Hi all,
ich habe mich heute mit einem Kumpel über Strom unterhalten. Er war der Meinung das man bei 50 Volt DC gerade mal ein Kribeln merkt. stimmt das… hatten leider kein netzteil da , *g* Ich bin der Meinung das man da schon ordentlich einen geballert bekommt.
lennie
hi one,
wenn man sich einen pullover aus synthetics oder nylonstrumpfhosen im dunkeln auszieht - die kleinen blauen knisternden funken, das sind schon mehrere tausend volt. aber 1. fließt kein strom und 2. entläd sich die spannung binnen nano- bis millisekunden.
also kann die spannung nicht die maßgebliche größe dafür sein, „einen geballert zu kriegen“. es muß der entsprechende STROM fließen.
gruß
ann
sehr richtig
hi one,
wenn man sich einen pullover aus synthetics oder
nylonstrumpfhosen im dunkeln auszieht - die kleinen blauen
knisternden funken, das sind schon mehrere tausend
volt. aber 1. fließt kein strom und 2. entläd sich die
spannung binnen nano- bis millisekunden.also kann die spannung nicht die maßgebliche größe dafür sein,
„einen geballert zu kriegen“. es muß der entsprechende STROM
fließen.
und desshalb ist es vom körperwiderstand abhängig ob wie stark man einen gezogen bekommt.
beispiel sei eine 9vblockbatterie - mit den fingern berührt merkt man nix, aber an den polen mit der zunge lecken juckt ganz schön. (feuchtigkeit verringert den widerstand)
gruss wgn
gruß
ann
Hi Ann,
also kann die spannung nicht die maßgebliche größe dafür sein,
„einen geballert zu kriegen“. es muß der entsprechende STROM
fließen.
du wiedersprichst dir selbst 
Ich krieg auch mit so’nem Pulli eine gewischt, obwohl „kein“ Strom fließt.
Was du evtl. meintest ist, dass die Schädigungen im Körper vom Strom abhängen, oder?
Grüße,
J~
Hi Lennie,
ich hoffe, dass jetzt rege diskutiert wird 
Jetzt zu Deiner Frage:
Der Strom, der durch Deinen Körper fließt ist zunächst maßgebend.
Die Wissenschft streitet noch immer darüber, ob Gleichstrom (DC) oder Wechselstrom (AC) gefährlicher für den menschlichen Körper ist.
Man hat sich darauf geeinigt, dass ein Strom von 0,030 Amp für eine gewisse (?) Zeit einwirken kann, bevor ein Mensch Schaden nimmt.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Moien
24V DC reichen locker aus um einen grossen LKW-Motor zu starten. In USV’s werden im Notfall aus 24-48 V Akkuspannung etliche KW erzeugt. Das reicht um dich einzuäschern.
Lass die Finger davon.
cu
Hallo,
sach mal, was schreibst Du heute wieder für einen Unsinn???
24V DC reichen locker aus um einen grossen LKW-Motor zu
starten.
Ja und? Man kann mit noch niedrigerer Spannung auch
dicke Stahlplatten zusammenschweißen. Troztdem passiert
dem Schweißer rein gar nix, wenn er die blanken Elektroden
in die Hand nimmt.
24V sind allemal noch sogenannte „Schutzkleinspannung“.
Bei dieser Spannung bekommt man unter normalen Umständen
keinen gefährlichen elektrischen Schlag und erst recht nicht
wird man davon „eingeäschert“, bloß weil man die
Drähte anfasst. Die Anschlüsse der Akkus in Fahrzeugen
sind deshalb auch in keiner Weise Berührungsgeschützt.
In USV’s werden im Notfall aus 24-48 V Akkuspannung
etliche KW erzeugt. Das reicht um dich einzuäschern.
Es gilt das gleiche wie oben. Leistung ist nicht mit
Spannung gleichzusetzen.
Resultierende Frage:
Weil man auch aus 3V Spannung -zig KW umsetzen kann,
sind 2 in Reihe geschaltet Kohle-Zink-Zellen also auch
genauso extrem gefährlich ???
Gruß Uwi
normal: kaum zu merken.
Hallo,
beides ist mehr oder weniger möglich/richtig.
Normalerweisemerkt man 50VDC kaum, wenn man die blanken
Drähte in die Hand nimmt. Solltest Du aber eine offene Wunde
haben und da mal mit den 50V rankommen, wist Du einen
heftigen Schmerz spüren.
Bauarbeiter, Maurer und auch Elektriker mit richtig dicker
Hornhaut an den Händen können unter Umständen sogar eine
230V-Leitung anfassen, und bemerken da auch nur ein
leichtes Kribbeln.
Die Wirkung des elektischen Stromes ist vom Körperstrom
und auch von der Frequenz abhängig.
