Wie wird aus Zeitgeschichte Geschichte?

Hallo,

lese gerade eine Biographie über Napoleon. Dabei sind mir wieder Fragen durch den Kopf gegangen, die ich schon seit Jahren habe und gerne mal klären lassen würde (sofern möglich)

Ich habe mir die für mich sehr naheliegende Frage gestellt, was wohl Napoleon sagen würde, wenn er diese Biographie selber lesen könnte. Würde er schmunzeln, wäre er wütend, würde er sich geschmeichelt fühlen, würde er sich wundern??? Gut, es gibt wohl niemanden auf der Erde, der diese Fragen beantworten kann. Wie auch? Napoleon ist tot. Basta! Aber es ist doch interessant zumindest darüber zu spekulieren. Es ist doch überhaupt sehr interessant, wie wir heute Geschichte wahrnehmen im Gegensatz zu einem Zeitzeugen damals. Wir beanspruchen ja, durch moderne Forschung, etc. ein ziemlich genaues Bild z. B. vom Mittelalter zu haben. Aber inwieweit kann unser heutiges Bild auch authentisch sein? Ich stelle mir vor, was in 500 Jahren z. B. über die deutsche Wiedervereinigung geschrieben werden wird. Was würden wir wohl denken, wenn wir in 500 Jahren so ein Buch lesen könnten?

Habt Ihr für mich da ein paar Anregungen und Hinweise? Gibt es Bücher die sich mit diesen Fragen beschäftigen?

Vielen Dank und schöne Grüße, Rolo

Hallo Rolo,

wie Zeitgeschichte zu Geschichte wird? So beispielsweise:
http://www.n-tv.de/962418.html

Derartige Meldungen gibt es mittlerweile fast jeden Monat. Rein rechnerisch wird auch der 2. WK in spätestens 40 Jahren unwiderruflich Geschichte sein, weil es keine Zeitzeugen mehr geben kann.

Der 1. WK ist schon beinahe Geschichte. Vielleicht gibt es hier und da noch jemanden, der ihn als Kind miterlebt hat, aber das ist dann auch schon alles. Die handelnden Personen kann man nur noch aus Büchern kennenlernen.

… Aber inwieweit
kann unser heutiges Bild auch authentisch sein? Ich stelle mir
vor, was in 500 Jahren z. B. über die deutsche
Wiedervereinigung geschrieben werden wird. Was würden wir wohl
denken, wenn wir in 500 Jahren so ein Buch lesen könnten?

Na ja, 500 Jahre sind eine lange Zeit. Wir können uns ja schon nicht mehr vorstellen, was vor 70 Jahren war. Das war eine vollkommen andere Welt. Viele Dinge, die damals passiert sind, werden erst verständlich, wenn man sich näher mit den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen beschäftigt.

Die Leute sind damals noch kaum bis gar nicht in Urlaub gefahren, ins Ausland schon gar nicht. Nur wenige konnten Englisch oder eine andere Fremdsprache. Für eine Reise ins Ausland brauchte man noch ein Visum. Telefongespräche ins Ausland waren nicht so einfach möglich, das ging soviel ich weiß noch über das „Fräulein vom Amt“. Natürlich war es auch entsprechend teuer.

Kannst du dir vorstellen was passiert wäre, wenn damals schon jeder ein Handy gehabt hätte? … Ich möchte behaupten, dass das 3. Reich dann in dieser Form nicht möglich gewesen wäre. (Aber vielleicht bin ich da zu optimistisch.)

Die Gesellschaft vor 70 Jahren war auch eine Gesellschaft fast ohne Ausländer. Entsprechend mehr konzentrierte man sich auf kleine Unterschiede.

Ich denke, ohne zumindest zu ahnen, wie sehr sich die Gesellschaft seit damals verändert hat, kann man diese Zeit nicht verstehen.

Habt Ihr für mich da ein paar Anregungen und Hinweise?

Also ich sehe mir gerne alte Zeitschriften an. Besonders interessant finde ich dabei unter anderem die Werbung. Da bekommt man mit ein Gefühl, wie die Menschen damals gefühlt haben. Womit hoffte man, sie anzusprechen? Was wurde überhaupt zum Kauf angeboten?

Oder ich lese Bücher von Augenzeugen oder höre ihnen zu, wenn sie etwas erzählen, ob nun im TV oder „live“.

Ok, Napoleon war noch nicht im Fernsehen :wink:
Aber Zeitungen, Zeitschriften und Bücher hat es doch auch damals schon gegeben. Kauf dir ein paar auf eBay und lies sie.

Gibt es Bücher die sich mit diesen Fragen beschäftigen?

Würde mich auch interessieren; vielleicht ist ja was Interessantes dabei.

