicht und möchte dafür das Verhalten Jesu Christi gegenüber den Pharisäer anbringen. Die Pharisäer waren gemäß menschlischen Maßstäben keine bösen Menschen (ein bißschen arrogant halt) und sie waren in religiösen Fragen sehr engagiert . Dennoch Jesus verurteilt Jesus sie, weil sie die religiösen Gesetze anders interpretiert hatten. Man könnte auch sagen, dass sie die religiösen Gesetze ihrer Zeit angepaßt haben.
Markus 7:7-8
7 Vergeblich bringen sie mir fortwährend Anbetung dar, weil sie als Lehren Menschengebote lehren.’ 8 Ihr gebt das Gebot Gottes auf und haltet an der Überlieferung der Menschen
Für mich ist aber das ein typischer
Fall von einem zeitbedingtem Verbot. Genauso wie übrigends das
Tragen eine Kopftuches für die Frau und der Hinweis, sie solle
in der Gemeinde schweigen:wink:.
Wann wurden diese Gebote, die für Christen definiert wurden, aufgehoben und von wem?
Nun, das hat ja nun nicht mit Polygamie zu tun, da wirft man
seine Frau ja nicht weg.
Heute schon. Siehe als prominentes Beispiel unsere Poliker, Schröder, Fischer und Waigel.
Nun, ich habe m.E. nach genug Zeichen gesetzt um zu
verdeutlichen, dass ich es ernst meine und dass ich die Bibel
lese ohne sie zu verdrehen. Finde ich:smile:.
Es stellt sich nun die Frage inwieweit deine Lesart durch das erwähnte Paradigma beinflußt wurde und meine Lesart durch überholte moralische Vorstellungen. Wie würde eine unbefangene Person die erwähnten Texte in der Bibel verstehen.
Fazit:
Der Unterschied in unseren beiden Auffassungen ist folgender:
Du glaubst, das moralische Kriterien in einem zeitlichen Kontext stehen. Dinge die vor 2000 Jahren verkehrt waren, können heute legitim sein und umgekehrt. Das Kriterium dafür ist das Gewissen.
Ich dagegen behaupte, dass moralische Kriterien unveränderlich sind. Gott ändert seine Meinung nicht.
Wenn z.B. die Pädophälie vor 2000 Jahren im hellinistischen Kulturkreis akzeptiert und üblich war, war sie meiner Meinung nach auch damals genauso eine Sünde, wie sie es heute in unserem Kulturkreis ist.
In Mk wehrt sich Jesus aber gänzlich gegen eine Scheidung. Der
matthäische Einschub ist Redaktion.
Hier wurde also deiner Meinung nach gefälscht.
Mensche irrten sich,
Menschen schrieben Dinge in die Bibel, die sie so gerne darin
lesen würden…Und nochmal: Wie gehst du mit so einer Tatsache
um?
Ganz einfach. Ich halte fest an meiner Frau, solange wir beiden leben.
Das stimmt. Ich finde es nur erstaunlich, dass immer so ein
Brimborium um diese ganzen Sexgeschichten gemacht wird:smile:).
Ich habe nicht mit dem Thema angefangen. Es gibt noch viele andere Themen, aber die sind momentan nicht in Mode.
Gruß
Carlos
ein paar ketzerische Anmerkungen:wink:)
Hallo Carlos,
nur eine kurze Entgegnung ohne Bibelstellenverweise, vielleicht komme ich am Wochenende zu mehr:smile:(bin schon im Büro)…
Ich glaube, der Hauptunterschied in unseren Auffassungen und damit auch im Umgang mit den Inhalten der Bibel kommt (auch) dadurch zustande, dass die Bibel für mich zwar Gottes Wort enthält, aber von Menschen geschrieben wurde.
Die Bibel ist für mich ein Buch des Glaubens, ein Buch, das zeigt, wie Menschen ihre Beziehung zu Gott definiert und gesehen haben. Das zeigt sich m.E. gerade beim genaueren Lesen: es finden sich Doppelungen, Widersprüche, selbst theologische Irrtümer. Im NT- das ich besser kenne- musst du nur die 4 Evangelien vergleichen: Es ist einfach Fakt, dass z.B. die Salbungsgeschichten sehr unterschiedlich beschrieben werden (m.e. aus politischen Gründen), dito das Jesuswort zu Scheidung, lies eine Synopse und du siehst, was ich meine, es gibt viele Stellen.
