Wiedergeburt + Joseph im Gefängnis

Hallo!

Da ich selbst nicht in der Lage bin, zwei Fragen, die ich kürzlich mit Kollegen besprach, zu beantworten, finde ich vielleicht bei Euch Aufklärung.

Wie lange war Joseph insgesamt im Gefängnis? Zwar gibt die Schrift her, daß er nach Deutung der Träume des Mundschenks und des Bäckers noch rund zwei Jahre inhaftiert war, aber die Frage bleibt, wie lang er vor den Traumdeutungen bereits saß.

Inwiefern können wir aus der Bibel einen - vielleicht verbliebenen - Hinweis auf die Reinkarnation herleiten? Elija in Wiederkehr als Johannes, dem Täufer? Andere Hinweise in den Evangelien machen mich eigentlich zusätzlich nachdenklich. Wie steht Ihr zu der Äußerung Jesu: „Wer N I C H T aus Wasser und Geist N E U geboren wird, kann das Himmelreich nicht sehen.“? Also…was ist mit jenen, die nicht aus Wasser und Geist, sondern vielleicht aus Fleisch N E U geboren werden? Es gibt also eine „Alternative“ zur Wiedergeburt aus Wasser und Geist, was aus diesem Text klar hervorgeht. Ich gehe sogar soweit, daß ich der Ansicht bin, daß eine genaue Exegese in dieser Hinsicht überflüssig ist, da es sich m. E. in diesem Falle um eine zentrale Aussage des Evangeliums zum Dasein nach dem Tode handelt.
Nämlich:
Wir sind derzeit aus Fleisch geboren und können nicht das Himmelreich schauen. Würden wir N E U aus Fleisch geboren, würde uns dieses erneut vorenthalten bleiben. Damit scheint mir der biblische Beweis gesichert. Es gibt m. E. zahlreiche weitere Hinweise. Die Lehre über die Wiedergeburt im Fleische wird an keiner Stelle der Schrift abgelehnt. M. E. wird sie sogar ansatzweise vertreten. Aber auch nur ansatzweise, weil der Glaube an die Reinkarnation in damaliger Zeit ohnehin eine Selbstverständlichkeit gewesen zu sein scheint.

Würde mich über Meinungen sehr freuen.

Gruß
Mike

Hallo Mike!

Wie lange war Joseph insgesamt im Gefängnis?

Darüber gibt es keinen Bericht in der Bibel.

Es gibt also eine „Alternative“ zur Wiedergeburt aus Wasser
und Geist, was aus diesem Text klar hervorgeht.

ja, nämlich nicht wiedergeboren zu werden.

Die Lehre über die Wiedergeburt im Fleische
wird an keiner Stelle der Schrift abgelehnt.

wie sieht es mit folgenden Stellen aus?
Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,“ (Hebr.9,27)

Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.“ (Joh.5,29)

Gruss Harald

Hallo Mike,

selbst im frühen Christentum war der Glaube an Reinkarnation selbstverständlich. Erst bei einem Konzil unter Kaiser Justinian 533 n. Ch. wurde der Glaube an „eine Präexistenz der Seele“ verdammt.
( Verflucht sei…)
Einer der wichtigsten Belege stammt von dem christl. Mystiker Apollonius von Tyana.
Selbst Kirchenväter sprachen sich dafür aus :Hieronymus, Clemens von Alexandrien, Gregor von Nyssa, Ruffinus, Justinus, Hilarius , Tertian, Philo und Nemesius.

Gruss Merkur

origenes! owt

Hallo Harald!

Wie lange war Joseph insgesamt im Gefängnis?

Darüber gibt es keinen Bericht in der Bibel.

War auch nicht so wichtig. Dachte nur, ich hätte vielleicht was übersehen, da ich mich damit nie richtig beschäftigt habe.

Es gibt also eine „Alternative“ zur Wiedergeburt aus Wasser
und Geist, was aus diesem Text klar hervorgeht.

ja, nämlich nicht wiedergeboren zu werden.

Eben nicht. Jesus spricht: „wer NICHT aus Wasser und Geist NEU geboren wird, der kann nicht das Himmelreich schauen.“ D. h., daß es mithin auch eine NEUE Geburt geben muß, die nicht Wasser und Geist zur Grundlage hat.

