Wie viele Akkorde aus 12 Tonarten?

Mahlzeit zusammen,

ich habe mich mal gefragt, wie viele unterschiedliche Dreiklänge man
aus unseren 12 Tonarten erhält. Habs also aufgeschrieben und dann die
gleichen Akkorde rausgestrichen. F# = Gb und wurde nur einmal berück-
sichtigt.

Ergebnis: 36
Jede Tonleiter liefert für diesen Fall aus ihrem eigenen Material 3
verschiedene Akkorde. Beispiel C-Dur: C, dm, bmb5 (H=B und B=Bb)

Wer weiß, wie viele unterschiedliche Vierklänge sich aus den 12 Ton-
arten ergeben, wenn man auch die Umdeutungen nur einmal berücksich-
tigt? Also z.B. C6 = am7

Gruß,
Yedi386

Oooops!
…da ist mir doch gerade noch aufgefallen, dass es ja auch bei den
Dreiklängen schon Kombinationsmöglichkeiten untereinander gibt. Puh!
Zum Glück hat sich hier noch keiner beschwert. Natürlich fehlen noch
die einfachen suspended Akkorde und sowas. Ich werde das nochmal ü-
berschlagen, aber es werden somit auf jeden Fall noch ein paar mehr
werden. Für die Vierklänge wird es da doch schon recht komplex, wenn
ich es mir so überlege. He he, haben wir einen Mathematiker hier, der
sich vielleicht dafür interessiert?

Yedi386

Hallo Yedi!

Der Mathematiker steht bereit!

Du musst zuerst einmal definieren, was Du unter „Dreiklang“ verstanden wissen willst. Betrachtest Du nur Dur und Moll, so hast Du natürlich auf jeder Tonstufe von C bis B genau einen davon. Kein Durdreiklang besteht aus denselben Tönen wie ein anderer oder wie irgendein Molldreiklang, also sind die wirklich alle verschieden. Somit hast Du 12 Grundtöne mal 2 Tongeschlechter = 24 Dreiklänge.

Jetzt hast Du bereits die verminderten Dreiklänge dazugezählt. Auch diese gleichen keinem anderen Dreiklang, also bekommst Du noch einmal 12 verschiedene, von Cdim bis Bdim (um bei den in der Popmusik gebräuchlichen Bezeichnungen zu bleiben).

Willst Du jetzt noch die übermäßigen Dreiklänge dazurechnen, so musst Du bedenken, dass C+ und E+ denselben Akkord bezeichnen, also haben wir hier nur 4 mögliche Grundtöne (C bis Es). Insgesamt haben wir bislang somit 36 + 4 = 40 Dreiklänge.

Nun suchst Du noch Dreiklänge mit Quartsubstitution. Auch diese gleichen einander nicht, also wieder 12 dazu, insgesamt 52.

Man könnte jetzt noch über Sekundsubstitutionen nachdenken, doch dabei stellt man fest, dass z.B. Gsus2 = Csus4 ist. Jeder Sekundsubstitutakkord entspricht also einem Quartsubstitutakkord, und die haben wir ja schon gezählt.

Was mir spontan noch einfällt, sind die Dreiklänge, die in der Schule „hartvermindert“ hießen. Das wäre so etwas wie C5b. Die sind nochmal etwas ganz Anderes und gleichen einander auch nicht, noch einmal 12 dazu, also insgesamt 64.

Fällt Dir noch etwas ein? Dann fröhlich vergleichen und addieren.

Ein vollkommen mathematischer Zugang wäre übrigens zu sagen, dass alle Kombinationen dreier Töne „Dreiklang“ heißen sollen. Das nennt sich dann in der Mathematik „Kombination von 3 aus 12 ohne Zurücklegen und ohne Berücksichtigung der Reihenfolge“. Der zugehörige Formelausdruck nennt sich „12 über 3“ und ergibt 12 mal 11 mal 10 durch (2 mal 3) = 220 verschiedene Dreiklänge.