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

in 500 Jahren… interessanter Gedanke.
Ich denke mal, in 500 Jahren ist den Menschen die heutige Zeit genau so fremd, wie uns die Zeit der Reformation heute ist.
Das beginnt doch schon bei der Sprache - die verändert sich ja ständig. Begriffe und Redewendungen kommen und vergehen - einfach schon deshalb, weil ja auch bestimmte gegenstände und Tätigkeiten einfach verschwinden. Und wenn ich mir vorstelle, daß in 500 Jahren jemand den Sinn heutiger Gesetze und Parlamentsdebatten zu begreifen versucht - also die reden und schreiben doch so, daß es selbst heute keiner auf Anhieb begreift, was gemeint ist.
Ich wprde auch nicht unbedingt darauf bauen, daß es ja Fildokumente und so gibt. 500 Jahre ist eine lange Zeit. Das material wird in dieser zeit so umfangreich sein, daß man entweder gezwungen sein wird, eine Auseahl zu treffen oder daß eine gezielte Recherche praktisch unmöglich wird. Was findest Du denn, wenn Du das Jahr 1990 suchst? Ne Menge Werbefilmchen, den Klatsch und Tratsch des Jahres, Sportereignisse, Unwetter und andere Katastrophen, einen Haufen wissenschaftlicher Bereichte… ja und irgendwiwe fand irgendwo in Europa auch die Wiedervereinigung von 2 Staaten statt. Das hat für einen Asiaten oder Südamerikaner heute schion den Wert wie es für uns die Tatsache hat, wenn irgendwo in Peking ein Sack Reis umfällt.
Und in 500 Jahren? Weißt Du zufällig, aus wie vielen verschiedenen Staaten Deutschland vor 200 Jahren bestand? Um die 1650 nach dem 3ojährigen Krieg waren es mal über 300. Wie wäre es denn mal mit einer Untersuchung über die einzeknen Staaten des Hauses Reuß der jüngeren Linie oder so? Sinnlos - weil es keinen interessiert.
Wen aklso soll es in 500 Jahren interessieren, daß es im 20. Jahrhundert mal 45 Jahre lang 2 deutsche Staaten gab und wie da am Ende die Vereinigung lief? Das ist dann allenfalls noch eine Fußnote Im Lehrbuch, der letzte Satz in dem Kapitel über die 2 großen Weltkriege.
Vor 500 Jahren wurde Mittel - und Südamerika erobert. Dabei wurden die Staaten der Atzteken und der Inka zerstört - das weiß man ja noch. Aber wer weiß schon, welche Vizekönigreiche die Spanier da im einzelnen errichteten und wer da wan Gouverneur war? Wohöl bemerkt - das waren gestalten, unter deren Regierung die Indianer dort zu Tausenden starben an Ausbeutung, in Aufständen, an Seuchen und Hunger. Kennt a einer die Namen der Mörder? Und genauso wenig wird man in 500 Jahren noch Erich Honecker und Erich Mielke kennen.

Gernot Geyer

Hallo,

vielen Dank für die engagierte Antwort. Ich stimme Dir zu 100% zu. Aber mir ging es auch nicht darum, zu beweisen, dass die Deutsche Wiedervereinigung in 500 Jahren noch jemanden interessiert :smile:
Das war ja nur ein Gedankenexperiment. Mich interessiert nur, ob es irgendwelche Verfahren, Methoden, etc. gibt, die sicherstellen, dass wir heute mit unseren Schlußfolgerungen und Forschungen hinsichtlich geschichtlicher Themen nicht auf dem Holzweg sind. Ideal wäre es, wenn wir Zeitzeugen zum Leben erwecken (z. B. franz. Revolution) und befragen könnten. Das wäre die sicherste Methode, Geschichte authentisch zu erforschen. Das geht aber nicht. Also müßte das Ziel der Geschichtsforschung doch sein, von dieser theoretischen Möglichkeit wenigstens so wenig Abweichung wie möglich zu erhalten. Stimmen Sie mir zu, dass unsere geschichtlichen Erkenntnisse nicht mehr authentisch wären, wenn sie von einem Zeitzeugen so nicht bestätigt werden könnten? Wer sollte das Mittelalter besser kennen, als etwa ein mittelalterlicher Kaiser selbst?

LG, Rolo

Hi, Petra,

besten Dank auch an Dich. Wie bereits an anderer Stelle gepostet, müßte es darum gehen, einen damaligen Zeitzeugen (z. B. aus dem 12. Jhd.), der ja nicht mehr selbst befragt werden kann, durch andere Vorgehensweisen so gut wie möglich zu ersetzten. Es leuchtet mir ein, dass man sich so gut es geht, in die damalige Zeit zurückversetzen müßte. Auch das wird immer ein Näherungswert bleiben, aber vielleicht kann man so tatsächlich am ehesten die damaligen soziokulturellen Zusammenhänge rekonstruieren. Selbst wenn wir dies schaffen, bleibt noch die philosophische Frage, ob wir die gesellschaftlichen Zustände von damals, mit unseren heutigen Augen genauso wahrnehmen würden, wie ein damaliger Zeitzeuge es getan hat. Man müßte wissen, wie ein Mensch z. B. des Mittelalters gefühlt hat. Deine Anmerkung mit der Werbung war hier schon sehr nahe dran. Leider geht das beim MA nicht :smile: Insgesamt glaube ich aber, tendiert der heutige Mensch dazu, Vergangenes zu glorifizieren. Wenn ich z. B. nachgespielte Ritterturniere sehe, frage ich mich oft, was würde ein echter Ritter von damals dazu wohl sagen? Fände er es gut, dass man diese Zeit so mystifiziert, oder wäre er wütend, weil es damals ja auch eine sehr harte und beschwerliche Zeit war und es uns materiell heute viel viel besser geht? Man muss sich das mal überlegen. Da braucht es die franz. Revolution, um die Menschen von Willkürherrschaft zu befreien und dann sind die Menschen frei und sehnen sich ins Mittelalter zurück. Eigentlich ganz schön verrückt, oder? Alte Burgen sind auch so ein typisches Beispiel. Sie sind sehr romantisch und ziehen viele Besucher an. Aber wenn man mal für einen Winter in so einer Burg leben würde, ganz ohne Heizung und Fenster, wäre man vielleicht geheilt :smile:

Schöne Grüße, Rolo

Hallo Gernot,
volle Zustimmung. Ich bewundere aber deinen Optimismus. Ich fürchte, es muss statt

die 2 großen Weltkriege

heißen:
„die ersten 2 großen Weltkriege“.
Grüße, Peter

Hallo,

ich denke, die Geschichtsverfälschung beginnt sher früh - eigentlich schon in der Gegenwart.
Denken wir doch nur einmal daran, wie Bush die ganze Welt reingekegt hat mit seinen angeblichen Beweisen über die Rüstungsprogramme des Irak. Und wer weiß wirklich, wie oft wir da schin inähnlicher Art und Weise beschissen worden?
Ich stamme aus Ostdeutschland. Und wenn ich Honecker und Co wenig geglaubt habe - aber daß die nie vor hatten einen Angriffskrieg zu führen, das war überzeugend für mich und für meine Eltern auch. Aber genau zu deren Jugendzeit wurde im westen die Aufrüstung m,it der Angst vor den bösen Russen begründet - wer hat denn da nun eigentlich wen bedroht am Ende? Sind beide Opfer ihrer eigenen Propaganda geworden oder wie?

Ich habe mal einen sehr interessanten Vortrag gehört vom ehemaligen stellv. Chef ded Heute-Journales, Herrn Niemetz. Der hat in seiner langen Dienstzeit ja auch als Auslandsjournalist gewirkt.
Und der hat unter anderem auch darüber berichtet, wie wenige der ursprungsinformationen uns eigentlich erreichen. Überall wird doch gesiebt und ausgelesen dabei. Und immer sind es die rein subjektiven Entscheidungen von Menschen, die am Ende bestimmen, was wir in den Nachrichten zu hören bekommen.

Der letzte Soldat des 1. Weltkrieges - was berichtet uns der? Er sagt uns, was er selber erlebt hat. Wahrschinlich hat der im ganzen Krieg keinen Gasangriff erlebt und auch keinen der ersten Panzereinsätze gesehen. Und trotzdem gab es die. Was berichtet der alte Kämpfer aus dem 2. Weltkrieg, der an der Ostfront lag? Im Schützengraben hat der keine MAssenerschießungen von Kriegsgefangenen oder Zivilisten erlebt und Auschwitz hat er nie gesehen. Der weiß nur, wie brutal die Russen zu ihm waren nach seiner Gefangennahme.
Das trifft noch mer und gerade zu auf den Kaiser des Mittelalters. Das Leben seiner Bauern kannte der jedenfalls nicht und auch seine Vorstellungen über ferne Länder waren höchst sagenunwoben. Auch die Kreuzzüge gingen ja nicht zuletzt deshalkb schief, weil die europäischen Ritter gar nicht auf die vöölig anderen bedingungen im Orient vorbereitet waren. Sie standen mit der völlig falschen Ausrüstung und der völlig falschen Taktik einem Gegner genüber, der völlig anders kämpfte, als sie sich das vorgestellt hatten.
Oder Barents der Seefahrer - er wollte per Schiff über den angeblich eisfreien Nordpol nach China. Sogar mit der entsprechenden HAndesware hatten die holländischen Geldsäcke ihn schon ausgerüstet - aber leider nicht mit der richtigen Ausrüstung fürs Eismeer.
Es iirt der Mensch, so lange er lebt - das trifft auch für heutige Hilfsorganisationen zu, wenn sie mit Begeisterung völlig unnötige Dinge in Hilfsgebiete liefern.

Ich denke, die wahre geschichte werden wir nie erfahren. Weder bei der jüngsten zeitgeschichte und schon gar nicht in ferner vergangenheit. Auch deshalb nicht, weil ja jeder der Beteiligten trickst und versucht, sich ins rechte Licht zu rücken. Denkst Du etwa, all die, die heute ihre Autobiopraphien auf dem MArkt werfen, die geben die eigenen Fehler und Irrtümer zu? Glaubst Du das von einem Helmut Kohl? ich nicht.

Gernot Geyer

Hallo Rolo,

Man müßte wissen, wie ein Mensch z. B. des
Mittelalters gefühlt hat.

Nanu? Vorhin ging’s doch noch um Napoleon.

Selbst wenn wir dies schaffen,
bleibt noch die philosophische Frage, ob wir die
gesellschaftlichen Zustände von damals, mit unseren heutigen
Augen genauso wahrnehmen würden, wie ein damaliger Zeitzeuge
es getan hat.

Ach, ich denke die Menschen waren „früher“ - ob das nun das Mittelalter ist, die Antike, oder das 19. Jahrhundert - viel normaler, als man das glauben könnte, wenn man nur in Büchern über sie liest. Es ist doch immer das Gleiche. Machtspielchen, heimliche Affären, dann versucht man noch, möglichst viel Besitz für sich selber zu sichern. Die äußeren Umstände ändern sich zwar, aber doch nicht die Menschen. Vor Kurzem habe ich gelesen, wie man im alten Russland versucht hat, Steuern zu umgehen: Man hat einfach mehrere Bauernhöfe zusammengelegt, denn die Steuer, das war damals eine Hofsteuer. Irgendwann hat der Zar dann daraus eine Kopfsteuer gemacht. Aber die Leute tricksen doch, wo sie können.