Der Körperinnenwiderstand beträgt tatsächlich nur einige
kOhm. Solltest Du aber ein Meßgerät nehmen, und den
Körperwiderstand messen wollen, indem du in jeder Hand
eine Meßelektrode festhälst, dann kannst einen Widerstand
von einigen hundert KOhm bis zu einigen MOhm messen.
Die Ursache dieses scheinbaren Widerspruchs ist die Hornhaut,
die abhängig von der Dicke und den Umgebungsbedingungen
eine mehr oder weiniger gut isolierende Schicht darstellt.
Das Gefährdungspotential höherer Spannungen liegt nun darin,
daß durch relativ dünne Hornhaut ein Durchschlag erfolgt,
infolgen dessen dann nicht mehr der hohe Hautwiderstand,
sondern hauptsächlich nur noch der Körperinnenwiderstand
von wenigen KOhm wirkt.
An den Eintrittstellen des Stromes in den Körper gibt es
dann die sogenannten Stromarken. Das sind also die Stellen,
wo die Hornhaut durchschlagen wurde und dann das
organische Material (Haut) in Kohlenstoff umgesetzt wurde
(der natürlich viel besser leitet als die Hornhaut).
Ursache des Durchschlages und der folgenden lokalen
Verbrennung ist die zu hohe Feldstärke an der Kontaktfläche.
Ein anderer Aspekt ist feuchte bzw. schweißnasse Haut.
Dadurch wird die Kontaktfläche zwischen stromführenden
Leiter und Körper deutlich erhöht, was zu einem entsprechend
wesentlich kleinerem Flächenwiderstand führt.
Ist bei trockener Hormhaut also die Kontaktfläche nur einige
mm² groß (-> einige hundert kOhm), so wird bei nasser Haut
die Kontaktfläche entsprechend um ein vielfaches größer
und der Übergangswiderstand damit äquivalent kleiner.
Zu den 50VDC ist also folgendes festzustellen:
Wenn du die blanken Drähte mit den Händen anfasst, wirst
Du kaum was merken. Bei typ. über 300kOhm Hautwiderstand
fließt gearde mal ein Strom von ca. 0,2mA.
Ohne Hautwiderstand mit ca. 3kOhm Körperwiderstand fließen
ca. 16mA (sehr unangenehm, aber noch knapp unter der Schwelle
für akute Lebensgefahr)
Diese Spannung wird auch noch als Schutzkleinspannung
eingestuft und ist also vom Gesetzgeber noch als relativ
ungefährlich deklariert.
Adere Fälle, wo es trotzdem schon richtig weh tut,
wurden ja auch schon genannt.
Das ganze hat natürlich erstmal gar nix. mit anderen
Wirkungen zu tun, wie z,B. Verbrennungen infolge eines
Kurzschlusses mit mögl. Umsatz erheblicher Leistung
(Lichtbogen, glühende Drähte, explodierende Gase,
wegfliegende Metallteile usw.).
Gruß Uwi
ich habe mich heute mit einem Kumpel über Strom unterhalten.
Er war der Meinung das man bei 50 Volt DC gerade mal ein
Kribeln merkt. stimmt das… hatten leider kein netzteil da
, *g* Ich bin der Meinung das man da schon ordentlich einen
geballert bekommt.
Hi lennie,
Spannung ist nie stark, sondern hoch, stark kann nur manchmal der Strom werden. 50 V nimmst Du locker in die Hand, wenn Du nicht gerade mit den Füßen in der Wanne stehst, dann könnte nämlich kräftig Strom fließen. Eine Strombegrenzung kennst Du bestimmt, das ist der Vorwiderstand im Phasenprüfer mit einem Wert von etwa 500 kOhm (5000 Ohm), der den Strom durch den Körper auf etwa 0,3 mA begrenzt.
Das Kribbeln merkst Du nur bei Wechselstrom, bei Gleichstrom spürst Du gar nichts. Ein Weidezaungerät liefert eine Spannung von 5000-8000 Volt, davon fällt aber niemand um, weil die Impulse sehr schmal und die Impulspausen sehr lang sind.
Gruß Ralf
Anmerkung
Hallo,
Wert von etwa 500 kOhm (5000 Ohm), der den Strom durch den
500kOhm = 500*1000Ohm = 500000Ohm
Das Kribbeln merkst Du nur bei Wechselstrom, bei Gleichstrom
spürst Du gar nichts.
Gleichstrom führt zu Verkrampfung, hab’ ich mal gehört. Weshalb man bei Wechselstrom (leichter) wieder loslassen kann. Und weshalb bei Gleichspannung schon eine kleinere Spannung tödlich sein kann als bei Wechselspannung.