Die Lehre über die Wiedergeburt im Fleische
wird an keiner Stelle der Schrift abgelehnt.

wie sieht es mit folgenden Stellen aus?
"Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben,
danach aber das Gericht,
" (Hebr.9,27)

Daran habe ich auch gedacht. Aber, daß es dem Menschen gegeben ist, nur einmal zu sterben, das ist klar. Die Seele aber ist kein Mensch. Sie verlässt schon nach altertümlichem Glauben die menschliche Hülle mit dem Tode. Danach geht sie in das Gericht. Nur: wer ist der Richter? Selbst in der Bibel finde ich zahlreiche Hinweise, daß sie sich selbst das Gericht macht.

"Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in
der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und
hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur
Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur
Auferstehung des Gerichts.
" (Joh.5,29)

Das ist ganz klar. Das Endgericht, mit dem Gott alles Böse zum Guten führt. Nur frage ich mich, ob dies einen Widerspruch zur Reinkarnation darstellt. Ich glaube nämlich nicht. Wenn ich darin falsch liege, berichtige mich bitte.

Gruß
Mike

Hallo Mike

Eben nicht. Jesus spricht: „wer NICHT aus Wasser und Geist NEU
geboren wird, der kann nicht das Himmelreich schauen.“ D. h.,
daß es mithin auch eine NEUE Geburt geben muß, die nicht
Wasser und Geist zur Grundlage hat.

Die Alternative ist die Wiederauferstehung, wie sie von Jesus und die Aposteln gepredigt wurde. Eine Wiederauferstehung im Fleische. Nach der gängigen Auffassung kommen alle guten Menschen in den Himmel. Aber das wird in der Bibel genauso wenig beschrieben, wie die Lehre einer unsterbliche Seele an sich.

Wenn man die traditionellen kirchlichen Lehren beiseite lässt und sich auf biblische Inhalte beschränkt, gewinnt man ein rundes und konsistentes Bild.

Gruß
Carlos

Hallo Mike!

Nur: wer ist der Richter? Selbst in der Bibel finde
ich zahlreiche Hinweise, daß sie sich selbst das Gericht
macht.

In der Offenbarung klingt das aber anders:
Und ich sah einen grossen weissen Thron und den, der darauf sass, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. Und ich sah die Toten, die Grossen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.“ (Offb.20,11-12)

Das ist ganz klar. Das Endgericht, mit dem Gott alles Böse zum
Guten führt.

Dass Gott das Böse zum Guten führt, kann ich nicht sehen.
Eher, dass er das Böse vernichtet.
Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.“ (Offb.20,14-15)

Nur frage ich mich, ob dies einen Widerspruch zur
Reinkarnation darstellt. Ich glaube nämlich nicht. Wenn ich
darin falsch liege, berichtige mich bitte.

na ja, wenn es eine Reinkarnation gäbe, handelte es sich dabei doch um ein zweites Leben (oder drittes, viertes,…)
Nach welchem Leben wirst Du dann gerichtet?
Und bedeutet ein zweites Leben nicht auch ein zweites Sterben?
Wenn aber der Mensch nur einmal stirbt und danach das Gericht kommt?

Gruss Harald

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Hallo Harald :smile:

In der Offenbarung klingt das aber anders:
"Und ich sah einen grossen weissen Thron und den, der
darauf sass, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der
Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. Und ich sah
die Toten, die Grossen und die Kleinen, vor dem Thron stehen,
und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde
aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten
wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war,
nach ihren Werken.
" (Offb.20,11-12)

Ja. Harald, das sehe ich ja genauso. Nur glaube ich schon fast, daß es unterschiedliche Gerichtbarkeiten gibt. Sozusagen eine göttliche Gerichtbarkeit, die letztendlich das Schicksal der Welten beschließt und die „kleinere“ Gerichtbarkeit der einzelnen Seele, die solange über sich selbst richtet, bis sie am Ende vor dem göttlichen Gericht steht. Das klingt sicherlich einigermaßen abstrakt, aber doch nicht abstrakter als die derzeit lehramtliche Ansicht. Auch in den Großkirchen gibt es zudem keine Festsetzung, die die Reinkarnation grundsätzlich ablehnt.

Dass Gott das Böse zum Guten führt, kann ich nicht sehen.
Eher, dass er das Böse vernichtet.
"Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen.
Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. Und wenn jemand nicht
geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er
in den Feuersee geworfen.
" (Offb.20,14-15)

