Wiedererinnerungsthese

Wissenschaft Psychologie
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hallo,

gleich vorweg, um kritik vorzubeugen: die frage ist NICHT dieselbe wie die, die ich im philosophie - brett schon gestellt habe:

es geht um die these, dass ein aktueller schmerz (z.b. liebeskummer)nicht unbedingt mit einer aktuellen situation zu tun hat, diese nur der auslöser für einen vergangenen verdrängten schmerz ist. und man den verdrängten schmerz wiedererleben muss, um sich davon zu befreien. wohl deshalb, damit man diesen samt dazugehöriger erinnerung an eine entsprechende situation als vergangen zu den akten legen kann. so weit so gut.
nun würde ich gerne wissen, warum eine heilung so funktionieren soll, warum dann das negative gefühl, das man zu therapieren versucht, nicht wieder auftauchen soll.

gruß wega

2

Hallo,

nun würde ich gerne wissen, warum eine heilung so
funktionieren soll, warum dann das negative gefühl, das man zu
therapieren versucht, nicht wieder auftauchen soll.

diese psychoanalytische Theorie hat ihren Ursprung in der Theorie von Josef Breuer und Sigmund Freud, wie sie in den Studien über Hysterie beschrieben wurde. Ich fasse für Dich diese Theorie zusammen:

  1. Ein Trauma ist Breuer und Freud zufolge ein Ereignis, das „die peinlichen Affekte des Schreckens, der Angst, Scham, des psychischen Schmerzes hervorruft“.

  2. Dieses Trauma oder die Erinnerung an das Trauma wirke beständig über die Zeit und rufe Symptome hervor wie ein Fremdkörper.

  3. Solange man diesen Fremdkörper nicht entfernt, bestehen die Symptome.

An den Thesen 2 und 3 erkennt man das medizinische Krankheitsbild, dem Breuer und Freud anhingen: In der Seele wirke der mit dem Trauma verbundene Affekt wie ein Stachel im Fleisch, der solange Schmerzen bereitet, bis er „herausgezogen“ wird. Durch Wiedererinnern und Abreagieren wird der „Stachel“ aus der „Seele“ gezogen:

  1. Die Symptome verschwinden sofort, wenn
    a) die Erinnerung an das Trauma vollständig bewußt ist,
    b) der die Erinnerung begleitende Affekt auftritt und
    c) der Patient möglichst ausführlich das Trauma beschreibt und dabei den Affekten Worte verleiht.

Der psychische Prozeß, der durch das Trauma ausgelöst wurde, müsse so lebhaft wie möglich wiederholt werden. Dann sei der Fremdkörper verschwunden und könne keine Symptome mehr hervorrufen.

Breuer führt die Theorie im theoretischen Teil der Arbeit weiter aus, indem er annimmt, daß im Nervensystem generell Erregung entstehe, die abgebaut werden müsse. Andernfalls komme es zu Spannung und Unlust. Während eines traumatischen Ereignisses kommt es zu einer Erregung im Nervensystem, die mit lebhaften Affekten und mit Vorstellungen verbunden ist, die mit den Überzeugungen / Ansichten einer Person unvereinbar sind. Unter bestimmten Bedingungen wird diese psychische Energie vom Bewußtsein abgespalten. Zu diesen Bedingungen gehören

a) „Abwehr“: Unterdrückung („Verdrängung“) der Vorstellungen (Freuds bevorzugte Vermutung)
b) hypnoseähnliche Zustände (Breuers bevorzugte Vermutung).

Die vom Bewußtsein getrennte psychische Energie bleibt solange erhalten, bis sie wieder mit dem Bewußtsein verbunden(„Wiedererinnerung“) und abreagiert wird. Damit ist der „Stachel“ aus der „Seele“ gezogen.

Klingt plausibel, nicht? Freud fand später heraus, daß die Theorie nicht stimmt. Er hat sie deshalb in dieser Form aufgegeben.

Grüße,

Oliver Walter

3

Hallo,

Heilung setzt eine Erkrankung voraus. „Liebeskummer“ ist in der Regel wohl nicht pathologisch, sondern eine emotionale Reaktion auf ein Lebensereignis, die als normal anzusehen ist.

