Wie widerlegt man Zündel?

Hallo Wissende,

gestern habe ich ein Video von Zündel gesichtet. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich Schwierigkeiten hätte, ihn zu widerlegen - obwohl mir natürlich klar ist, dass er Unrecht hat.

Er kämpft mit unfairen Mitteln. Z.B. reitet er immer auf dieser einen Gaskammer herum, die noch steht, ohne die beiden gesprengten Gaskammern in Auschwitz (deren Ruinen man ja sehen kann), auch nur zu erwähnen. Er untersucht da irgendwelche Details, auf die auch eine Reiseleiterin keine Antwort weiß, und kommt dann zu dem Schluss, dass alles erfunden ist.

Auch wenn Zündel mir hoffentlich nur per Video begegnet - ich wüsste jetzt gern zweierlei:

  1. Wo findet man möglichst detaillierte Baupläne, evtl. einen virtuellen Rundgang? Ich denke da an eine Website. Zündel hat da irgendwelche Baupläne in die Kamera gehalten, aber ich hätte da gerne eine seriöse Quelle.

  2. Wie geht man damit um, wenn jemand unfair diskutiert? Wenn jemand also z.B. ein winziges Details akribisch widerlegt, dabei aber das Ganze völlig aus den Augen verliert? … Ich weiß, dass es da Theorien zur Gesprächsführung gibt, die genau das berücksichtigen - weiß aber nicht, wie man das nennt, was ich suche.

Vielleicht klingelt’s hier ja bei jemanden und ihr könnt mir eine Website bzw. einen Buchtitel empfehlen? In dem Fall sage ich schon mal vielen Dank im voraus.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra,
glaube zwar nicht, daß Zündel & Co. überhaupt bereit sind, sich überzeugen zu lassen, aber die Beschäftigung mit diesem dunklen Kapitel kann ja auf keinen Fall schaden.

  1. Wo findet man möglichst detaillierte Baupläne, evtl. einen
    virtuellen Rundgang? Ich denke da an eine Website.

Als Ausgangspunkt mit zahlreichen nützlichen Links und Literaturhinweisen kannst Du ja die Wikipedia benutzen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_(Massenmord)

  1. Wie geht man damit um, wenn jemand unfair diskutiert?

Vielleicht klingelt’s hier ja bei jemanden und ihr könnt mir
eine Website bzw. einen Buchtitel empfehlen?

Ganz nützlich fand ich das Buch „Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken“ von Hubert Schleichert, ISBN 3406511244 Buch anschauen

Viele Grüße
Marvin

  1. Wo findet man möglichst detaillierte Baupläne, evtl. einen
    virtuellen Rundgang? Ich denke da an eine Website. Zündel hat
    da irgendwelche Baupläne in die Kamera gehalten, aber ich
    hätte da gerne eine seriöse Quelle.

Selbst wenn du die Originalbauzeichnungen der OT hättest - Zündel würde behaupten, sie seien entweder gefälscht oder nie verwirklicht worden. Von daher: Lass es, vergebliche Liebensmüh. Wenn einer in seiner eigenen kleinen Welt lebt, dann lässt er sich von nichts abbringen, auch nicht von Beweisen, die sind dann eben vom Mossad gefälscht, siehe auch Ahmadinedschads Auftritt vor der UN heute.

  1. Wie geht man damit um, wenn jemand unfair diskutiert? Wenn
    jemand also z.B. ein winziges Details akribisch widerlegt,
    dabei aber das Ganze völlig aus den Augen verliert? … Ich
    weiß, dass es da Theorien zur Gesprächsführung gibt, die genau
    das berücksichtigen - weiß aber nicht, wie man das nennt, was
    ich suche.

Die Diskussionstaktik ist bekannt, letztlich ist es eine Ablenkung vom Wesentlichen. Wie man das nennt, weiß ich grade auch nicht. Man kann letztlich nur dagegen halten, indem man abstreitet, dass wenn A falsch ist, das Gegenteil B richtig sein muss. Es kann ebenso noch eine dritte Variante C geben, die der Wahrheit entspricht. Beispiel: Die Frage, ob sich die Sonne um die Erde dreht oder umgekehrt ist völlig losgelöst von der Frage ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist. Behauptet nun jemand, die Erde sei eine Scheibe, die sich um die Sonne dreht, dann mag man ihm mit letzterem Recht geben - mit ersterem liegt er trotzdem falsch. Sein Trick ist daher, beide Fragen unzulässig miteinander zu verknüpfen, und dann nur die eine Hälfte zu beweisen.