Betrachtet man diese Abschnitte textkritisch, schaut man sich die verschiedeneen Überlieferungen der Papyri an (hast du die schonmal durch die Nestle-Anmerkungen gewurschtelt und nachvollzogen, wie man die Texte nach und nach zusammengestückelt hat aus Schriftstücken, die schon vorher für sonstwas verwendet worden waren??), sieht man einfach, dass die Bibel nicht „perfekt“ Gottes Wort abbildet. Sie ist von Menschen geschrieben und überliefert worden, die auch immer wieder ihre Interssen miteinfließen haben lassen. Viele Textteile waren jahrzehnte und jahrhundertlang verschollen, sie wurden tausenmal kopiert, Fehler schlichen sich ein, müde Kopiesten interpretierten, weil sie nicht alles immer richtig lesen konnte uswusf. (hast du mal die alten Papyri-Fetzen gesehen??? Wundert dich da nochwas???)
Ich will nicht bestreiten, dass ein rationaler und wissenschaftlicher Zugang zur Bibel noch nicht so alt ist wie die Bibel selbst:smile:)…aber er ist auch nicht so neu, wie du es darstellst.
Das ich ein Kind der Neuzeit, des Humanismus, bin will ich gar nicht bestreiten, darüber bin ich sehr froh:smile:)! Dass mein Ansatz der schlechtere und bequemere, gar der unchristlichere ist, bestreite ich.
das komplette Liebesgebot lautet gemäß Markus 12:29-31;
29 Jesus antwortete: "Das erste ist: ,Höre, o Israel:
Jehova, unser Gott, ist e i n Jehova, 30 und du sollst Jehova,
deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner
ganzen Seele und mit deinem ganzen Sinn und mit deiner ganzen
Kraft.’ 31 Das zweite ist dieses: ,Du sollst deinen Nächsten
lieben wie dich selbst.’ Kein anderes Gebot ist größer als
diese."
Nach meinem persönlichen Empfinden wird der erste Teil einfach
zu häufig weggelassen.
Da gebe ich dir durchaus Recht.
Wenn ich diesen Gedanken weiterführe, bedeutet das, dass eine
von mir als schlecht bezeichnete Tat keine solche ist, wenn
derjenige, der diese Tat ausführt kein schlechtes Gewissen hat
und Gott von ganzem Herz liebt.
Die Konsequenz wäre, dass ein religiöser Fanatiker, der einen
Abtreibungsarzt umbringt, bei Gott uneigeschänkt annehmbar
wäre, weil er ja Gott von Herzen liebt.
Nein, das stimmt nicht, denn es gibt das oberste Liebesgebot, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! Wenn er nur das erste Gebot, Gott zu lieben, das du so sehr in unserer Gesellschaft vermisst ,an die höchste Stelle stellt und das zweite vergisst, nämlich auch die Menschen zu lieben, nur dann kann er so fanatisch handeln!!! Ein Mensch, der die Menschen liebt und vielleicht Atheist ist, kann da ein wesentlich gesündere Stütze der Gesellschaft sein.
Nun, das hat ja nun nicht mit Polygamie zu tun, da wirft man
seine Frau ja nicht weg.Heute schon. Siehe als prominentes Beispiel unsere Poliker,
Schröder, Fischer und Waigel.
Das ist keine Polygamie in der Definition, wie ich sie kenne. btw frage ich mich in so Fällen schon, wieviel Schaden sich ein Mensch selbst zufügt, wenn er so handelt. 4-5 kaputte Beziehungen sagen auch nichts gutes über die diesseitige Lebensqualität des Menschen aus!
Es stellt sich nun die Frage inwieweit deine Lesart durch das
erwähnte Paradigma beinflußt wurde und meine Lesart durch
überholte moralische Vorstellungen. Wie würde eine unbefangene
Person die erwähnten Texte in der Bibel verstehen.
Was verstehst du unter „unbefangen“?