Nicht jedes negative Gefühl ist pathologisch, Trauer, Wut, Hass, Neid usw., kommen bei psychisch gesunden Menschen (obwohl natürlich der Begriff psychischer Gesundheit in der Wissenschaft unzureichend definiert ist) vor.

Also kannst du dabei nicht von „Heilung“ und „Therapie“ sprechen, höchstens von Bewältigung.

Wenn es jedoch eine pathologische Form annimmt (Grübelzwang? Depression? Angststörung? Oder ein Symptom z.B. im Rahmen der Borderline- oder der Änstlich-abhängigen Persönlichkeitsstörung?), dann müsste man schon mehr in die Tiefe gehen und etwas intensiver explorieren.

Stand der aktuellen Forschung zu Therapie von Persönlichkeitsstörungen ebenso wie zu der Therapie von Depressionen, Angststörungen und auch Neurosen ist, dass es nicht notwendig ist, die Ursprungssituation zu erinnern. Es reicht, die kognitive Bewertung von Situationen und das erlernte Verhalten zu verändern (siehe meine Antwort im Brett Philosophie).

Sicher kann man auch mit tiefenpsychologisch fundierten Methoden solche Erkrankungen teilweise therapieren (nehmen wir vielleicht die Depressionen aus, bei denen eine tiefenpsychologische Behandlung eher nicht state of the art wäre), siehe beispielsweise in bezug auf Borderline-Persönlichkeitsstörung die Ansätze von Kernberg bzw. in Deutschland von seinem Apologeten Dulz, aber es ist nicht notwendig.

Gruß

Tahere

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Hallo Oliver Walter!

Deine Antwort ist sehr interessant! Kannst du dazu genaue Literatur-Titel empfehlen? Ich würde mich gern mal in dieses Thema reinlesen!

Gruß,

Danielle

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Hallo Danielle,

die Grundüberlegungen zur Verdrängungs- und Wiedererinnerungstheorie sind die Studien über Hysterie von Breuer und Freud:

Breuer, J. & Freud, S. (1895/1991). Studien über Hysterie. Frankfurt/M.: Fischer. ISBN: 3596104467 Buch anschauen

Freud hat diese Theorie später verändert, wobei der Kern jedoch im Prinzip der gleiche geblieben ist. Einen guten Überblick über die seine spätere Theorie gibt Freud selbst in

Freud, S. (1917/1991). Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse. Frankfurt/M.: Fischer. ISBN: 3596104327 Buch anschauen

und in

Freud, S. (1932/1991). Neue Folge der Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse. Frankfurt/M.: Fischer. ISBN: 3596104335 Buch anschauen

Beide Werke plus einem hilfreichen Stichwortverzeichnis sind in der Freud-Studienausgabe als Band I erschienen:

ISBN: 3108227211 Buch anschauen

Zur Kritik an Freuds Theorie sind wohl unüberschaubar viele Bücher erschienen. Sehr detailliert und gut herausgearbeitet ist die Kritik des Philosophen Adolf Grünbaum

Grünbaum, A. (1988). Die Grundlagen der Psychoanalyse. Eine philosophische Kritik. Stuttgart: Reclam.

Das Werk ist wirklich ganz ausgezeichnet und hat die Diskussion um die Psychoanalyse maßgeblich beeinflußt. Leider wird es nicht mehr verlegt. In Universitätsbibliotheken ist es aber erhältlich. Zudem hatte ich bei eBay Glück.

Ich gebe zu, daß die zitierte Literatur ziemlich anspruchsvoll ist. Vielleicht kennt jemand anderes populärwissenschaftlich geschriebene Werke.

Beste Grüße,

Oliver Walter

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6

Danke dir!!! OWT!!!
OWT!!!

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Hallo,

jetzt habe ich auch mal eine Frage. Wenn ich das richtig verstehe, geht es hier hauptsächlich darum, die verdrängten Erinnerungen durch eine Therapie wieder ans Tageslicht zu holen, um sie zu verarbeiten.
Ich habe mal von jemandem gehört, bei dem ganz alte traumatische Erlebnisse nach einem erneuten Schock von alleine wiedergekommen sind, mit Bildern und dem Original- Wortlaut, der damals gesprochen wurde. Sogar die Gefühle von damals waren wieder da. Es war wie ein Film, sagte er. Kann so etwas wirklich passieren, völlig unvorbereitet? Oder hatte er Halluzinationen?