An den Vierklängen nehme ich mal als Prototypen Cmaj Cmmaj C7 Cm7 C0 C6 Cm6. Ansonsten immer her mit innovativen Ideen.
Die großen Durseptakkorde sind 12 verschiedene, die großen Mollseptakkorde ebenfalls. Die kleinen Dur- und Mollseptakkorde geben noch einmal je 12. Die Nullakkorde sind nur 3 verschiedene, die Dursextakkorde haben wir schon als kleine Mollseptakkorde gezählt. Die Mollsextakkorde sind noch einmal zwölf andere. Insgesamt also 63. (Willst Du noch Dur mit kleiner Sexte? Dann noch einmal 12 dazu. Immer her mit den kreativen Akkorden!)

Auch hier der mathematische Standpunkt: 4 aus 12 Tönen ohne Zurücklegen und ohne Beachtung der Reihenfolge ergibt 12 über 4 = 12 mal 11 mal 10 mal 9 durch (2 mal drei mal 4) = 495. Da sind nun allerdings auch Vierklänge wie [C C# D D#] dabei, oder noch abstruser: [C C# D G#].

Liebe Grüße
Immo

Möge die Macht mit Dir sein!

Super!

Hallo Yedi!

Hi Immo!
ich fürchte die Macht ist eher mit Dir (zumindest die mathematische).
Ha ha ha, - nichts desto trotz, munter ran an den Speck! Sorry, ich
war gestern nachmittag nicht mehr online, daher erst heute geantwor-
tet. Und bis eben musste ich noch nachrechnen…

Der Mathematiker steht bereit!

(hab ich ein Glück) :wink:

Du musst zuerst einmal definieren, was Du unter „Dreiklang“
verstanden wissen willst.

Wenn ich das wüsste! Ich dachte natürlich zuerst einmal an die Drei-
klänge, die gebräuchlich sind und erträglich fürs Ohr. Aber um na-
türlich exakt zu arbeiten, müssen wir ALLE einbeziehen. Also alle
mit unterschiedlichen Tönen (auch nach Umstellung bzw. Umdeutung des
Akkords). Mir wäre es zudem lieb, die 12’er Gruppen zu bezeichnen,
der Übersicht wegen. Zumindest die Gruppen, für die wir bekannte Be-
zeichnungen haben. Ist auch schöner für die anderen Mitleser. Etwa
so:

Dreiklänge:

12 dur
12 moll
12 halbverminderte (xmoll b5)

usw.

Betrachtest Du nur Dur und Moll, so
hast Du natürlich auf jeder Tonstufe von C bis B genau einen
davon. Kein Durdreiklang besteht aus denselben Tönen wie ein
anderer oder wie irgendein Molldreiklang, also sind die
wirklich alle verschieden. Somit hast Du 12 Grundtöne mal 2
Tongeschlechter = 24 Dreiklänge.

Sehr gut.

Jetzt hast Du bereits die verminderten Dreiklänge dazugezählt.
Auch diese gleichen keinem anderen Dreiklang, also bekommst Du
noch einmal 12 verschiedene, von Cdim bis Bdim (um bei den in
der Popmusik gebräuchlichen Bezeichnungen zu bleiben).

Willst Du jetzt noch die übermäßigen Dreiklänge dazurechnen,
so musst Du bedenken, dass C+ und E+ denselben Akkord
bezeichnen, also haben wir hier nur 4 mögliche Grundtöne (C
bis Es). Insgesamt haben wir bislang somit 36 + 4 = 40
Dreiklänge.

Nein. Bedingung war, dass die Akkorde nur aus leitereigenem Materi-
al gebildet werden (je Tonleiter). Daher fallen die übermäßigen bei
den Dreiklängen schon mal raus. Wenn ich mich nicht irre, gilt das
für alle 12 Tonarten gleichermaßen. Bei den Vierklängen hab ich
mir das noch nicht angeschaut.

Nun suchst Du noch Dreiklänge mit Quartsubstitution. Auch
diese gleichen einander nicht, also wieder 12 dazu, insgesamt
52.

Nein. Nur leitereigene Töne. Hab’s gerade für die C dur Tonleiter
geprüft. Ergibt für sus4 und sus2 zusammen (nur für die C dur
Tonleiter jetzt) 6 neue, verschiedene Akkorde. Das ist 1 Tonart.
Die anderen 11 Tonarten hab ich noch nicht angesehen (zudem
müssten doppelte Akkorde, auch nach Umstellung bzw. Um-
deutung wieder raus). Für den Halbverminderten ergibt sich in
der C dur Tonleiter der Akkord Bb5sus4 (BEF).