In Mk wehrt sich Jesus aber gänzlich gegen eine Scheidung. Der
matthäische Einschub ist Redaktion.Hier wurde also deiner Meinung nach gefälscht.
Es war in der Antike völlig üblich, Texte zu "modifizieren:smile:, das ist kein „fälschen“ zudem: siehe oben: viele Kopisten können auch mal irren, das kann man wunderbar sehen, wenn man mehrere fast gleich alte Papyri hat und vergleichen kann (vgl Nestle). Auch für welches Papyrus man sich dann als das authentischere entscheidet ist natürlich zeitbedingt!!!
Der Autor des Mt-Evangelium hatte als Judenchrist eben andere Prioritäten als der Autor des Mk. Evanglium. Das sich der Zusatz um eine Redaktion handelt ist übrigends in der wiss.-theolog. Diskussion nichts neues. Oder besser: Das überhaupt in der Bibel redigiert wurde.
Mensche irrten sich,
Menschen schrieben Dinge in die Bibel, die sie so gerne darin
lesen würden…Und nochmal: Wie gehst du mit so einer Tatsache
um?Ganz einfach. Ich halte fest an meiner Frau, solange wir
beiden leben.
Ich meinte natürlich, wie du damit umgehst, dass z.B. im NT kräftig redigiert wurde? Ist alles, was hier wissenschaftlich in den letzten Jahrhunderten diskutiert wurde, für dich halt einfach Teil der neuuzeitlichen Ketzerei?
Beste Grüße,
barbara
Kann ich verstehen. Mir kannst du da aber wohl eher
Masochismus unterstellen. Als Schwuler in der katholischen
Kirche zu bleiben heißt eigentlich nur, Prügel von beiden
Seiten zu beziehen (bildlich gesprochen)
WARUM tust du das? das ist wirklich unverständlich. das heißt entweder deine kirche oder dein lebensglück. beides zugleich widerspricht sich irgendwie.
WARUM tust du das? das ist wirklich unverständlich. das heißt
entweder deine kirche oder dein lebensglück. beides zugleich
widerspricht sich irgendwie.
„Wenn ich mir widerspreche, warum widersprechen Sie mir?“
(Egon Friedell) *g*
Aber im Ernst: ich selber habe eben kein Problem damit, meinen Glauben und meine sexuelle Orientierung unter einen Hut zu bringen; die stehen für mich nicht im Widerspruch. Meine Umwelt sieht das aber eben unter Umständen anders, und zwar in beiden „Welten“.
Aber im Zweifelsfalle stelle ich sicher mein Lebensglück an erste Stelle, und das schließt dann vermutlich meinen Glauben ein, aber nicht notwendigerweise meine Kirche. Schon gar nicht wenn ich Kirche jetzt als Regelapparat und als hierarchische Organisation betrachte.
Schöne Grüße
Wolfgang
Schon gar nicht
wenn ich Kirche jetzt als Regelapparat und als hierarchische
Organisation betrachte.
schon, aber wer mitglied in einem verein ist, erkennt damit seine statuten an.
wie gehst du damit um?
Hallo Barbara,
…dass die Bibel für mich zwar Gottes Wort
enthält, aber von Menschen geschrieben wurde.
Während die Bibel für mich zwar von Menschen geschrieben wurde, aber unter göttlicher Inspiration. Sie ist meiner Meinung nach zuverlässig und vertrauenswürdig (2. Tim 3.16,17).
Das zeigt sich m.E. gerade beim genaueren
Lesen: es finden sich Doppelungen, Widersprüche, selbst
theologische Irrtümer.
Die Bibel enthält viele Redundante Teile. Wozu vier Evangelien, hätte nicht eines genügt? Der Grund liegt darin, dass es Zeugenberichte sind. Sie sind ergänzend zu verstehen.
Zum Beispiel das Thema Scheidung. Ich sehe Matthäus 5:32 als Ergänzung, d.h. der einzig legitime Scheidunggrund ist ein Ehebruch des Partners.
Viele
Textteile waren jahrzehnte und jahrhundertlang verschollen,
sie wurden tausenmal kopiert, Fehler schlichen sich ein, müde
Kopiesten interpretierten, weil sie nicht alles immer richtig
lesen konnte uswusf.