Gruß, Annette.

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Hallo Annette,

jetzt habe ich auch mal eine Frage. Wenn ich das richtig
verstehe, geht es hier hauptsächlich darum, die verdrängten
Erinnerungen durch eine Therapie wieder ans Tageslicht zu
holen, um sie zu verarbeiten.

fast. Man braucht der ursprünglichen Theorie zufolge die verdrängten Erinnerungen nicht zu verarbeiten, weil die Symptome sofort und dauerhaft verschwunden sind, wenn die Verdrängung aufgehoben wurde. Man muß sich „nur“ erinnern (und z.B. den damaligen Schrecken noch einmal in möglichst der gleichen Heftigkeit erleben).

BTW: Der Grund, warum Psychoanalytiker von Symptomverschiebung sprechen, besteht darin, daß alle andere Therapien außer der Psychoanalyse die Verdrängung angeblich nicht aufheben. Die anderen Therapien nehmen der psychische Energie, die mit den verdrängten Seeleninhalten verknüpft ist, angeblich nur die Möglichkeit, sich in Symptome umzuwandeln. Deshalb ist das Verdrängte aber nicht weg, sondern sucht sich über kurz oder lang eine neue Möglichkeit. Das behauptet zumindest diese Theorie.

Ich habe mal von jemandem gehört, bei dem ganz alte
traumatische Erlebnisse nach einem erneuten Schock von alleine
wiedergekommen sind, mit Bildern und dem Original- Wortlaut,
der damals gesprochen wurde. Sogar die Gefühle von damals
waren wieder da. Es war wie ein Film, sagte er. Kann so etwas
wirklich passieren, völlig unvorbereitet?

Ja, das gibt es. Es gibt noch drastischere Beispiele. Manche Menschen verlieren ihr Gedächtnis an ihr bisheriges Leben und gehen von dem Ort, an dem sie leben, weg. Sie beginnen anderswo - z.B. weit weg in einem anderen Land - ein neues unter einer neuen Identität, mit neuen Gewohnheiten, neuen Vorlieben usw. Irgendwann kann es geschehen, daß sich diese Menschen wieder erinnern, wer sie einmal waren und wo sie einmal lebten. So etwas nennt man eine dissoziative Fugue.

Oder hatte er Halluzinationen?

Ob die damaligen Ereignisse stattgefunden haben, kann man nicht wissen, wenn man nicht selbst dabei war oder irgendwelche Beweise heranziehen kann.

Ein Beispiel: Viele Vietnam-Veteranen klagten nach dem Krieg über psychische Beschwerden durch traumatische Ereignisse. Sie sagten z.B., daß sie in Gefechten oder in Gefangenschaft Schlimmes erlebt hätten. Bei vielen stimmt das sicherlich. Bei manchen stellte sich aber heraus, daß sie nicht in Gefangenschaft, nicht in Gefechten, manche nicht einmal in der Armee und manche nicht einmal in Vietnam waren.

Manchmal sind „Erinnerungen“ an traumatische Ereignisse keine Erinnerungen, sondern irgend etwas anderes. Besonders vorsichtig sollte man sein, wenn solche Erinnerungen unter Hypnose zustande gekommen sind, weil sie besonders unzuverlässig sind.

Grüße,

Oliver Walter

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hallo oliver,

  1. Dieses Trauma oder die Erinnerung an das Trauma wirke
    beständig über die Zeit und rufe Symptome hervor wie ein
    Fremdkörper    .

wobei die ursache dieses traumas in der vergangenheit liegt,
das gefühl jedoch in der gegenwart.
würde das nicht heißen, dass das trauma auf diese weise zu verarbeiten versucht wird?

  1. Solange man diesen Fremdkörper nicht entfernt, bestehen die
    Symptome.

An den Thesen 2 und 3 erkennt man das medizinische
Krankheitsbild, dem Breuer und Freud anhingen: In der Seele
wirke der mit dem Trauma verbundene Affekt wie ein Stachel im
Fleisch, der solange Schmerzen bereitet, bis er
„herausgezogen“ wird. Durch Wiedererinnern und Abreagieren
wird der „Stachel“ aus der „Seele“ gezogen:

was heißt abreagieren?
kann man darunter eine art rache verstehen am verursacher der schmerzen?