Man könnte jetzt noch über Sekundsubstitutionen nachdenken,
doch dabei stellt man fest, dass z.B. Gsus2 = Csus4 ist. Jeder
Sekundsubstitutakkord entspricht also einem
Quartsubstitutakkord, und die haben wir ja schon gezählt.

Was mir spontan noch einfällt, sind die Dreiklänge, die in der
Schule „hartvermindert“ hießen. Das wäre so etwas wie C5b. Die
sind nochmal etwas ganz Anderes und gleichen einander auch
nicht, noch einmal 12 dazu, also insgesamt 64.

Ist das ein Durakkord mit einer einfach verminderten Quinte?

Fällt Dir noch etwas ein? Dann fröhlich vergleichen und
addieren.

Bislang nicht. Ich muss erst mal prüfen und rechnen…

Ein vollkommen mathematischer Zugang wäre übrigens zu sagen,
dass alle Kombinationen dreier Töne „Dreiklang“ heißen sollen.
Das nennt sich dann in der Mathematik „Kombination von 3 aus
12 ohne Zurücklegen und ohne Berücksichtigung der
Reihenfolge“. Der zugehörige Formelausdruck nennt sich „12
über 3“ und ergibt 12 mal 11 mal 10 durch (2 mal 3) = 220
verschiedene Dreiklänge.

Ja, aber das meine ich nicht. Trotzdem sehr interessant.

An den Vierklängen nehme ich mal als Prototypen Cmaj Cmmaj C7
Cm7 C0 C6 Cm6. Ansonsten immer her mit innovativen Ideen.
Die großen Durseptakkorde sind 12 verschiedene, die großen
Mollseptakkorde ebenfalls. Die kleinen Dur- und
Mollseptakkorde geben noch einmal je 12. Die Nullakkorde sind
nur 3 verschiedene, die Dursextakkorde haben wir schon als
kleine Mollseptakkorde gezählt. Die Mollsextakkorde sind noch
einmal zwölf andere. Insgesamt also 63. (Willst Du noch Dur
mit kleiner Sexte? Dann noch einmal 12 dazu. Immer her mit den
kreativen Akkorden!)

Die Vierklänge überlasse ich vorerst Dir.

Auch hier der mathematische Standpunkt: 4 aus 12 Tönen ohne
Zurücklegen und ohne Beachtung der Reihenfolge ergibt 12 über
4 = 12 mal 11 mal 10 mal 9 durch (2 mal drei mal 4) = 495. Da
sind nun allerdings auch Vierklänge wie [C C# D D#] dabei,
oder noch abstruser: [C C# D G#].

Die Exoten sind okay und sollen eine eigene Gruppe bilden.
Wie berechnest Du das denn bitte, dass gleiche Akkorde raus-
fallen (auch durch Umstellung bzw. Umdeutung)? Hast Du dafür
eine spezielle Formel?

Melde mich morgen wieder…

Liebe Grüße
Immo

Beste Grüße,
Yedi386

Möge die Macht mit Dir sein!

Hugh!

Formel?
Hi Immo,

ich musste gerade über eine mathematische Formel nachdenken und mir
kam da sowas wie beim Lotto (6 aus 49). Aber da geht es wohl mehr um
Wahrscheinlichkeit, ungeachtet der Kombinationen.

Für unser Problem ergäbe sich 3 aus 7:

Dreiklänge: (3 Töne aus 7 Tönen)*12 Tonarten.

Und jetzt noch die gleichen Akkorde rausgerechnet (Formel?). Ähem,
oder bin ich da völlig auf’m Holzweg?

Hrmpf. Mathematik ist wie eine Sprache, die ich nicht verstehe…

Yedi386

28 Suspended
Hallo Immo,

bist Du noch dabei? Ich habe inzwischen herausgefunden, dass
die sus2 und sus4 Akkorde zusammen 28 ergeben. Ich werde mich
jetzt mal an die Exoten ranmachen (ich bin immer noch bei den
Dreiklängen). Also wir haben bis jetzt:

Verschiedene leitereigene Dreiklänge aus 12 Tonarten:

12 Dur
12 Moll
12 Halbverminderte
28 Suspended
? Exoten

Macht bislang 64 unterschiedliche Akkorde (Dreiklänge)!