Das Feuer steht in vielen Religionen der Symbolik nach nicht für Vernichtung oder Verdammnis. Es steht vielmehr auch für Leuterung und Reinigung. Eine ewige Verdammnis unter Gott kann es m. E. nach nicht geben. Frage ich einen Philosophen, so würde dieser sagen, daß es eine ewige Verdammnis unter einem Wesen, daß für unendliche Liebe, Gnade und Barmherzigkeit steht, nicht geben kann. Die Umkehr ist jederzeit möglich. Jesus erklärt dies auch in seinem Gleichnis von dem verlorengegangenen Schaf. Der Herr bringt mit dem Gericht seine Gemeinde in Sicherheit. Danach die Suche nach den Verlorenen. Aber er hat uns auch den freien Willen gelassen. Er wird niemanden zwingen. Die aber, die umkehren wollen, durchgehen einen schmerzhaften Prozess, in dem sie sich von den ihnen liebgewordenen Eigenschaften, z. B. Hass, Neid und Gier, Erinnerungen an Verletzungen und Trauer trennen müssen. Und dies mögen Dinge sein, die ihnen auf der Seele brennen -> Feuersymbolik. Selbst dem Satan wäre daher die Umkehr möglich. Er könnte den Herrn um die Vergebung seiner Sünden im Namen Jesu bitten und er würde Vergebung finden.

na ja, wenn es eine Reinkarnation gäbe, handelte es sich dabei
doch um ein zweites Leben (oder drittes, viertes,…)
Nach welchem Leben wirst Du dann gerichtet?
Und bedeutet ein zweites Leben nicht auch ein zweites Sterben?
Wenn aber der Mensch nur einmal stirbt und danach das
Gericht kommt?

Das ist ja eben das, was für Verwirrung sorgt. Ich stimme Dir vollkommen und zu 100% darin zu, daß der Mensch nur einmal sterben kann. Aber die Seele ist nicht der Mensch. Sie ist die Summe von dem, was uns eigentlich ausmacht. Gott will unserem Tod nicht unsere Persönlichkeit auslöschen, sondern er will Gemeinschaft mit uns haben. Wie aber soll eine derartige Gemeinschaft in ewigem Frieden zustande kommen, wenn sehr viele Seelen noch unreif sind? Wäre es daher nicht sinnvoll, jede Seele in einen Reifungsprozess zu schicken, der erst dann endet, wenn sie alles einmal erlebt hat? Alles einmal aus jeder Sicht erfahren hat? Erlebt zu haben, wie sich Opfer und Täter fühlen? Peiniger und Gepeinigter? Sieger und Verlierer? Trauernder und Glückseliger? In diesem Sinne, denke ich an Matthäus in 5,18 (Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, wird nicht ein einziges Jota oder Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.). Auch habe ich einen guten Satz über den „Sündenfall“ gelesen: Der Sündenfall

„Es ist das Abspalten der Seelen von der göttlichen Einheit, der Fall in die Polarität (z.B. ein Leben als Mann oder Frau, erkennen von gut und böse etc.). Der Sündenfall ist also nicht als etwas Böses zu verstehen; es ist lediglich ein „Umweg“ der Seelen über den Erdenkreislauf, um zur Weiterentwicklung zu gelangen.“

Hmm…was meinst Du?

Gruß
Mike

Hallo Mike,

Dass Gott das Böse zum Guten führt, kann ich nicht sehen.
Eher, dass er das Böse vernichtet.
"Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen.
Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. Und wenn jemand nicht
geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er
in den Feuersee geworfen.
" (Offb.20,14-15)

Das Feuer steht in vielen Religionen der Symbolik nach nicht
für Vernichtung oder Verdammnis. Es steht vielmehr auch für
Leuterung und Reinigung.

eigentlich ja, aber…
…Jesus gebrauchte den Ausdruck „Geh Hinnom“ (Gehenna) und das bezeichnete die damalige „Müllverbrennungsanlage“ vor den Toren Jerusalems. Also, dass der Müll dort wieder gereinigt wurde, kann ich mir nicht vorstellen. :wink:

Eine ewige Verdammnis unter Gott kann
es m. E. nach nicht geben. Frage ich einen Philosophen,

ja ja, die Philosophen widersprechen öfter mal den Theologen.

würde dieser sagen, daß es eine ewige Verdammnis unter einem
Wesen, daß für unendliche Liebe, Gnade und Barmherzigkeit
steht, nicht geben kann. Die Umkehr ist jederzeit möglich.

Irgendwie fehlt hier der Begriff „Gerechtigkeit“.
Und Gerechtigkeit fordert auch eine Konsequenz für all jene, die eine Umkehr ablehnen. Und zur Umkehr ist m.E. nur Zeit, solange der Mensch lebt.

Jesus erklärt dies auch in seinem Gleichnis von dem
verlorengegangenen Schaf.

Aber das Schaf lebte noch!

Und bedeutet ein zweites Leben nicht auch ein zweites Sterben?
Wenn aber der Mensch nur einmal stirbt und danach das
Gericht kommt?