  1. Die Symptome verschwinden sofort, wenn
    a) die Erinnerung an das Trauma vollständig bewußt ist,
    b) der die Erinnerung begleitende Affekt auftritt und
    c) der Patient möglichst ausführlich das Trauma beschreibt und
    dabei den Affekten Worte verleiht.

sind a, b und c durch „und“ oder „oder“ verbunden?

Der psychische Prozeß, der durch das Trauma ausgelöst wurde,
müsse so lebhaft wie möglich wiederholt werden. Dann sei der
Fremdkörper verschwunden und könne keine Symptome mehr
hervorrufen.

Breuer führt die Theorie im theoretischen Teil der Arbeit
weiter aus, indem er annimmt, daß im Nervensystem generell
Erregung entstehe, die abgebaut werden müsse. Andernfalls
komme es zu Spannung und Unlust. Während eines traumatischen
Ereignisses kommt es zu einer Erregung im Nervensystem, die
mit lebhaften Affekten und mit Vorstellungen verbunden ist,
die mit den Überzeugungen / Ansichten einer Person unvereinbar
sind.

wenn doch aber dieses trauma sich im kindesalter ereignet,
wie kann man dann „ansichten“ und „überzeugungen“ verstehen?

Unter bestimmten Bedingungen wird diese psychische
Energie vom Bewußtsein abgespalten. Zu diesen Bedingungen
gehören

a) „Abwehr“: Unterdrückung („Verdrängung“) der Vorstellungen
(Freuds bevorzugte Vermutung)
b) hypnoseähnliche Zustände (Breuers bevorzugte Vermutung).

Die vom Bewußtsein getrennte psychische Energie bleibt solange
erhalten, bis sie wieder mit dem Bewußtsein
verbunden(„Wiedererinnerung“) und abreagiert wird. Damit ist
der „Stachel“ aus der „Seele“ gezogen.

Klingt plausibel, nicht?

nicht ganz. was ist mit abreagieren gemeint?

Freud fand später heraus, daß die
Theorie nicht stimmt. Er hat sie deshalb in dieser Form
aufgegeben.

welche gründe hatte er dafür?

gruß
wega

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Hallo,

das ist ein sogenannter Flashback, das unvorbereitete AUftauchen von Erinnerungen an traumatische Erlebnisse, die verdrängt und abgespalten sind.

Häufig funktioniert der Mechanismus so, das eine traumatisierende Situation und bestimmte Nebeneindrücke verkoppelt sind, beispielsweise der Geruch, der an einem Ort vorherrschte, und die Traumaerinnerung, das sich zufällig an diesem Ort ereignete.

Der Geruch mag gar nichts mit der Handlung oder den Geschehnissen zu tun haben, das ist aber nebensächlich.

Wenn jetzt dieser Geruch wieder wahrgenommen wird, ist er ein sogenannter Triggerreiz, ein Auslöser, der die Erinnerungen wieder aktivieren kann.

Gruß

Tahere

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hallo,

Nicht jedes negative Gefühl ist pathologisch, Trauer, Wut,
Hass, Neid usw., kommen bei psychisch gesunden Menschen
(obwohl natürlich der Begriff psychischer Gesundheit in der
Wissenschaft unzureichend definiert ist) vor.

Also kannst du dabei nicht von „Heilung“ und „Therapie“
sprechen, höchstens von Bewältigung.

aber ich denke, ein liebeskummer etwa kann auslöser eines verdrängten traumas sein?

Sicher kann man auch mit tiefenpsychologisch fundierten
Methoden solche Erkrankungen teilweise therapieren (nehmen wir
vielleicht die Depressionen aus, bei denen eine
tiefenpsychologische Behandlung eher nicht state of the art
wäre),

warum nicht?

gruß
wega

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Hallo wega,

wobei die ursache dieses traumas in der vergangenheit liegt,
das gefühl jedoch in der gegenwart.
würde das nicht heißen, dass das trauma auf diese weise zu
verarbeiten versucht wird?