Zum Verständnis:
Einen xb3b5 Akkord nenne ich halbvermindert, genau wie den xb3b5b7
Hingegen nenne ich einen xb3b5bb7 Akkord vermindert.

Gruß,
Yedi386

Ich habe inzwischen herausgefunden, dass
die sus2 und sus4 Akkorde zusammen 28 ergeben.

wie soll denn das gehen?

zu jedem grundton gibt es je einmal sus2 und sus4. das sind nur 24.

Hi gyuri,
glaube mir, es ist richtig. Mach es auf dem Papier (nicht im Kopf),
verwende nur leitereigene Töne je Tonleiter und streiche gleiche
Dreiklänge (nach Umstellung, Umdeutung, Vergleich zu anderen Skalen)
raus. Dann hast Du 28.

Für C Dur ergeben sich 6 neue, unterschiedliche leitereigene Drei-
klänge (suspended Chords). Für jede weitere Tonart kommen nur noch
2 neue, unterschiedliche dazu. Wäre tatsächlich gut, wenn Du es kon-
trollieren würdest. Bin mir aber ziemlich sicher, dass sich kein
Fehler eingeschlichen hat.

Gruß,
Yedi386

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi!

Ich bin noch da, hab aber wenig Zeit und bin auch ab morgen eine Woche weg. Die Suspendeds sind nur 12, und mehr als 24 könnten’s wirklich nicht sein. Mach mal ’ne Liste, dann schau ich rüber, welche Du doppelt hast, aber wie gesagt erst in einer Woche.

Liebe Grüße
Immo

Okay, okay
Hallo Immo,

super, dass Du Dich zurückgemeldet hast. Wir brauchen nämlich auf
jeden Fall einen Mathematiker für die Vierklänge. :wink:

In der Woche wo Du weg bist, nehme ich mir die Exoten der Drei-
klänge vor (hoffe ich packe es). Nun zur Auflösung um die 28 Sus
Akkorde:

Die Besonderheit die sich ergibt ist die, dass wir für unsere Auf-
gabenstellung auch die halbverminderten Akkorde „suspendieren“ müs-
sen. Schließlich wollen wir ja ALLE nur möglichen, verschiedenen
Dreiklänge aus dem leitereigenen Material erfassen. Beim „suspen-
dieren“ wird die Terz ja außer Kraft gesetzt (egal ob kleine oder
große Terz) und entweder durch den 2. oder den 4. Ton der Ton-
leiter ersetzt (ergibt sus2 bzw. sus4).

Wir erhalten also 12 xb5sus4 Akkorde (Sorry, die hatte ich jetzt
einfach mal mit zu den normalen suspended chords dazugezählt). Bes-
ser wir machen eine neue Gruppe für die auf. Übrigens: xb5sus2 Ak-
korde enthalten leiterfremdes Material und scheiden daher aus.

Umh, äh - ja, also dann haben wir nur 16 reine suspended Akkorde.
Einverstanden? Nun habe ich diese noch einmal im Quintenzirkel
überprüft und dabei festgestellt, dass ich durch enharmonische
Verwechslung noch einmal 4 Dreiklänge rauswerfen konnte. Das
hatte ich total übersehen!!! Die dritte Stufe von Tonleiter B ist
z.B. gleich der ersten Stufe von Tonleiter Eb (B3=Eb1). So ist
E3=Ab1, A3=Db1 und F#3=Bb1. So oder so, - ihr habt recht gehabt!
Es sind mal wieder 12 (wie langweilig)! Aber auch sehr übersicht-
lich:

Verschiedene leitereigene Dreiklänge aus 12 Tonarten:

12 Dur
12 Moll
12 Halbverminderte (xb3b5)
12 Suspended (xsus2/xsus4)
12 xb5sus4

Macht bislang 60 unterschiedliche Akkorde (Dreiklänge)!