Das ist ja eben das, was für Verwirrung sorgt. Ich stimme Dir
vollkommen und zu 100% darin zu, daß der Mensch nur einmal
sterben kann. Aber die Seele ist nicht der Mensch. Sie ist die
Summe von dem, was uns eigentlich ausmacht.

Ich sehe die Seele als Teil des Menschen (Körper - Seele - Geist).
Und als solchen gibt es natürlich jeweils eine Seele pro Mensch.

Gott will unserem
Tod nicht unsere Persönlichkeit auslöschen, sondern er will
Gemeinschaft mit uns haben. Wie aber soll eine derartige
Gemeinschaft in ewigem Frieden zustande kommen, wenn sehr
viele Seelen noch unreif sind?

Die Theorie der „unreifen Seelen“ kann ich nicht nachvollziehen.
Gott beurteilt nicht die Reife sondern den Gehorsam. (1.Sam.15,22)

Gruss Harald

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Hallo Harald,

Das Feuer steht in vielen Religionen der Symbolik nach nicht
für Vernichtung oder Verdammnis. Es steht vielmehr auch für
Leuterung und Reinigung.

eigentlich ja, aber…
…Jesus gebrauchte den Ausdruck „Geh Hinnom“ (Gehenna) und
das bezeichnete die damalige „Müllverbrennungsanlage“ vor den
Toren Jerusalems. Also, dass der Müll dort wieder gereinigt
wurde, kann ich mir nicht vorstellen. :wink:

Huh…Du fährst wirklich mit guten Argumenten auf :smile:
„…solange die Würmer nicht vernichtet sind…“ Klar, daraus kann ich mir manches ableiten. Unter anderem aber auch, daß eine „Müllverbrennungsanlage“ schlichtweg Müll verbrennt. Die von Gott geschaffenen Seelen sind aber kein Müll. Warum also nicht glauben, daß lediglich der Müll, denn diese Seelen mit sich herumtragen (z. B. Hass, Unglaube) verbrannt wird? Wäre das so abwägig? Auch hier hätte das Feuer lediglich reinigende Wirkung. Sicherlich kann dies wohl lange dauern. Aber auch nur so lange, wie die Seelen sich an diesen Müll krallen.

Eine ewige Verdammnis unter Gott kann
es m. E. nach nicht geben. Frage ich einen Philosophen,
würde dieser sagen, daß es eine ewige Verdammnis unter einem
Wesen, daß für unendliche Liebe, Gnade und Barmherzigkeit
steht, nicht geben kann. Die Umkehr ist jederzeit möglich.

Irgendwie fehlt hier der Begriff „Gerechtigkeit“.
Und Gerechtigkeit fordert auch eine Konsequenz für all jene,
die eine Umkehr ablehnen. Und zur Umkehr ist m.E. nur Zeit,
solange der Mensch lebt.

Ja. Natürlich. Die Konsequenz ist das Feuer, welches solange brennt, bis der „Müll“ vernichtet ist. Die Umkehr bedeutet, daß die Seele ihren Müll freiwillig an das Feuer übergibt. Nach der Umkehr aber das Paradies. Das ist gerecht barmherzig.

Jesus erklärt dies auch in seinem Gleichnis von dem
verlorengegangenen Schaf.

Aber das Schaf lebte noch!

Es war aber auch kein Mensch. Darin kann man, wie ich glaube, sehen, daß die durch Jesus herangezogenen Gleichnisse eine vielfache Anwendbarkeit finden. Warum sollte ein gnädiger, barmherziger Gott seine Gnade dort aufgeben, wo lediglich der Tod einsetzt? Wie tief soll das Erlösungswerk denn angesetzt sein? Unser Gott opfert uns seinen Sohn und dieses Opfer soll durch ihn selbst bestimmt mit dem Tode seine Wertigkeit verlieren? Hat nicht auch Jesus in der Hölle den Dämonen und verlorenen Seelen gepredigt, um sie zur Umkehr zu bewegen? Und ich denke dabei auch an den 139sten Psalm. Gott ist überall. Und wo Gott ist, dort kann ich Vergebung finden. Das Reich Gottes ist dort, wo ich es annehme. Und bin ich in der tiefsten Hölle, so werde ich umgehend im Paradies sein, wenn ich sein Wort annehme. Aber die Annahme seines Wortes bedeutet, meine Schuld loszulassen.

Ich sehe die Seele als Teil des Menschen (Körper - Seele -
Geist).
Und als solchen gibt es natürlich jeweils eine Seele pro
Mensch.