Gruß
smalbop

Hallo Wissende,

gestern habe ich ein Video von Zündel gesichtet. Dabei ist mir
aufgefallen, dass ich Schwierigkeiten hätte, ihn zu widerlegen

  • obwohl mir natürlich klar ist, dass er Unrecht hat.

Er kämpft mit unfairen Mitteln. Z.B. reitet er immer auf
dieser einen Gaskammer herum, die noch steht, ohne die beiden
gesprengten Gaskammern in Auschwitz (deren Ruinen man ja sehen
kann), auch nur zu erwähnen. Er untersucht da irgendwelche
Details, auf die auch eine Reiseleiterin keine Antwort weiß,
und kommt dann zu dem Schluss, dass alles erfunden ist.

Zu Zündel
http://www.h-ref.de/personen/zuendel-ernst/holocaust…

Eine Angriffsmöglichkeit besteht besteht in der Methode „Der ganze Kerl ein Depp“
http://www.h-ref.de/personen/zuendel-ernst/zuendel-a…
*ganzernstguck*

Zum Film: Dieses Machwerk wurde im Auschwitz-Stammlager gedreht. Dort bestand 1942/43 eine Gaskammer für den massenmord an Juden und anderen. nachdem sich die Kapzität als ungenügend herausgestellt hatte, wurde die gaskammer wieder zurückgebaut, der Massenmord wurde ins Lager Auschwitz-Birkenau verlagert (wo die heute noch sichtbaren gesprengten gaskammern sind) nach dem Krieg wurde die Gaskammer in Auschwitz Stammlager wieder museal rekonstruiert.
daraus ziehen dann unsere heissgeliebten Holocaustleugner den Schluss, dass das alles eine Fälschung ist.

Auch wenn Zündel mir hoffentlich nur per Video begegnet - ich
wüsste jetzt gern zweierlei:

  1. Wo findet man möglichst detaillierte Baupläne, evtl. einen
    virtuellen Rundgang? Ich denke da an eine Website. Zündel hat
    da irgendwelche Baupläne in die Kamera gehalten, aber ich
    hätte da gerne eine seriöse Quelle.

http://www.auschwitz.org.pl/ Dort mal fragen?

  1. Wie geht man damit um, wenn jemand unfair diskutiert? Wenn
    jemand also z.B. ein winziges Details akribisch widerlegt,
    dabei aber das Ganze völlig aus den Augen verliert? … Ich
    weiß, dass es da Theorien zur Gesprächsführung gibt, die genau
    das berücksichtigen - weiß aber nicht, wie man das nennt, was
    ich suche.

das angegebene Buch ist nicht schlecht (Ich habs selber und es hilft sehr stark weiter, wenn man mit Irren diskutiert), wegen der Holocaust-Leugnung verweise ich auf D. Lipstadt, Denying the Holocaust.
Gibt es auch auf Deutsch

LG
Mike

Darf man Zündel widerlegen?
Hallo Petra,

begebe ich mich nicht schon in das Dickicht, indem ich die Fragestellung so zulasse und so annehme? Also angenommen, ich lasse mich durch

Details

überzeugen, ohne selber solche zur Hand zu haben. Dann ist eine Reaktion doch die, dass ich zu fälschen und zu lügen beginne, um das zu rechtfertigen, was ich zwar weiss, aber nicht beweisen kann. Die näherliegende Reaktion ist, den Holocaust so zu definieren, dass er nicht durch Details dazu wird, sondern durch den Gesamtzusammenhang.

Gruss
Mike

Hallo Michael,

Zu Zündel
http://www.h-ref.de/personen/zuendel-ernst/holocaust…

Danke :smile: Sehr interessant.