Gruß,
Yedi386

96 Exoten, kann das sein?
Hi, da bin ich wieder nach laaaaaaangem Rechnen. :wink:

Exotische Dreiklänge aus leitereigenem Material der 12 Tonleitern:

Für Tonart C-dur:

CGA__C6-3_______(sprich „C 6 ohne 3“ (also ohne Terz))
CEA__C6-5_______(= a moll Akkord durch Umstellung)
CDA__C6-5sus2
CFA__C6-5sus4___(= F dur Akkord durch Umstellung)

CGB__Cmaj7-3
CEB__Cmaj7-5
CDB__Cmaj7-5sus2
CFB__Cmaj7-5sus4

CDE__C-5add9
CDF__C-5sus4add9
CEF__C-5add11

Dann haben wir noch einen Dreiklang ohne Bezeichnung: CAB
Ihm fehlt sowohl Terz als auch Quinte.

Ergibt zunächst 12 Exoten, wovon wir schon mal 2 durch Umstellung
abziehen können (= 10). In Wechselwirkung zu den benachbarten Ton-
arten im Quintenzirkel G und F ergibt sich die Besonderheit, dass
4 weitere Dreiklänge - je nach Umstellung - zu der einen oder an-
deren Tonart gehören (also identisch sind).

CDF__C-5sus4add9________in Tonart F____FCD__F6-3
CEF__C-5add11___________in Tonart F____FCE__Fmaj7-3

CGA__C6-3_______________in Tonart G____GAC__G-5sus4add9
CGB__Cmaj7-3____________in Tonart G____GBC__G-5add11

Man beachte, dass aber auch Tonart D mit Tonart G zwei andere Ak-
korde nach Umstellung gemein hat, wie auch Tonart Bb mit Tonart F.
Ich habe mir überlegt, dass es wohl gerecht und fair sei, wenn je-
der seinen zwei Nachbarn im Quintenzirkel jeweils 1 Akkord überlä-
ßt und jeweils 1 Akkord einbehält. Folglich verliert die einzelne
Tonart nicht 4, sondern nur 2 Akkorde insgesamt. Also ziehen wir
von den 10 neuen exotischen Akkorden nochmal 2 ab (= 8). So sollte
es für alle 12 Tonarten symmetrisch sein. Und 8x12= 96 Exoten.

Bislang hatten wir 60 verschiedene, leitereigene Dreiklänge. Add-
ieren wir die 96 dazu, erhalten wir 156. Täusche ich mich, oder
stimmt da was nicht? 7 Töne mal 12 Tonarten = 84 und das mal 2 er-
gibt 168. Die Differenz von 168 zu 156 ist ausgerechnet 12! Haben
wir da noch irgendwo eine Gruppe vergessen? Oder steckt in der
Exotenrechnung ein Fehler?

Gruß,
Yedi386

Hallo Yedi!

Der Einfachheit und auch vom thematischen Gesichtspunkt her antworte ich einfach wieder ganz oben. Hab das jetzt durchgerechnet, schreibe aber erst noch einmal die Voraussetzungen auf:

Du möchtest die Anzahl aller Drei- bzw. Vierklänge, die sich aus Tönen einer Dur- oder Molltonleiter ohne Alteration bilden lassen, so wie z.B. C-D-Fis (in G-Dur) oder C-Des-As-Bb (in As-Dur). Dabei spielt die Umkehrung keine Rolle.

Lösung: Es gibt 170 solcher Dreiklänge und 230 solcher Vierklänge.

Lösungsweg: Dein Vorgehen, einen Dreiklangskatalog aufzustellen und zu jeder Tonart alle Möglichkeiten zu finden, schließlich die gleichen Akkorde in verschiedenen Tonarten zu eliminieren, führt sicher auch zum Ziel; allerdings finde ich es zu kompliziert. Ich hab mir folgendes überlegt:

– Zuerst wähle ich irgendeinen Ton. Dafür hab ich zwölf Möglichkeiten.
– Jetzt wähle ich einen zweiten Ton. Dafür hab ich nur noch 11 Möglichkeiten.
– Durch diese beiden Töne habe ich nun das weitere Tonmaterial beschränkt, denn habe ich z.B. c und e gewählt, so kommen diese nur in den Tonleitern von C-Dur, F-Dur und G-Dur (und den parallelen Molltonarten) vor – der dritte Ton ist also ein d, f, fis, g, a, be oder h, also einer von 7 möglichen Tönen. Für jede beliebige große Terz (und auch c-as wäre eine große Terz, da ja Umkehrungen keine Rolle spielen sollen) habe ich also nur 7 verschiedene Töne für den dritten Ton zur Verfügung (für c-as müsste ich halt alles 4 Halbtonschritte nach unten transponieren, hätte als mögliche Tonarten As-Dur, Des-Dur und Es-Dur sowie die Parallelen und als mögliche dritte Töne be, des, d, es, f, ges oder g).
– Das muss ich jetzt für jedes Intervall aufschlüsseln (es sind ja nur k2 bis ü4), um meine Möglichkeiten zu überschauen.
– Für den vierten Ton mach ich den letzten Schritt noch einmal. Ich habe z.B. am Anfang c und e gewählt und mich nun für f entschieden. Damit fällt die Möglichkeit „G-Dur“ weg und ich habe nur noch 5 mögliche vierte Töne.

Meine Tabelle dazu sieht so aus:

**1. Ton 2. Ton 3. Ton 4. Ton**
12 Mgl.––+––k2: 2 Mgl.––––––––––––––– 6 Mgl.--+-- 2 legen TA fest---- 4 Mgl.
 | (z.B. e-f |
 | vorh. in C, F +-- 4 lassen TA offen - 5 Mgl.
 | = 8 Töne i. d. Tonleitern
 | – 2 bereits verwendet = 6.
 | 2 (h+be) legen Tonart fest)
 |
 +--g2: 2 Mgl.--------------- 9 Mgl.--+-- 2 legen TA fest---- 4 Mgl.
 | (z.B. c-d |
 | vorh. in C,Bb,G,F,Eb +-- 2 haben 2 mgl. TA-- 5 Mgl.
 | = 11 Töne i. d. TL |
 | – 2 verwendet = 9. +-- 2 haben 3 mgl. TA-- 6 Mgl.
 | 2 (f#,ab) legen TA fest, |
 | 2 (eb,h) lassen 2 TA zu +-- 2 haben 4 mgl. TA-- 7 Mgl.
 | 2 (e,bb) lassen 3 TA zu |
 | 2 (f,a) lassen 4 TA zu +-- 1 lässt TA offen--- 8 Mgl.
 | 1 (g) lässt TA offen)
 |
 +--k3: 2 Mgl.--------------- 8 Mgl.--+-- 2 legen TA fest---- 4 Mgl.
 | (z.B. h-d |
 | vorh. in C,G,D,A +-- 2 haben 2 mgl. TA-- 5 Mgl.
 | = 10 Töne i. d. TL |
 | – 2 verwendet = 8. +-- 2 haben 3 mgl. TA-- 6 Mgl.
 | 2 (f,g#) legen TA fest, |
 | 2 (c,c#) lassen 2 TA zu, +-- 2 lassen TA offen-- 7 Mgl.
 | 2 (f#,g) lassen 3 TA zu
 | 2 (e,a) lassen alle TA zu
 |
 +--g3: 2 Mgl.--------------- 7 Mgl.--+-- 2 legen TA fest---- 4 Mgl.
 | (z.B. c-e |
 | vorh. in C,F,G +-- 2 haben 2 mgl. TA-- 5 Mgl.
 | = 9 Töne i. d. TL |
 | – 2 verwendet = 7. +-- 2 lassen TA offen-- 6 Mgl.
 | 2 (f#,bb) legen TA fest,
 | 2 (f,h) lassen 2 TA zu,
 | 3 (d,g,a) lassen 3 TA zu.
 |
 +--r4: 2 Mgl.---------------10 Mgl.--+-- 2 legen TA fest---- 4 Mgl.
 | (z.B. c-d |
 | vorh. in C,Bb,Ab,G,F,Eb +-- 2 haben 2 mgl. TA-- 5 Mgl.
 | = 12 Töne i. d. TL |
 | – 2 verwendet = 10. +-- 2 haben 3 mgl. TA-- 6 Mgl.
 | 2 (f#,db) legen TA fest, |
 | 2 (ab,h) lassen 2 TA zu +-- 2 haben 4 mgl. TA-- 7 Mgl.
 | 2 (e,eb) lassen 3 TA zu |
 | 2 (a,bb) lassen 4 TA zu +-- 2 haben 5 mgl. TA-- 8 Mgl.
 | 2 (d,f) lassen 5 TA zu)
 |
 +--ü4: 1 Mgl.--------------- 5 Mgl.------------------------- 4 Mgl.
 (z.B. h-f
 vorh. _nur_ in C
 = 7 Töne i. d. TL
 – 2 verwendet = 5.)