Ich sehe hierin kein Problem wegen der hohen Qualitätsicherung beim Kopieren (siehe dazu die Verfahrenweisen der Massoreten).
Die Bibel und ihre Teile waren niemals verschollen. Die Papyri von denen du sprichst waren meines wissens nicht notwendig um die Bibel zusammenzustellen, sondern dienen für den Abgleich.
Die berüchtigen Qumranfunde sind hierbei ein hervoragendes Beispiel, inwieweit Bibelteile (hier besonders Jesaja) über einen Zeitraum von einem Jahrtausend unverfälscht blieben.
Das ich ein Kind der Neuzeit, des Humanismus, bin will ich gar
nicht bestreiten, darüber bin ich sehr froh:smile:)! Dass mein
Ansatz der schlechtere und bequemere, gar der unchristlichere
ist, bestreite ich.
Ich glaube nicht, dass dein Glaube und deine Liebe zu Gott geringer ist als meine. Und auch ich bin ein Kind der Neuzeit.
Wenn man die Bibel mit ihren Berichten zu Gemetzeln, Todesstrafe, Sklaverei und ähnlichem liest, fällt es einem sehr sehr schwer solche Dinge als gerecht oder annehmbar zu betrachten.
Aber diese Aspekte darf man nicht verschweigen oder verschleiern, nach dem Motto alttestamentarischer Rachegott und Neutestamentarischer Liebesgott.
Das ist keine Polygamie in der Definition, wie ich sie kenne.
Stimmt, mir ist leider der korrekte Ausdruck dafür entfallen. Ich meinte die männliche Neigung auf alles zu springen, was nicht rechtzeitig fliehen kann, wollte es aber nicht so drastisch ausdrücken.
Wie würde eine unbefangene
Person die erwähnten Texte in der Bibel verstehen?Was verstehst du unter „unbefangen“?
Jemand der Bibel in die Hand nimmt und weder eine theologische noch eine fundamistische Schulung erhalten hat, wird Schluß kommen, dass männliche Homosexualität verurteilt wird.
Der Autor des Mt-Evangelium hatte als Judenchrist eben andere
Prioritäten als der Autor des Mk. Evanglium. Das sich der
Zusatz um eine Redaktion handelt ist übrigends in der
wiss.-theolog. Diskussion nichts neues. Oder besser: Das
überhaupt in der Bibel redigiert wurde.Ist alles, was hier wissenschaftlich
in den letzten Jahrhunderten diskutiert wurde, für dich halt
einfach Teil der neuuzeitlichen Ketzerei?
Im Prinzip ja
Naja, nicht alles, sondern bestimmte Bereiche.
Zum einen wird in der Bibel selber vor der Philosophie gewarnt (ja ja, der böse Paulus). Zum anderen gibt hier Forschungsansätze, wie in der höheren Bibelkritik, bei denen sich einem Naturwissenschaftler die Fußnägel kräuseln.
Liebe Grüße
Carlos
Mose 18:22
22 Und du sollst nicht bei einer männlichen Person ebenso liegen, wie du bei einer Frau liegst. Es ist eine Abscheulichkeit.
Mose 20:13
13 Und wenn ein Mann bei einer männlichen Person liegt, ebenso wie man bei einer Frau liegt, so haben sie beide eine Abscheulichkeit begangen. Sie sollten unweigerlich zu Tode gebracht werden. Ihr eigenes Blut ist auf ihnen.
Mose 19:4-7
4 Bevor sie sich hinlegen konnten, umringten die Männer der Stadt, die Männer von Sodom, das Haus, vom Knaben bis zum alten Mann, alles Volk in e i n e r Pöbelrotte. 5 Und sie riefen unablässig nach Lot und sagten zu ihm: „Wo sind die Männer, die heute nacht zu dir hereingekommen sind? Bring sie zu uns heraus, damit wir Verkehr mit ihnen haben können.“
6 Schließlich ging Lot zu ihnen hinaus an den Eingang, doch schloß er die Tür hinter sich zu. 7 Dann sprach er: „Bitte, meine Brüder, handelt nicht schlecht.