Ein Weidezaungerät liefert eine Spannung
von 5000-8000 Volt, davon fällt aber niemand um, weil die
Impulse sehr schmal und die Impulspausen sehr lang sind.
Hast Du schonmal gegengepinkelt? Der Tag ist gelaufen…
Was da jemand passiert, der ohnehin Herzprobleme hat, möchte ich lieber nicht ausprobieren.
Die Impulse sind nicht nur sehr schmal, sie sind in ihrer Energie beschränkt, da es sich um die Ladung eines Kondensators handelt.
Gruß
Axel
Hi Axel,
Wert von etwa 500 kOhm (5000 Ohm)
500kOhm = 500*1000Ohm = 500000Ohm
ist das nicht toll, da lässt mich mein Vater 29 Semester studieren und dann bin ich zu blöd zum Nullenzählen…
Gleichstrom führt zu Verkrampfung, hab’ ich mal gehört. Weshalb man bei Wechselstrom (leichter)
wieder loslassen kann. Und weshalb bei Gleichspannung schon eine kleinere Spannung tödlich sein
kann als bei Wechselspannung.
alles Geraune. Bislang hat sich keiner bereit erklärt, eine Doppelblindstudie anfzusetzen.
Hast Du schonmal gegengepinkelt? Der Tag ist gelaufen…
Weidezaungeräte sind nicht für den Schniedel, sondern für Kühe bemessen. Hat sich unter Ochsen leider noch nicht rumgesprochen.
Was da jemand passiert, der ohnehin Herzprobleme hat, möchte ich lieber nicht ausprobieren.
Kannst Du unbesorgt - andernfalls wären sie längst verboten.
Die Impulse sind nicht nur sehr schmal, sie sind in ihrer Energie beschränkt
auf 2 Joule, auch wenn uns das wenig sagt.
Gruß Ralf
Gleichstrom führt zu Verkrampfung, hab’ ich mal gehört.
Weshalb man bei Wechselstrom (leichter) wieder loslassen kann.
Und weshalb bei Gleichspannung schon eine kleinere Spannung
tödlich sein kann als bei Wechselspannung.
ich nehme mal an, dass du nur aus versehen die begriffe vertauscht hast:smile:denn es ist umgekehrt:smile:
mit 40 V wechselspannung kannst du schon jemand ins grab bringen, wenn er nass ist. bei gleichspannung brauchst du viel laenger…
siehe wikipedia: toetungsanleitung.
Ein Weidezaungerät liefert eine Spannung
von 5000-8000 Volt, davon fällt aber niemand um, weil die
Impulse sehr schmal und die Impulspausen sehr lang sind.Hast Du schonmal gegengepinkelt? Der Tag ist gelaufen…
Was da jemand passiert, der ohnehin Herzprobleme hat, möchte
ich lieber nicht ausprobieren.
probieren will ichs auch nicht,ist sicher schmerzhaft. aber du wuerdest schon aus dem grund nur EINE(einzige) gewischt bekommen, weil du bei dem impuls verkrampfst. also dein penis stoppt das pinkeln, weil er den „pinkelstoppmuskel“ (oder wie der heisst:smile:) anspannt.
Hi Axel,
Gleichstrom führt zu Verkrampfung, hab’ ich mal gehört.
Weshalb man bei Wechselstrom (leichter) wieder loslassen kann.
Jep. Ich bin bei Muskelreizstromgeräten zugange. Wir betrachten den Hautwiderstand als einen realen Widerstand mit 1 kOhm. Es gibt auch ein Ersatz mit einer kapazitiven Komponente.
Allerdings brauchst du dafür gute Elektroden.
Die üblichen Geräte erreichen mit ca. 140 Volt einen Impulsstrom von bis über 100 mA.
Und weshalb bei Gleichspannung schon eine kleinere Spannung
tödlich sein kann als bei Wechselspannung.
IIRC sind unsere 50 Hz für den Herzmuskel gefährlich, weil Vorhofflimmern einsetzen kann. Die 60 Hz aus den USA sollen vom Gefahrenmaximum weiter weg sein.
Letztlich hängt sehr viel vom Verlauf des Strompfades in unserem Körper ab.
Ein Weidezaungerät liefert eine Spannung
Hast Du schonmal gegengepinkelt? Der Tag ist gelaufen…
Tip von unseren Bauern: mit einen nassen Grashalm prüfen. Dann brauchst du nicht pinkeln
Ersatzweise kannst du auch deinen Hund vorschicken. Geht aber nur einmal.
*vbg*
Die Impulse sind nicht nur sehr schmal, sie sind in ihrer
Energie beschränkt, da es sich um die Ladung eines
Kondensators handelt.
oder die Sekundärspule eines kleinen Trafos. Wichtig ist nur, daß die Energiemenge begrenzt ist/wird.
mfg Ulrich
Hi.