Jetzt muss man das alles multiplizieren und addieren (also für Dreiklänge rechne ich 12*2*6+12*2*9+12*2*8+12*2*7+12*2*10+12*1*5, für Vierklänge wird’s etwas länger). Dabei hat man jetzt aber jeden Dreiklang 6mal und jeden Vierklang 24mal gezählt (z.B. C-Dur-Akkord: Zuerst c gewählt, dann e, dann g oder zuerst e, dann g, dann c usw. usf.), also muss ich das Ergebnis bei den Dreiklängen noch durch 6 und bei den Vierklängen noch durch 24 teilen, und wenn ich mich nicht verrechnet habe, kommt das obige Ergebnis heraus.

Schöne Grüße
Immo

P.S. Wenn Du möchtest, dass z.B. Nullakkorde vorkommen, musst Du Deine Voraussetzungen ändern. Ich könnte mir z.B. sehr gut vorstellen, harmonische und melodische Molltonleitern zuzulassen.

Also 170 Dreiklänge hmm?
Hallo Immo,

mit k2 meinst Du sicherlich kleine Sekunde und mit ü4 die über-
mäßige Quarte? Und mit Nullakkord meinst Du den vollständig ver-
minderten xb3b5bb7, richtig? Über die parallelen Molltonleitern
habe ich mir keine Gedanken gemacht. Sie enthalten ja das selbe
Tonmaterial wie die Durtonleitern.

Mit 170 verschiedenen Dreiklängen mag ich mich so ganz und gar
nicht anfreunden. Es wäre unsymmetrisch, weil 170 nicht sauber
durch 12 teilbar ist. Ich selbst lag ja bei 156 und denke aber
dass es letztlich wohl doch 168 sein müssen. Das ist natürlich
dicht dran an der 170. Ich befasse mich schon etliche Jahre mit
analytischen Berechnungen in der Musiktheorie und bislang war
immer alles symmetrisch!!!

Kannst Du mir wenigstens sagen, welche Dreiklänge ich vergessen
bzw. ausgelassen habe? Und kannst Du mir erklären, weshalb Dein
Ergebnis nicht sauber durch 12 teilbar ist? Nehmen wir mal an,
dass 12 Tonarten insgesamt 168 verschiedene, leitereigene Drei-
klänge hervorbringen. Dann bräuchten wir noch 2 dazu um auf 170
zu kommen. Woher sollen diese 2 kommen? Welche Tonart bzw. Ton-
leiter sollte sie zusätzlich hervorbringen? Hast Du etwa bis C#
Dur gerechnet? Aber C# wäre enharmonisch ja schon wieder Db Dur.

Ich selbst hatte auch einiges hochgerechnet, aber wenn es wirk-
lich erforderlich wird, dann mache ich die Dreiklänge mal kom-
plett auf Papier mit Rausstreichen. Das wird natürlich sehr auf-
wändig. Ist dann aber 100 prozentig sicher.

Die Kombinatorik und Deine Tabelle ist mir zu hoch, obwohl es
ein verdammt guter Ansatz ist! Du scheinst aber durch Dein Aus-
schlussverfahren irgendwo 2 oder 14 Akkorde oder Einzeltöne ge-
doppelt zu haben. Kann das sein?

Gruß,
Yedi386

Hallo Yedi!

Welche Dir fehlen, kann ich Dir nicht sagen; ich könnte, wenn ich mehr Zeit hätte, als ich habe, ein Computerprogramm schreiben, welches mir alle Drei- und Vierklänge sortiert (z.B. in der C-Dur-Tonleiter aufsteigend) ausgibt, sodass es einen Vergleich ermöglichte - aber, wie gesagt, im Moment habe ich die Zeit nicht.