Korinther 6:9
9 Was? Wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Königreich Gottes nicht erben werden? Laßt euch nicht irreführen. Weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Männer, die für unnatürliche Zwecke gehalten werden, noch Männer, die bei männlichen Personen liegen,
Judas 7
7 Ebenso werden Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, nachdem sie in gleicher Weise wie die vorhergehenden über die Maßen Hurerei begangen hatten und dem Fleisch zu unnatürlichem Gebrauch nachgegangen waren,
dahingeben, übergeben, zulassen, überlassen
Römer 1:24
24 Daher überließ sie Gott entsprechend den Begierden ihrer Herzen der Unreinheit, damit ihre Leiber untereinander entehrt würden
Römer 1:26
26 Deshalb übergab Gott sie schändlichen sexuellen Gelüsten
(it-2 96 Wachturm-Bibel- und Traktatgesellschaft)
Politische Nationen wie Assyrien und Babylon verwüsteten die abtrünnigen Königreiche Israel und Juda. Wenn Gott davon spricht, daß er sie selbst gegen diese verurteilten Königreiche „erweckte“ oder „brachte“ (5Mo 28:49; Jer 5:15; 25:8, 9; Hes 7:24; Am 6:14), ist das in einem ähnlichen Sinne zu verstehen wie die Äußerung, daß Gott das Herz Pharaos „verstockt werden“ ließ. (Siehe VORHERBESTIMMUNG, VORHERWISSEN [Vorherwissen in bezug auf Einzelpersonen].) Das heißt, Gott „brachte“ die angreifenden Streitkräfte, indem er zuließ, daß sie den Wunsch, der bereits in ihrem Herzen war, ausführten (Jes 10:7; Klg 2:16; Mi 4:11)
(Quelle: it-2 1251-2 VORHERBESTIMMUNG, VORHERWISSEN Wachturm-Bibel- und Traktatgesellschaft)
Der bereits behandelte Fall des treuen Abraham veranschaulicht diese Grundsätze. Einen Gegensatz dazu bildet der Fall des unnachgiebigen Pharao zur Zeit des Auszugs. Jehova wußte von vornherein, daß der Pharao die Israeliten nicht ziehen lassen würde, „außer durch eine starke Hand“ (2Mo 3:19, 20), und er legte im voraus die Plage fest, die den Tod der Erstgeburt nach sich ziehen sollte (2Mo 4:22, 23). Die Ausführungen des Apostels Paulus über Gottes Verfahrensweise mit Pharao sind oft irrtümlich so aufgefaßt worden, als ob Gott das Herz einzelner gemäß seinem festen Vorsatz verhärten würde, ohne auf ihre ursprüngliche Neigung oder Herzenseinstellung Rücksicht zu nehmen (Rö 9:14-18). So soll Gott (gemäß vielen Bibelübersetzungen) zu Moses gesagt haben, er werde Pharaos „Herz verhärten“ (2Mo 4:21; vgl. 2Mo 9:12; 10:1, 27). Nach einigen Übersetzungen des hebräischen Textes sagte Jehova jedoch, er werde „Pharaos Herz anmaßend werden lassen“ (Ro) oder „verstockt werden lassen“ (NW). Zur Unterstützung dieser Wiedergabe wird im Anhang der Übersetzung Rotherhams gesagt, daß im Hebräischen die Möglichkeit oder Zulassung eines Geschehens oft als dessen Ursache dargestellt wird und daß „sogar ausdrückliche Befehle mitunter lediglich als Zulassung aufzufassen sind“. Daher heißt es in 2. Mose 1:17 gemäß dem hebräischen Text wörtlich, die Hebammen „veranlaßten die männlichen Kinder zu leben“, während sie in Wirklichkeit jedoch zuließen, daß die Kinder am Leben blieben, indem sie es unterließen, sie zu töten. Zur Bestätigung führt Rotherham dann die Hebraisten M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius und B. Davies an und erklärt im weiteren die Bedeutung der sich auf Pharao beziehenden hebräischen Texte folgendermaßen: „Gott ließ zu, daß Pharao sein Herz verhärtete — er verschonte ihn —, er gab ihm die Gelegenheit oder die Möglichkeit, die ihm innewohnende Bosheit zu offenbaren. Das ist alles“ (The Emphasised Bible, Anhang, S. 919; vgl. Jes 10:5-7).