Die Person kann sich der Theorie zufolge nicht daran erinnern, wenn sie hat es verdrängt hat. Kann sie es doch, hat sie es aktuell nicht verdrängt.

was heißt abreagieren?

Abreagieren heißt, das Gefühl, das während des traumatischen Ereignisses bestand, noch einmal zu erleben.

sind a, b und c durch „und“ oder „oder“ verbunden?

In der ursprünglichen Fassung der Theorie sind sie durch „und“ verknüpft.

wenn doch aber dieses trauma sich im kindesalter ereignet,
wie kann man dann „ansichten“ und „überzeugungen“ verstehen?

Das traumatische Ereignis ist etwas, das die Seele einer Person stark erschüttert. Darunter kannst Du Dir z.B. vorstellen, wie ein junges Kind miterlebt, wie seine Eltern Sex haben (ein Beispiel von Freud). Das, was die Eltern tun, ist für das Kind nicht nachvollziehbar und das Kind könnte die Handlungen der Eltern z.B. als Gewaltanwendung des Vaters an der Mutter mißinterpretieren. Dir solche Szenarien vorzustellen, überlasse ich Deiner Phantasie :wink:

Klingt plausibel, nicht?

nicht ganz.

Für mich auch nicht. :wink:

Freud fand später heraus, daß die
Theorie nicht stimmt. Er hat sie deshalb in dieser Form
aufgegeben.

welche gründe hatte er dafür?

Seine Erfahrung mit seinen Patienten. Manche konnten sich trotz einer psychoanalytischen Therapie bei ihm einfach nicht an ein traumatisches Ereignis erinnern, das ihre Symptome erklärt. Aber Freud wollte eine Theorie, die alle Neurosen eines bestimmten Typs erklärt, nicht nur ein paar Fälle dieses Typs. Deshalb (und weil er sich zu alt für einen Neuanfang hielt) hat er seine ursprüngliche Theorie der verdrängten Seeleninhalte nicht aufgegeben, sondern sie so geändert, daß das traumatische Ereignis auch weit in der Vergangenheit (Kindheit) liegen kann. So wurde es für ihn leichter zu erklären, daß sich die Patienten auch während der Psychoanalyse nicht immer erinnern können.

Freud hat auch die Annahme aufgegeben, daß sich die Leute an das Trauma erinnern müssen, um geheilt zu werden. Stattdessen hat er es als ausreichend erklärt, wenn die Patienten der Autorität des Analytikers folgen und dessen Deutungen glauben. Das entsprechende Zitat von Freud brachte ich schon im Philosophie-Brett.

Grüße,

Oliver Walter

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Danke Euch!
Vielen Dank für diese beiden äußerst aufschlussreichen Antworten. Genau so war das. Er kam an den Ort des Geschehens nach 35 Jahren noch einmal zurück und erinnerte sich zunächst nur langsam. Als er die Bilder von der Flutkatastrohe an Weihnachten sah, erinnerte er sich wieder an die Einzelheiten. Er sagt, es war wie ein Video, was ihm vorgespielt wurde. Und er selbst spielte in diesem Film quasi die Rolle von damals, mit allen Gefühlen, usw. Es muss schlimm gewesen sein.

Schönen Abend noch!

Annette.

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Hallo,

aber ich denke, ein liebeskummer etwa kann auslöser eines
verdrängten traumas sein?

das wäre eher untypisch. Auslösende Reize für eine Traumaerinnerung sind meistens Situationsreize, Bilder, Gegenstände, Gerüche, Töne, ein ähnliches Gesicht usw.

Vielleicht bist du auch mit dem Begriff Trauma eher etwas falsch, ein Trauma (im psychiatrischen Sinn) ist definiert als eine Situation, in der eine subjektive Todesangst oder ahnliches empfunden wurde und weder Gegenwehr noch Flucht möglich war.

Jedenfalls ist beispielsweise eine enttäuschte Liebe niemals ein Trauma.

Tiefenpsychologen benutzen den Begriff eventuell teilweise etwas anders.

Natürlich aber kann ein Liebeskummer eine Krise auslösen und dabei kann alles mögliche an die Oberfläche gespült werden. Man müsste aber näher beschreiben, um was es dabei konkret geht.

Gruß

Tahere

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