Aber dass die Anzahl durch 12 teilbar sein muss (wenn ich auch nicht gänzlich einsehe, warum) - damit hast Du recht. Ich hatte in meiner Tabelle nämlich zwei Fehler. Einer war nur ein Tippfehler, der ging in meine Rechnung nicht ein (bei der g3 lassen 3 dritte Töne die Tonart offen); der andere ist, dass ein Tritonus die Tonart nicht festlegt. Bei meinem Beispiel h-f sind C-Dur und Fis-Dur möglich. Damit gibt es für den dritten Ton 10 Möglichkeiten (das sind, grob gesagt, die 10, die zum Vielfachen von 12 fehlen); der legt die Tonart dann aber eindeutig fest, sodass für den vierten Ton nur 4 Möglichkeiten bleiben.

Insgesamt ergeben sich dann also 180 Drei- und 240 Vierklänge.

Liebe Grüße
Immo

Überprüfung
Hi Immo,

ich habe Dir zurückgemailt. Sende mir mal bitte die komplette Liste
mit allen Akkorden zu. Dann überprüfe ich die schriftlich durch Raus-
streichen der Gleichen. Das amtliche Endergebnis der Dreiklänge sol-
lte eine (sichere) Hochrechnung für die Vierklänge ermöglichen.

Das Endergebnis stellen wir dann hier ein (mit Akkord-Übersicht).

Gruß,
Yedi386

ENDERGEBNIS!!! ***180 Dreiklänge
Yedi386 ist in Zusammenarbeit mit Vokietis zu folgendem Endergebnis
gekommen:

Alle unterschiedlichen, leitereigenen Dreiklänge (gesamt 180)
aus den 12 Tonarten:

__Benennung_______________________________Akkord

  1. 12 dur____________________________________X____________________(=xm#5)

  2. 12 (dur vermindert)__________________________X b5

  3. 12 moll___________________________________xm___________________(=X6-5)

  4. 12 halbverminderte__________________________xmb5

  5. 12 suspended______________________________Xsus2

  6. 12 sechser ohne Terz________________________X6-3_________________(=xm7-5)

  7. 12 siebener ohne Terz_______________________Xmaj7-3

  8. 12 kleine siebener ohne Terz__________________X7-3

  9. 12 siebener ohne Quinte_____________________Xmaj7-5______________(=X b6-3)

  10. 12 kleine siebener ohne Quinte_______________X7-5

  11. 12 exotische______________________________Xmaj7-5sus2

  12. 12 exotische______________________________X7-5sus2

  13. 12 exotische______________________________Xmaj7-5sus4

  14. 12 exotische______________________________X b5sus4

  15. 12 exotische______________________________xm-5add9

Die Vierklänge folgen in Kürze!
Beste Grüße

ENDERGEBNIS!!! ***240 Vierklänge
Yedi386 ist in Zusammenarbeit mit Vokietis zu folgendem
Endergebnis gekommen:

Alle unterschiedlichen, leitereigenen Vierklänge
(gesamt 240) aus den 12 Tonarten:

___Benennung___________________Akkord

  1. 12 sechser_____________________X6_______________(=xm7)

  2. 12 sechser moll_________________xm6______________(=xm7b5)

  3. 12 sechser suspended2__________ X6sus2___________(=X7sus4)

  4. 12 kleine siebener_______________X7

  5. 12 kleine siebener suspended2_____X7sus2___________(=xm add11)

  6. 12 siebener____________________Xmaj7____________(=xm b6)

  7. 12 neuner ohne Quinte___________X9-5

  8. 12 neuner moll ohne Quinte________xm9-5

  9. 12 große neuner ohne Quinte______Xmaj9-5

  10. 12 mit hinzugefügter neun________Xadd9____________(=X6sus4)

  11. 12 moll mit hinzugefügter neun_____xm add9__________(=X b6sus4)

  12. 12 moll mit hinzugef. kl. neun______xm add b9

  13. 12 mit hinzugefügter elf__________Xadd11

  14. 12 exoten____________________Xmaj9-5sus4

  15. 12 exoten____________________xm b5add11_______(=X7-3b9)

  16. 12 exoten____________________Xadd#11

  17. 12 exoten____________________Xmaj7sus4

  18. 12 exoten____________________Xmaj7 b5

  19. 12 exoten____________________Xmaj7-5add11

  20. 12 exoten____________________xm7-5 b9

Schöne Grüße,
Yedi386