Wiedrgutmachung 2

Politik Auslandspolitik
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Hi!

ich fürchte, hier wird niemand eine Wiedergutmachung bezahlen.
Weder die Israelis an die Palästinenser, noch umgekehrt.
Eine der wenigen Nationen, die nach einem Krieg ein vielfaches
des verursachten Schadens über Jahrzehnte bezahlen mußte
(mußten wir eigentlich??), ist Deutschland.

Nach dem 2. Weltkrieg musste Deutschland keine Reperationen
zahlen - eher das Gegenteil - es gab den Marschal-Plan,
zumindest fuer den Westen, der Osten durfte nicht. Allerdings
gebot es natuerlich die (verbliebene) Anstaendigkeit, die
Zwangsarbeiter zu entschaedigen.

Das ist Propaganda.
Wir haben viele Milliarden an das osteuropäische Ausland, an
jüdische Organisationen, direkt an Israel und auch an einige
andere bezahlt, die sich heute Partner oder Freunde nennen.
Nur wurde das unter einem Deckmäntelchen getan.

Das ist richtig, es wurde einiges gezahlt. Aber es ist nicht
so, dass uns (oder Vaeter bzw. Grossvaeter) hierzu jemand
wirklich gezwungen haette. Dass viele der deutschen
Auslandsbeziehungen dann ganze Groessenordnungen schlechter
waren und Europa jetzt nicht so waere wie es ist, ist eine
andere Sache - und wenig hilfreiches was-waere-wenn.

Ich möchte festhalten, daß hier ein gewisser Zwang zur Zahlung verdeckter Reparationszahlungen bestand.
Einverstanden?

Den jetzt aufgelegte Entschaedigungsfond der deutschen
Wirtschaft kann man allerdings nahezu als ‚Zwangszahlung‘
ansehen - sonst wuerden eben die deutschen Unternehmen in den
USA zahlen, und das mit dem dortigen Rechtssystem sicher bis
zum Bankrott.

Das stimmt.
Mit dem 10 Mrd. sind wir gut weggekommen.
Die eigentliche Sauerei hierbei ist, daß sich ein paar
jüdische Organisationen seit 50 Jahren das Geld einstecken
während die anderen rechtmäßigen Empfänger von Entschädigung
erst jetzt mit noch dazu viel geringeren Zahlungen rechnen
können.

Gerecht wurden und werden die Entschaedigungszahlungen nicht
verteilt, wohl wahr.

Tja, und die Sache ist ja nach wie vor in vollem Gange.
Ich denke, wir brauchen ein formales Gesetz, welches die Abweisung jeglicher Forderungen aus dem 2.WK an die BRD mit dem 1.1.2002 beinhaltet.
Man muß kategorisch klarstellen, daß die Leute, die heute in D leben und arbeiten nichts mit dem 2.WK zu tun haben.

Wir sind dumm genug.
Und das gleich zweimal in 100 Jahren.

Leider. Hoffentlich haben die Lektion(en) alle gelernt.

Offensichtlich nicht. Die Position der BRD (es gibt keine) im
Nahost-Konflikt zeigt es wieder ganz deutlich.

In welcher Beziehung meinst Du nicht gelernt?

Mehr als 56 Jahre nach dem 2.WK sind wir noch immer nicht in der Lage, bestimmten Staaten offen gegenüberzutreten. Nach wie vor verhält man sich als Deutscher devot gegenüber Angehörigen des jüdischen Glaubens (wobei die meisten das gar nicht von uns erwarten).

Und was will man tun? Israel schert sich einen Teufel um
UN-Resolutionen. Das Vorgehen des Israelis ist sicher alles
andere als human und ich meine auch nicht wirklich angemessen
(eher mit Kanonen auf Spatzen schiessen) und Menschenrechte
werden da durchaus teilweise mit den Fuessen getreten. Aber
(dieses laestige ‚Aber‘) soll man deshalb Sanktionen
verhaengen?

Ja.

Oder mit den Leuten nicht mehr reden?

Nein.

Und es ist
natuerlich wahr: Israel ist gerade in Deutschland ein sehr
heisses Eisen, auch wenn es weder in meiner noch in Deiner
Verantwortung lag, was vor 50 Jahren geschah. Menschen
vergessen so schnell nicht - deshalb auch die Intifada. Die
Israelis haben Angst, ins Meer geworfen oder gebombt zu werden
und die Palestinaenser haben wurden aus ihrer Heimat
vertrieben. Man kann die Reaktionen beider Seiten verstehen -

Nein, es ist unverständlich, daß Israel sich nicht einfach an die vereinbarten Grenzen hält.
Natürlich besteht eine gewisse Gefahr aus dem Autonomiegebiet und aus bestimmten angrenzenden Staaten, aber diese Aufgaben müssen auf andere Weise gelöst werden.

auch wenn weder noch logisch oder gar sinnvoll ist und zu
einer dauerhaften Beilegung des Konfliktes geeignet ist.
Es ist eine Schande, dass Izaak Rabin erschossen wurde.