Das Kribbeln merkst Du nur bei Wechselstrom, bei Gleichstrom
spürst Du gar nichts.Gleichstrom führt zu Verkrampfung, hab’ ich mal gehört.
Weshalb man bei Wechselstrom (leichter) wieder loslassen kann.
Und weshalb bei Gleichspannung schon eine kleinere Spannung
tödlich sein kann als bei Wechselspannung.
Gleichstrom kribbelt auch, nur anders
Verkrampfung verursachen sie auch beide (bei ausreichender Stromstärke), nur fängt man an Netzstrom kräftig an, mit 50 Hz zu zittern - und zittert mit etwas Glück von der Kontaktstelle weg. Willentlich loslassen kann man gewöhnlich nicht.
genumi
Hallo W-Nix,
und desshalb ist es vom körperwiderstand abhängig ob wie stark
man einen gezogen bekommt.
beispiel sei eine 9vblockbatterie - mit den fingern berührt
merkt man nix, aber an den polen mit der zunge lecken juckt
ganz schön. (feuchtigkeit verringert den widerstand)
Hier speilen aber noch ganz andere Punkte der Biologie mit.
WAS du spürst kommt von den sensorischen Nerven, welche ja auch mit Strom funktionieren.
Die normale Haut hat zuoberst eine recht dicke Schicht (Epidermis) welche nur aus abgestorbenen Zellen besteht. Die Nervenenden (Rezeptoren) liegen unter dieser Schicht, sind also isoliert eingebaut.
Die Zunge ist zum einen ein Schmeck und Tastorgan, also mit wesentlich mehr Rezeptoren pro Fläche bestückt als die Haut. Zudem ist die Zunge als Schleimhaut aufgebaut. Die Oberfläche besteht praktisch nur auslebenden Zellen, welche durch eine schleimige Schicht von der Umwelt geschützt werden.
Es ist also nicht nur der Widerstand welcher den Unterschied bewirkt.
MfG Peter(TOO)
Hallo Ulrich,
Jep. Ich bin bei Muskelreizstromgeräten zugange. Wir
betrachten den Hautwiderstand als einen realen Widerstand mit
1 kOhm. Es gibt auch ein Ersatz mit einer kapazitiven
Komponente.
Das entspricht dann aber feuchter Haut, also mit Gel unter den Elektroden ?
MfG Peter(TOO)
Hi Peter,
Das entspricht dann aber feuchter Haut, also mit Gel unter den
Elektroden ?
Mit den Geräten, die mein Kunde verwendet, werden Elektroden einer solchen Bauart eingesetzt:
http://www.axelgaard.com/products.html
Es sind Elektroden, die eine gelartige und gleichzeitig klebefähige Unterseite haben. Damit kommen wir im günstigsten Fall so auf 500 Ohm. Gel ist vorhanden, wird aber nicht separat aufgetragen.
Mit fortschreitender Alterung der Elekroden gehts dann Richtung 2 kOhm und schlechter.
Bevor jetzt jemand auf den Gedanken kommt und sein Multimeter nimmt: das wird eher so um 100 bis 500 kOhm Widerstand anzeigen.
mfg Ulrich
[ot] Messtechnik
Hi Ulrich,
Wir betrachten den Hautwiderstand als einen realen Widerstand mit 1 kOhm.
da fragt sich der Messknecht, wie ihr auf diesen Wert kommt. Gemessen? Wenn ja, wie? Ersatzschaltbild? Steht so im Prospekt?
Gruß Ralf
Hi Ralf,
da fragt sich der Messknecht, wie ihr auf diesen Wert kommt.
Jetzt könnte ich mich zurückziehen und einfach sagen: das hat mein Kunde mir vor über 20 Jahren so gesagt. Hat er auch.
Es ist ein Kompromisswert, der sich in den Anfängen der Elektrostimulation (vor schlapp 30 Jahren) herauskristallisiert hat.
Gemessen?
Jedenfalls nicht mit einem Multimeter
Messen ist gut, wervirrt aber. Denn Haut ist nicht gleich Haut. Irgendeinen halbwegs handhabungsfähigen Standard wollte man einfach haben. Es gibt einen Dachverband, der dieses Modell als Prüfstandard für sich definiert hat.
Ich nerve meinen Kunden häufiger, ob es denn nicht neuere Studien gibt, die einen anderen oder besseren Wert liefern.
Scheint aber nicht so zu sein.
In unserem Fall ist es keinesfalls ein kritischer Wert. Er dient nur dazu, die Alterung der Elektroden zu erkennen oder die Ablösung der Elektroden von der Haut.
Insofern ist er nur ein Schätzwert.
mfg Ulrich