Deine Anmerkung mit der Werbung war
hier schon sehr nahe dran. Leider geht das beim MA nicht :smile:

Hmm … ganz so sicher bin ich mir da nicht. Was ist denn eine Heiligenlegende anderes als die „Werbung“ für einen bestimmten Glauben, und vielleicht für die Stadt, in der der Heilige gelebt hat?

Natürlich gab es damals keine Werbung wie wir sie heute kennen. Aber es gab doch Texte, die weit verbreitet wurden. Auch wenn man nicht lesen konnte - sich etwas vorlesen lassen oder erzählen lassen, das konnte man.

Nicht nur der Inhalt der Texte sagt ja etwas über diese Zeit, sondern auch deren Art. Im Mittelalter hat man eben sehr viel Wert auf theologische Diskussionen gelegt, und heute ist man daran interessiert, möglichst viel in möglichst kurzer Zeit zu verkaufen.

Insgesamt glaube ich aber, tendiert der heutige Mensch dazu,
Vergangenes zu glorifizieren.

Ja, stimmt. Also ich hätte überhaupt keine Lust, einen Winter in einem Haus zu verbringen, das nur mit Holz zu beheizen ist und in dem es keine Fensterscheiben gibt. Ich hätte auch keine Lust, mir ohne Betäubung von einem Dorfbader einen Zahn ziehen oder einen Blasenstein entfernen zu lassen.

Ich habe mal eine Statistik über Todesursachen gesehen. Ich weiß leider nicht mehr ganz genau, von wann die war, aber ich glaube aus dem 17. oder 18. Jahrhundert. Jedenfalls aus der Neuzeit. Als mit eine der häufigsten Todesursachen wurde „an den Zähnen“ genannt! … Das kann schnell gehen. Da muss nur eine Zahnwurzel vereitert sein, daraus entwickelt sich eine Sepsis, und eine Woche später ist wieder jemand „an den Zähnen“ gestorben.

Wenn ich z. B. nachgespielte
Ritterturniere sehe, frage ich mich oft, was würde ein echter
Ritter von damals dazu wohl sagen? Fände er es gut, dass man
diese Zeit so mystifiziert, oder wäre er wütend, weil es
damals ja auch eine sehr harte und beschwerliche Zeit war und
es uns materiell heute viel viel besser geht?

Mich stört es ein bisschen, dass in diesen großen Monumentalfilmen (über die alten Römer, oder auch über Ritter) alles so künstlich wirkt. Wenn man diese Soldaten so beobachtet, bekommt man den Eindruck, die sind alle ein bisschen auf den Kopf gefallen. Es ist interessant, was wir da für ein Bild in die Vergangenheit projizieren. Da hat jemand vor 2000 Jahren gelebt? Na klar, der kann nicht schlau sein. Das geht gar nicht.

Ich denke, wenn wir diese Menschen treffen könnten, würden wir uns wundern. Sie haben zwar in vielen Dingen anders gedacht. Und es gab noch nicht so viele Erfindungen und Entdeckungen. Aber deswegen waren sie doch nicht dumm! Man könnte mir so einem alten Römer oder mit einem Ritter bestimmt eine sehr gepflegte Unterhaltung führen, wenn man ein Thema wählen würde, über das beide Bescheid wissen.

Man muss sich
das mal überlegen. Da braucht es die franz. Revolution, um die
Menschen von Willkürherrschaft zu befreien …

Ja klar, die große Befreiung. Sagt dir „Terreur“ etwas? Die französische Revolution begann nur mit diesen hohen Idealen, aber dann ist die Stimmung umgeschwenkt. Wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, wurden etwa 35.000 Menschen hingerichtet! Das ist ein voll besetztes Stadion. (Ich gehe hier von einem Konzert aus.) Stell dir nur mal vor, was für einen Monsterstau diese 35.000 Menschen nach dem Konzert verursachen - und zwar auf der Straße und in der U-Bahn. Das dauert ja teilweise eine Viertelstunde, bis man aus dem Parkhaus gefahren ist! … Und all diese Menschen hat man geköpft, weil sie der Revolution im Weg standen? Ich meine, stell dir nur mal vor, wie lange das dauern würde.

Ich denke, manchmal werden Dinge rückblickend wirklich glorifiziert.

… und dann sind die
Menschen frei und sehnen sich ins Mittelalter zurück.

Ich denke, die Menschen sehnen sich ohne es zu wissen nach einem vergangenen Leben, in dem sie glücklich waren.