Eine Angriffsmöglichkeit besteht besteht in der Methode „Der
ganze Kerl ein Depp“
http://www.h-ref.de/personen/zuendel-ernst/zuendel-a…
*ganzernstguck*

Das finde ich nicht lustig. Damit wirft man die Menschen, die davon überzeugt sind, dass es Ufos gibt, mit Zündel in einen Topf - zu Unrecht, wie ich finde! Man versucht hier, Zündel dadurch lächerlich zu machen, dass man ihm seinen „Glauben an Ufos“ vorwirft. Man vermischt Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, und beleidigt nebenbei noch diejenigen, die zwar an Ufos „glauben“, aber nicht den Holocaust leugnen.

Von so einer Argumentationsweise distanziere ich mich!

Zum Film: Dieses Machwerk wurde im Auschwitz-Stammlager
gedreht.

Das hab ich gemerkt. Einer der anderen Holocaust-Leugner hat sogar den Spruch von sich gegeben, dass ja nach Birkenau sowieso niemand fährt, „höchstens mal der Papst“. Zündel war zwar dort, hat dann aber nur die Steinbaracken und Waschrinnen gezeigt und daraus „geschlossen“, dass es den Gefangenen dort ja ganz gut ging. *rolleyes*

  1. Wo findet man möglichst detaillierte Baupläne, evtl. einen
    virtuellen Rundgang? Ich denke da an eine Website. Zündel hat
    da irgendwelche Baupläne in die Kamera gehalten, aber ich
    hätte da gerne eine seriöse Quelle.

http://www.auschwitz.org.pl/ Dort mal fragen?

Bah. Die haben es nicht mal für nötig gehalten, mir auf meine Bewerbung um einen Praktikumsplatz eine Absage zu schicken. … Ich dachte eher an eine Seite, wo man online diese Lagepläne einsehen kann. Oder vielleicht ein Buch, wo die alle gesammelt sind?

  1. Wie geht man damit um, wenn jemand unfair diskutiert? Wenn
    jemand also z.B. ein winziges Details akribisch widerlegt,
    dabei aber das Ganze völlig aus den Augen verliert? … Ich
    weiß, dass es da Theorien zur Gesprächsführung gibt, die genau
    das berücksichtigen - weiß aber nicht, wie man das nennt, was
    ich suche.

das angegebene Buch …

Welches? Das unten, „Denying the Holocaust“? Oder meintest du noch ein anderes?

… wegen
der Holocaust-Leugnung verweise ich auf D. Lipstadt, Denying
the Holocaust.

Danke, das klingt sehr interessant. Kommt gleich auf die amazon-Wunschliste.

Gibt es auch auf Deutsch

Nur nicht! Ich habe keine Lust, mich über die schlechte Übersetzung des Buches und/oder darüber zu ärgern, dass jemand anders solche Übersetzungsaufträge bekommt und ich nicht. :wink:

Gemeint habe ich die Frage aber mehr generell. Da gibt es so Theorien zur Gesprächsführung. Man lernt da z.B. das manche Fragen schon an sich falsch gestellt sind. Wenn ich also jemanden frage, „Sind Sie der Meinung, dass man seine Frau täglich schlagen sollte?“, dann ist das falsch, weil ich ja mit dieser Frage schon impliziere, das er seine Frau überhaupt schlägt, und auch die Antwort „nein“ ein schlechtes Licht auf ihn wirft. … Ich weiß aber nicht, wie man das nennt, was ich meine. (Erklärung: Es gab da im Studiengang „Jüdische Studien“ so einen Kurs, da haben die Leute das gelernt. Aber nur die Hauptfachstudenten. Der Kurs war reichlich unbeliebt, was mich zögern lässt, ihn im nächsten Semester einfach selbst zu belegen. … Aber vielleicht mache ich’s doch? … Oder ich höre mich mal um, ob jemand gut mitgeschrieben hat? … Na, noch hat das Semester nicht angefangen; vielleicht finde ich die Antwort ja noch vorher über w-w-w heraus …)

Schöne Grüße

Petra

Hallo smallbop,

Selbst wenn du die Originalbauzeichnungen der OT hättest -
Zündel würde behaupten, sie seien entweder gefälscht oder nie
verwirklicht worden. Von daher: Lass es, vergebliche
Liebensmüh. Wenn einer in seiner eigenen kleinen Welt lebt,
dann lässt er sich von nichts abbringen, auch nicht von
Beweisen, die sind dann eben vom Mossad gefälscht, siehe auch
Ahmadinedschads Auftritt vor der UN heute.