Das ist natürlich klar. Aber Körper, Seele und Geist sind keine untrennbare Dreieinigkeit, zumal sich allein schon die Seele mit dem Tode vom Körper trennt. Oder anders: Mit dem Tode des Körpers sprechen wir nicht vom Tode der Seele, zumal ansonsten die Debatte über das ewige Leben gänzlich obsolet wäre. Jesus sagt am Kreuze: „…noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.“
Damit war jedoch nicht der Körper desjenigen gemeint, dem er dies veheißen hat. Damit komme ich wieder bei Elija und Johannes, dem Täufer, an. Wenn es nur ein Leben gäbe, nur eine Vergebung oder Verdammnis mit dem Ende des menschlichen Lebens, welchen Sinn hätte dann unsere Anwesenheit auf diesem Planeten? Wir würden von unserem liebenden Vater entsandt, machen Fehler und gehen dann verloren? Das wäre, als würde er uns mit verbundenen Augen über ein endlos langes Minenfeld jagen. Nein. Ich glaube eher, daß wir Gelegenheit bekommen, aus vergangenen Fehlern zu lernen, um dadurch zu reifen. Um, wie es der Herr fordert, unserem Herrn Jesus immer ähnlicher zu werden. Wie sollen wir das in 70 Jahren schaffen. Das zu spüren, was wir anderen antaten. „Wer nimmt, dem wird genommen. Wie gibt, dem wird gegeben.“
Denke auch bitte an das Erlösungswerk. Wie wertvoll es ist. Aber wie wertvoll wäre es, wenn es dem einfach Tode nachstünde? Mit dem Erlösungswerk von Golgatha hat nicht mehr der Tod das letzte Wort über unser Seelenheil, sondern Jesus Christus. Er ist der Richter, Erlöser und Fürsprecher. In der diesseitigen, jenseitigen und kommenden Welt.

Die Theorie der „unreifen Seelen“ kann ich nicht
nachvollziehen.
Gott beurteilt nicht die Reife sondern den Gehorsam.
(1.Sam.15,22)

Unreife Menschen werden für Ungehorsam meist geringfügiger bis nicht selten gar nicht bestraft. Weil sie eben unreif sind, z. B. Kinder. Aufgrund ihrer Unreife wissen sie nicht um die Folgende des Ungehorsams. Ergo werden sie einem Lernprozess unterzogen, damit sie das Gesetz (besser) verstehen können.
Das ist aber nicht der wichtigste Faktor zur Beurteilung. Wir selbst sind nicht aus eigener Kraft in der Lage, uns zu retten. Unsere Taten haben vor Gott daher wenig Bedeutung. Jesus sagt, daß wichtiger, wichtiger noch als das Leben selbst, der Glaube ist. Der Glaube an den mächtigen Gott und das durch ihn in Jesus gewirkte Erlösungswerk. „Wer glaubt und getauft ist, der wird selig sein.“

M. E. kann aus der Schrift keine eindeutige Lehre abgeleitet werden, welche den Gedanken an Reinkarnation mit Begründung als abwegig darstellen kann. Auch glaube ich nicht, daß die Offenbarung uns eine ewige Verdammnis verspricht, die sich selbst generiert. Die Verdammnis kann nicht länger dauern, als wir selbst es wirklich wollen, da Umkehr an keiner Stelle ausgeschlossen ist. Das Feuer soll das Schlechte (Böse) verbrennen. Warum kann es jetzt ewig dauern? Weil manchen Seelen vielleicht Einsicht in manche Tat fehlt, die sie auf Erden begangen haben. Einsicht in schlechte Eigenschaften, die sie sich im Erdenleben zugezogen haben. Ich denke, hier schließt sich der Kreis. Wie sollte sie diese Einsicht auch gewinnen, wenn sie nur 70 Jahre Zeit hat?

Gruß
Mike

ich zahlreiche Hinweise, daß sie sich selbst das Gericht
macht.

Kannst du mir bitte diese Stellen sagen???

Jesus antwortete Ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6):„Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? Johannes 10,34

Die Theorie der „unreifen Seelen“ kann ich nicht
nachvollziehen.
Gott beurteilt nicht die Reife sondern den Gehorsam.
(1.Sam.15,22)

Gruss Harald

Darum glaube ich nicht an DEINEN Gott.

Ist es wirklich die Schuld der Seele selbst wenn sie „böse“ wird, oder sind es erziehung, umstände, kultur, Gesellschaft und Leid welche den Menschen dazubringen?

Hat ein 12 jähriger Islamist Schuld, dass er sich in die Luftsprengt?
oder sind es die Herren die es ihm einbläuten.