Schöne Grüße

Petra

HAllo,

ja die alten Burgen…
Das Problem dabei war nur, daß die Herren Ritter ja selten zu HAuse waren. Die mußten ja Heeresdienst leisten. Das war der Unterschied zu heute - damals kämpften die hohen Herren und das einfache Volk blieb vom Krieg führen weitestgehend verschont. Deshalb sind viele der Rittergeschlechter ja ausgestorben.
Meine Vorfahren werden da wohl eher Bauern gewesen sein. Und zumindest haben sie überlebt all die Jahrhunderte - das ist offensichtlich, sonst gäbe es mich ja nicht.
Sicher war das ein recht armes Leben, mit viel Arbeit und sehr primitiv. Das ganze Jahr Arbeit und Plage, ein paar kirchliche feiertage und im Winter ein paar Schlachtfeste, derb aber fröhlich… viel mehr war wohl nicht.
Aber sie kannten ja nichts anderes. Ihre Welt war ihr Dorf, allenfalls kannten sie noch die nächste Stadt vom Markt her. Die Fuhrwerke der Krämer und Händler waren die einzige Abwechslung im Einerlei - das Dorf liegt an einer alten Handelsstraße. Und auf seiner Burg, die siesen Namen kaum verdiente, wohnte das geschklecht derer von Harras, bis es im 15. Jahrhundert irgendwann ausstarb - danach gab es nur noch einen verwalter, der für einen weit entfernten Herrn, den keiner kannte, die Abgaben eintrieb.
Das leben war weitestgehend berechenbar für die Leute. Dazu kam, daß es ja keine Fluktuation nach oben und unten gab. Raus aus seiner Schicht kam man höchstens, wenn jemand sich entschied, ins Kloster zu gehen.
Unter diesen bedingungen gibt es natürlich auch weder große Träume noch große Pläne. Man hoffte auf ein paar gute Ernten und daß keine Seuche über das Vieh kam und war froh, wenn man so irgendwann einen neuen Stall bauen oder ein zusätzliches Feld pachten konnte.
Ich denke, die Leute haben nervlich ruhiger gekebt und manchmal wohl auch zufriedener.
Frag mal die Leute, die in der Kriegs- und NAchkriegszeit aufgewachsen sind. Die hatten oft nichts. Und trotzdem haben sie es fertig bekonnen, sich über Kleinigkeiten zu freuen.

Gernot Geyer

Hallo, Gernot,

sehr interessant. Jetzt hat es bei mir glaub ich „Klick“ gemacht :smile: Klar haben wir heute ein genaueres Bild der Geschichte, weil damalige Zeitzeugen gar nicht den Überblick hatten, den wir heute im Nachhinein haben.
Zu Deiner Anmerkung zu Honecker und Co.: Offiziell war der Warschauer Pakt immer böse, weil dort die Menschen unfrei waren und unter totalitären Regimen leben mußten. Der Westen ist gut, weil die Leute hier in Freiheit leben und unsere Politiker sind allesamt gute und aufrichtige Menschen, denen das Wohl ihres Volkes am Herzen liegt :smile: Hast Du Dich schon totgelacht? Tsja, soweit die graue Theorie. Wir werden genauso verarscht, wie ihr früher. Im Westen gibt es zwar alles was das Herz begehrt, es gibt nix was man sich nicht kaufen kann und man kann in Urlaub fahren, wohin man will, aber, und das wurde immer vergessen: Man braucht dafür das nötige Kleingeld!!! Das ist der entscheidende Haken an der Sache. Da muss man dann Karriere machen und sich gegen Konkurrenz durchsetzen, damit man möglichst viel verdient. Das ist aber hart, weil alle Karriere machen wollen. Oder man entscheidet sich gegen Karriere, dann hat man aber auch wenig Kohle, wodurch die Möglichkeit, sich alles kaufen zu können wertlos wird, weil man es sich nicht leisten kann. Ich hab früher mal bei ner Bank gearbeitet. Irgendwann kam die Geschäftsleitung auf die Idee, die Schaltermannschaft in 3 gegeneinander konkurrierende Vertriebsteams aufzuteilen. Da sind teilweise Freundschaften kaputt gegangen. Viele hängten sich richtig rein, weil sie gut sein wollten. Sie haben viel mehr geleistet, als vorher. Lachender Dritter war natürlich die Bank, aber einige waren mächtig stolz auf sich, weil sie in einem Monat nen Tausender Provision zustätzlich bekommen haben. Was ich damit sagen will: Der Kapitalismus ist zumindest auf den zweiten Blick auch ziemlich menschenverachtend, weil er z. B. Menschen gegeneinander ausspielt, nur wird das ganze in einer Demokratie viel subtiler aufgezogen und die Mechanismen der Unterdrückung, die es ja offiziell gar nicht gibt, sind teilweise sehr perfide. Es wird immer so getan, dass mit der franz. Revolution alle Probleme aus der Welt wären, weil nun das Volk der Souverän ist. Das ist auch nur auf den ersten Blick so. Die Macht hat sich doch lediglich ein neues Mäntelchen umgelegt. Unsere politische Elite meint es mit ihrem Volk auch nicht besser als Ludwig der XVI von Frankreich. Das Volk ist Stimmvieh, sonst hat es doch nix zu melden. Klar, Folter, willkürliche Verhaftungen und Staatsterror, etc. sind bei uns verboten und uns geht es im Durchschnitt auch ganz gut. Keine Frage, ich will nicht jammern. Aber Vieles ist trügerisch. Beispiel: Einen Fließbandarbeiter bei BMW darf man heute nicht mehr durch Schläge, etc. zur Arbeit antreiben. Das ist in einem Rechtstaat verboten. Hört sich auf den ersten Blick ja ganz gut an. Der entscheidente Punkt ist aber der: Man muß diesen Herrn auch nicht durch körperliche Züchtigung zur Arbeit antreiben. Er arbeitet freiwillig wie ein Tier, weil er nämlich ansonsten bei der nächsten Entlassungswelle dabei ist. Das kann er sich aber nicht leisten, weil er vielleicht ein Einfamilienhaus abbezahlen und eine Familie ernähren muss. Überspitzt gesagt, bringt es diesem Arbeiter gar nix, dass man ihn nicht schlagen darf. OK, er muss keine Schmerzen erleiden, aber er wird faktisch doch zur Arbeit gezwungen. So, nun kann man natürlich sagen, er muss ja nicht dort arbeiten. Klar, das stimmt. Wir leben ja in einem freiheitlichen System, mit freier Wahl des Arbeitsplatzes. Nur ist es in einer anderen Firma oder in einem anderen Beruf im Prinzip ja auch nicht anders (vgl. Beispiel Bank), womit sein Recht auf freie Berufswahl eigentlich wertlos ist. Und so weiter, und so weiter…
So, das soll fürs erste reichen. Bin schon wieder auf 180 :smile:
Die freiheitliche Demokratie ist die beste Staatsform die es gibt, wenn man es mit ihr ernst meint.