Ja, vielleicht hast du da recht. (Ich erinnere mich da an meine Diskussionen mit jemandem zu einem anderen Thema.)

  1. Wie geht man damit um, wenn jemand unfair diskutiert? Wenn
    jemand also z.B. ein winziges Details akribisch widerlegt,
    dabei aber das Ganze völlig aus den Augen verliert? … Ich
    weiß, dass es da Theorien zur Gesprächsführung gibt, die genau
    das berücksichtigen - weiß aber nicht, wie man das nennt, was
    ich suche.

Die Diskussionstaktik ist bekannt, letztlich ist es eine
Ablenkung vom Wesentlichen. Wie man das nennt, weiß ich grade
auch nicht.

Och. ;-( Vieleicht fällt’s dir ja noch ein?

Beispiel: Die Frage, ob sich die
Sonne um die Erde dreht oder umgekehrt ist völlig losgelöst
von der Frage ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist.
Behauptet nun jemand, die Erde sei eine Scheibe, die sich um
die Sonne dreht, dann mag man ihm mit letzterem Recht geben -
mit ersterem liegt er trotzdem falsch. Sein Trick ist daher,
beide Fragen unzulässig miteinander zu verknüpfen, und dann
nur die eine Hälfte zu beweisen.

Danke für das Beispiel. Das kann man sich gut merken.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Marvin,

glaube zwar nicht, daß Zündel & Co. überhaupt bereit sind,
sich überzeugen zu lassen …

Na ja, mag sein. Aber irgendwas muss man ja antworten, falls einem mal jemand begegnet, der den Holocaust leugnet/relativiert, oder nicht? … Außerdem ist zwar Zündel selbst wohl so überzeugt, dass ich seine Meinung nicht ändern werde - aber für seine „Anhänger“ muss das nicht gelten.

Als Ausgangspunkt mit zahlreichen nützlichen Links und
Literaturhinweisen kannst Du ja die Wikipedia benutzen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_(Massenmord)

*staun* Wikipedia wird echt immer besser. Die haben da ja sogar ein Foto, auf dem man ganz deutlich sieht, dass die Wände eine blaue Verfärbung aufweisen.

Ganz nützlich fand ich das Buch „Wie man mit Fundamentalisten
diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum
subversiven Denken“ von Hubert Schleichert, ISBN 3406511244 Buch anschauen

Dankeschön; stellt sich nur noch die Frage, ob ich mir das ausleihe oder gleich kaufe :smile:

Schöne Grüße

Petra

na ja, es geht da nicht um Ufos, sondern um die Reichsflugscheibenmacht :smile: Musst Du mal danach googeln, ist der absolute Brüller!

Kurzfassung:
Mit Hilfe von Nazi Ufos aka Reichsflugscheiben sind die „guten Nazis“ (Wiederspruch in sich) in die Antarktis nach neuschwabenland geflüchtet und betreiben von dort aus den Kampf gegen die Freimaurerei, den Bolschewismus etc. pp. weiter. Als Zugabe gibt es manchmal noch das künstlich am Leben gehaltene Gehirn von Adolf Hitler dazu…
Ein Topos der braunen Esoterik und natürlich völlig absurd.

Diskussionstaktik: Wenn ein Gegner mit unfairen Mitteln kämpft, darf man das auch. Hier die Taktik des Aufzeigens, was der Kerl auch sonst für Stuss fabriziert hat.

Und was würde der Föhrär zur Holocaustleugnung sagen…
http://www.youtube.com/watch?v=jzMfa1FsF60

Das Buch „Wie man mit Fanatikern diskutiert“ ist für die Auseinandersetzung nicht schlecht, es zeigt zahlreiche Diskussions und Angriffsstrategien anhand der Historischen Auseinandersetzung zwischen den Aufklärern und der Kirche als Institution.

LG
Mike

Ethische Nachfrage

Diskussionstaktik: Wenn ein Gegner mit unfairen Mitteln kämpft, darf
man das auch

Was zu bezweifeln ist.

  1. muss dann der Zweck die Mittel heiligen - mag in diesem Fall Mode sein, aber ist immerhin eine Hürde
  2. senkt das die Popularität, das Image, die Wirkung, die Werbung, die Reputation, aber auch den Leumund und guten Ruf.

Gruss
Mike