Beste Grüße, Rolo

Hallo,

ich schon wieder. Diesmal zu Deinem anderen Beitrag. Ja, Du hast mich überzeugt. Ein Bauer des Mittelalters würde eine Schul-Klausur zum Mittelalter wahrscheinlich nicht bestehen, vorausgesetzt er könnte den Text lesen und verstehen und er könnte schreiben.

Hast Du eigentlich selbst geschichtliche Nachforschungen oder Ahnenforschung betrieben?

LG, Rolo

Hallo, Petra,

herzlichen Dank für Deine bereichernden Ausführungen. Es macht richtig Spaß in diesem Brett :smile:
Meine Überlegungen zu der Napoleon-Biographie waren nur der Aufhänger für meine Fragen. Im Prinzip kann man sich diese Gedanken ja hinsichtlich jeder Epoche machen.
Meine Ansichten zur franz. Revolution sind auch nicht sooo positiv wie es vielleicht rübergekommen ist. So grausam wie die Revolutionäre war wahrscheinlich kein absolutistischer Herrscher vorher. Die Idee war gut, aber das Problem war, dass diese edle Idee von Menschen umgesetzt wurde :smile:

Dir einen schönen Tag, Rolo

Hallo Rolo,

ich glaube, wir müssen da mehrere Dinge unterscheiden. Zum Einen die klaren Fakten. Natürlich weiß die Wissenschaft, dass hier und da und dort jemand z.B. im 13.Jahrhundert eine Burg gebaut hat. Und da er freundlicherweise eine Stein mit erbaut im Jahre xxxx durch yyy eingebaut hat, wissen wir auch, wer es war. Der gleiche Name taucht dann vielleicht in alten Urklunden irgendwo auf oder es ist der gleiche Familienname usw. Du merkst schon, wie sich hier bereits die Intepretation einschleicht. Die Burg ist Fakt, aber war der Typ mit dem gleichen Familiennamen vielleicht der Vater? Oder der Onkel? Erst durch eine Unzahl kleiner Nebeninformationen ergibt sich ein Bild, dass in sich stimmig ist, und von dem wir annehmen, dass es den Fakten entspricht. Hinzu kommt, dass man nicht alle Quellen gleich zuverlässig bewerten kann. Und je nachdem, welcher Scholar meint, welche Quelle zuverlässig sei, verschiebt sich wiederum die Bewertung der Fakten: Das ganze Bild verändert sich. Alleine schon aus diesem Grund ist Geschichte zwangsläufig keine exakte Wissenschaft und muss sich um so mehr bemühen, in ihren Formulierungen korrekt zu sein.

In 500 Jahren werden Archäologen vielleicht mit technischen Mitteln nachweisen können, dass es eine Mauer gab und dass die eben zu einem bestimmten Zeitpunkt niedergerissen wurde. Einfach das. Was diese Mauer bedeutete, können sie zunächst nicht wissen. Deswegen schauen sie in alte Schriften rein. Dann finden sie vielleicht einen alten Spiegel der über den Mauerfall berichtet hat. Und ein paar erhaltene Seiten aus Honeckers Tagebüchern. Und daraus versuchen Sie zu rekonstruieren, was damals (in unserer Zeit) geschah. Was glaubst Du kommt dabei heraus? Der eine Wissenschaftler würde vielleicht, weil der Spiegel ja Zeitschriftencharakter hat, Honecker höher bewerten. Denn der war ja nach eigener Aussage wichtig, der war beteiligt. Und dann würde dieser Wissenschaftler in sein kommendes Buch schreiben: Der Schutzwall gegen den Kapitalismus brach ein. Und irgendwo auf Seite 323 seines Buches würde der Leser erkennen, dass der Wissenschaftler auch keine genaue Ahnung davon hat, was man in unserer Zeit eigentlich unter Kapitalismus versteht. Oder er würde dem Fachmann einfach glauben.

Es gibt einen weiteren Faktor, der die Geschichtsschreibung beeinflußt. Nämlich der Zeitgeschmack. Nehmen wir als Beispiel die Wikinger. Es gibt keine Wikinger mehr. Es gab auch 1940 keine Wikinger, 1930 nicht und 1920 nicht. Aber nun sieh Dir einfach mal alte Filme an, lies alte Geschichtsbücher und Du wirst finden, dass sich alleine innerhalb dieses Jahrhunderts das Bild von den Wikingern mehrfach verändert hat. Das heutige Geschichtsbild geht von Händlern aus, die mehr oder weniger gelegentlich plünderten. Deutsche Geschichtsschreibung im Dritten Reich sah sie als tapfere arische Nordmannen, die in ihrer Zeit schon dem perfiden Albion in den A***** traten. In den 30ern begann in Hollywood die Darstellung von Wikingern als Abenteuerern mit Transportlizenz. Und noch zu Beginn des 20.Jahrhunderts war die Vorstellung von Wikingern abstrakt. Eine blutrünstige Meute, die ab und zu mal mit der Logik einer Pestepidemie über die Küsten kam.
Das ist jetzt keine vollständige Auflistung aller Rollen, die die Wikinger im Rahmen der Geschichtsschreibung schon haben spielen müssen. Was aber waren sie wirklich? Jede Generation von Geschichtswissenschaftlern, die ein neues Bild „schuf“ war sich sicher, dass alle vorangegangenen Überlegungen Müll waren (ausgenommen die, die man zum Untermauern der eigenen Thesen brauchte). Also wissen wir ganz genau, alle früheren Bilder waren Müll, das heutige Bild ist korrekt und ebenso sicher, dass in spätestens fünfundzwanziog Jahren unser korrektes Bild zu Müll erklärt wurde.

Ich glaube, aber bitte, das ist reine persönliche Ansicht, dass die Geschichtsforschung einen großen Fortschritt gemacht hat, als sie begann, Geschichte als einen dynamischen Prozess zu erkennen. Für die meisten Menschen heute ist das etwas ganz Selbstverständliches. Wir wissen, dass die Pyramiden nicht plötzlich an einem Mittwochmorgen fertig in Gizeh standen. Dabei geht es nicht nur um 20 Jahre Bauzeit, es geht auch um die Frage, wie lange die Ägypter gebraucht haben, ein Staatswesen zu entwickeln, dass so etwas leisten konnte.
Und trotzdem, obwohl wahrscheinlich jedem dieses Beispiel einleuchtet, gibt es immer noch Leute, die glauben, die Geschichte der englischen Parlamente begann genau im Augenblick der Unterzeichnung der Magna Charta am 15.Juni 1215 (ein Montag), als ob vor dem Wochenende noch nie jemand darüber nachgedacht hätte … Was natürlich nicht sein kann. Aber manchmal wird immer noch so argumentiert. Und in 500 Jahren werden immer noch solche Argumente auf den Tisch kommen.

Wenn ich das jetzt alles zusammenzähle, dann ist es praktisch unverhersehbar, was die Geschichtsschreibung in unserer Zeit sehen wird. Es wird davon abhängen, welche Ansichten sich als falsch erwiesen haben, wer in welchen Konflikten gewonnen hat und, welche geschichtlichen Prozesse dann den gültigen Zeitgeschmack geformt haben. Denn in 500 Jahren wird man unsere Zeit durch den Filter von 500 Jahren Geschichte, durch das Raster der unvollständig erhaltenen Dokumente und durch die Brille der aktuellen politischen Situation sehen. Genau, wie wir heute durch das gleiche Filtersystem rückwärts blicken. Die großen Erkenntnisse kamen immer nur von denen, die sich von diesen Filtern soweit als technisch möglich, frei machen konnten. Schliemann und Troja. Woolley und Ur … Moment mal, der hat ja auch nur auf Taylor und Campbell-Thompson zurückgegriffen. Und prompt deren Ideen übernommen, weitergeführt und zu seinen eigenen umgebaut um Karriere zu machen. Noch so ein Einflußfaktor auf die Geschichtsschreibung.

Gruß
Peter B.

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Hallo,

nicht so richtig.
Ich kenne die Ortsgeschichte recht gut, dazu gibnt es zum Glück Einiges an Material. Und ich habe die Ahnennachweise meiner Großväter aus dem 3. reich - die gehen bis weit ins 18. Jahrhundert zurück. Es ist ja bezeichnend dabei, daß alle Vorfahren aus nur 3 Orten der unmittelbaren Umgebung stammen und ausnahmslos alle selbstständige Landwirte waren - es sind sogar einige Kreuzverbindungen dabei, an denen sich manche Linien wiedertreffen.
Ich gehe da einfach davon aus, daß bei so viel Bodenständigkeit auch in den Jahrhunderten davor die meisten meiner Vorfahren schon hier ansässig waren. Immerhin ist das Dorf bis 956 schriftlich nachweisbar und durch Bodenfunde sogar zurück bis ins ganz frühe Mittelalter.

Gernot Geyer

Psychologie der Geschichte
Guten Morgen, Peter,

Du triffst das, was mein persönliches Anliegen meiner Frage war, mit Deinem Statement wiedermal zu 100%. Klasse! Geschichtsforschung ist ja nix anderes, als die Auswertung von Quellenmaterial. Aber diese Auswertung geht einher mit unserer Interpretation. Und Interpretation ist eine „weiche“ Größe, die den Schwankungen der psychologischen Befindlichkeiten der Zeit unterliegt. Die Quellen bleiben die gleichen, die Interpretationen ändern sich. Stell Dir vor, man stößt in 500 Jahren bei Ausgrabungen auf das Senckenberg Museum in Frankfurt/Main und weiß nicht, dass es ein Museum war. Heisa, das wird ein Spaß :smile:Meine ursprüngliche Idee, wonach nur ein Zeitzeuge Geschichte so authentisch erzählen könnte, wie sie war, habe ich inzwischen auch verworfen. Ein Zeitzeuge weiß ja auch nicht alles über seine Zeit und hat auch persönliche Präferenzen und Sichtweisen der Dinge. Ich bin z. B. Zeitzeuge der Wiedervereinigung, aber ich könnte Dir beim besten Willen nicht mehr sagen, welche Konferenz, wann und wo und mit welchen Staatsmännern stattgefunden hat. Ich persönlich weiß das nicht (mehr), aber es ist Teil der Zeitgeschichte. Mein Bild der Wiedervereinigung ist also selektiv, genauso wie das Bild eines mittelalterlichen Kaisers von seiner Zeit, selektiv ist. Das habe ich inzwischen kapiert. Ich denke auch - und das hast Du im Prinzip ja schon zum Ausdruck gebracht - dass die Ergebnisse zu denen man im Rahmen der Geschichtsforschung gelangt, auch stark davon (unbewußt) beeinflusst werden, zu welchen Ergebnissen man kommen will, also von den Motiven der Forschung, was will man beweisen, etc. (vgl. z. B. 3. Reich und Wikinger). Unsere Psyche spielt uns schon oft einen Streich - und zwar jede Sekunde unseres Lebens.
Schönen Tag, Rolo

Hallo, Gernot,

ich verstehe. Wollte aus rein nostalgischen Gründen mal Ahnenforschung betreiben, hatte aber nicht genug Selbstdisziplin. War mir zuviel Aufwand. Scheinbar hat es mich dann doch nicht so interessiert. Hab noch rausgefunden, dass einer meiner Vorfahren wohl einer der Gründer unseres Dorfes war. Das ist etwa 400 Jahre her. Kein langer Zeitraum in der Geschichtsforschung. Er war Glasbläser im Spessart. Die Glasmanufakturen waren wohl auch der Anlass, weshalb mein Dorf überhaupt entstanden ist. Weiter zurück bin ich dann nicht mehr gegangen. Wäre aber irgendwie doch interessant! Wo kam er her, wer waren seine Vorfahren, usw. aber wie gesagt, letztlich ist es nicht entscheidend. Man muss soetwas nicht wissen. Oder doch? Womit wir wieder bei der Psychologie wären :smile:

Schönen Tag, Rolo

Hallo,

Geschichtsforschung ist ja nix anderes, als die Auswertung von
Quellenmaterial. Aber diese Auswertung geht einher mit unserer
Interpretation. Und Interpretation ist eine „weiche“ Größe,
die den Schwankungen der psychologischen Befindlichkeiten der
Zeit unterliegt. Die Quellen bleiben die gleichen, die
Interpretationen ändern sich.

Das Problem ist auch: je mehr Quellenmaterial man hat, desto skurilere Geschichtsbilder lassen sich konstruieren. Mußt nur mal im Archiv dieses Forums stöbern und du findest die unglaublichsten Geschichten und die meisten stammen aus der Neuzeit.

Meine ursprüngliche Idee, wonach nur ein
Zeitzeuge Geschichte so authentisch erzählen könnte, wie sie
war, habe ich inzwischen auch verworfen. Ein Zeitzeuge weiß ja
auch nicht alles über seine Zeit und hat auch persönliche
Präferenzen und Sichtweisen der Dinge.

Selbst als Zeitzeuge wird dein Geschichtsbild von der offiziellen Darstellung beeinflußt. Was denkst Du wieviele Menschen gerade nach Systemwechseln (in Dtl. z.B. 1933, 1945, 1989) plötzlich merken das sie Opfer oder sogar Gegner des alten Regimes gewesen sind, während bei anderen nach einer gewissen Zeit nur noch die positiven Erinnerungen an die „gute, alte Zeit“ überwiegen.

Gruß

Hallo,

da ist was dran. Die Psychologie spielt eben in der Geschichtswissenschaft eine sehr wichtige Rolle. Wenn man sich dessen klar ist, nimmt man einiges vielleicht nicht mehr so ernst :smile:

LG Rolo

Hallo,

da gibt es noch einen Effekt, den ich vergessen habe, zu erwähnen. Das Überspezialistentum. Beispielsweise ist eine Begründung, warum Teile des Flavius Josephus und auch des Petrus nicht stimmen können, dass da von einem Schiffsuntergang berichtet wird, nach dem hunderte von Menschen im Wasser treiben. Und jeder Historiker, der alte Sprache studiert hat ist nun hundertprozentig sicher, dass die Schiffe nicht so groß waren und dass das ja alles übertrieben sein muss. Während die, die sich normalerweise mit Schiffbau auskennen und durchaus sagen, das kommt verblüffend gut hin, normalerweise keine alte Sprachen studiert haben und auch keine Historiker sind. Sp spaltet sich die Fachwelt in Kubikles in denen jeweils voller Arroganz von einem winzigen Ausschnitt des Gesamtwissens aus auf die Welt geschlossen wird.

Gruß
Peter B.

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Geschichtsverfälschungen gibt es überall in der Neuzeit. Auch die Wenden und den Mauerfall beanspruchen irgendwelche Politiker in der USA und der BRD. Das kann jedenfalls nicht stimmen, da es die Bürger waren und sozusagen das Recht zur Ehre haben.

ich denke, die Geschichtsverfälschung beginnt sher früh -
eigentlich schon in der Gegenwart.
Denken wir doch nur einmal daran, wie Bush die ganze Welt
reingekegt hat mit seinen angeblichen Beweisen über die
Rüstungsprogramme des Irak. Und wer weiß wirklich, wie oft wir
da schin inähnlicher Art und Weise beschissen worden?
Ich stamme aus Ostdeutschland. Und wenn ich Honecker und Co
wenig geglaubt habe - aber daß die nie vor hatten einen
Angriffskrieg zu führen, das war überzeugend für mich und für
meine Eltern auch. Aber genau zu deren Jugendzeit wurde im
westen die Aufrüstung m,it der Angst vor den bösen Russen
begründet - wer hat denn da nun eigentlich wen bedroht am
Ende? Sind beide Opfer ihrer eigenen Propaganda geworden oder
wie?