Das ist richtig.

Dass ich in dieser Hinsicht als Deutscher vorsichtig sein
sollte, mit dem was ich und wie ich es sage, ist richtig. Aber
wie gesagt, Menschen und Gedaechtnis. Wir sollten unsere
Meinung vielleicht nicht in undiplomatische Worte kleiden,
aber sofern wir dann wirklich unsere Lexion des vergangenen
Jahrhunderts gelernt haben, koennen wir sie auessern, denke
ich. Nervt manchmal, weiss ich.

Ich gehe hier schon noch etwas weiter.
Wir sollten unsere Meinung äußern, das ist richtig.
Und wir sollten das nachdrücklich und in aller Klarheit tun.
Vor allem in bezug auf Völker- und Menschenrechtsverletzungen haben wir jedes Recht der Welt, unsere Stimme gegen wen auch immer zu erheben. Denn wo Schweigen hinführt, haben wir bereits erleben dürfen…

Grüße,

Mathias

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hallo, Tom,

selbstverständlich hat Israel andere Staaten angegriffen:
bei seiner Gründung raubten die damaligen Juden den
Palästinesern ihr Land.

  1. es gab keinen staat davor. nur eine englische kolonie (oha -
    kolonie!!)

  2. das land wurde teilweise gekauft.

  3. verliessen die araber nach der staatsgruendung auf anweisung
    der arabischen nachbarlaender das land, um platz fuer den krieg
    zu schaffen. nachher sollten sie in das befreite land
    zurueckkehren. pech nur, dass israel gewonnen hat. die
    fluechtlinge blieben also besser draussen.

Mehrmals sind sie im libanon
eingefallen und konnten dies ungestraft tun, allein dieses
jahr mehrmals Angriff auf Palästinensisches Gebiet mit Panzer
Raketen, Flugzeugen.

die hinterhaeltigen selbstmordattentate waren anlass dazu. israel
ist ein zivilisiertes land. es gibt keine andere als die
militaerische antwort auf den terror. oder soll israel auch ein
paar bomben unter zivilisten legen? das geht doch nicht!

Und damit Du auch kusch bist,
erklärt er Dich als Halbaffen und tötet Deine Kinder.

belege das mal bitte. wo wurden kinder einfach so getoetet? du
meinst die herzzereissenden bilder des armen jungen? mein gott,
wie kann man nur drauf reinfallen. geht euch das nicht ein, dass
das geschickte propaganda ist? die kinder werden mit steinen in
die erste kampfreihe gestellt, hinter ihnen stehen (unsichtbar im
fernsehen) maenner mit scharfer munition und schiessen auf die
soldaten. die soldaten schiessen zurueck und erwischen auch das
eine oder andere kind.

die eltern sind stolz, wenn sie einen maertyrer in der familie
haben. schon 9jaehrige haben als berufswunsch ‚maertyrer‘ (im
pal. fernsehen). aus den toten palestinensern werden plakate
gemacht. tote israelis sieht man im fernsehen nie, weil das
judentum das filmen von leichnamen aus respekt verbietet.

Sehr viele Juden sind übrigens absolut gegen den Zionismus und
den heutigen Staat Israel. (Vielleicht sagt Dir der Name Rabbi
Teitelbaum etwas)

das sind religioese spinner, die glauben, erst der messias wuerde
den staat aufstellen.

andere spinner meinen, man muesse extrem-siedeling betreiben. all
das ist bloedsinn. barak wollte die siedlungen entfernen und halb
jerusalem den palestinensern geben. aber sie lehnten ab.

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Bekommen die deutschen Vetriebenen auch Entschädigungen? Und
die Indianer? Ich glaube da gibt es noch andere Beispiele

du hast es erfasst. es gaebe ganze kontinente als beispiele, die
von christlichen weissen kolonisiert und ausgerottet wurden. aber
gewisse leute haben nur das winzige juedische israel vor augen.

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hallo, lehitraot

  1. es gab keinen staat davor. nur eine englische kolonie (oha

kolonie!!)

Das ist richtig: es war palästinensisches Land, das von den Briten annektiert wurde und mit Terror der Haganah (einer der Mörder: „Friedensnobelpreisträger“ Begin) mit viel Blut erobert wurde.

  1. das land wurde teilweise gekauft.

Aber nicht von den Palästinensern sondern von den Briten verkauft. Und die hatten kein Recht zum Verkauf. Übrigens: wenn ich ein Grundstück kaufe, bin ich dann (so lange ich mich darauf befinde) vor Steuern und anderen Unangenehmen geschützt?

  1. verliessen die araber nach der staatsgruendung auf
    anweisung
    der arabischen nachbarlaender das land, um platz fuer den
    krieg zu schaffen.

Ist doch richtig, die eigene Bevölkerung zu schützen. Das macht jeder Staat.

nachher sollten sie in das befreite land
zurueckkehren. pech nur, dass israel gewonnen hat. die
fluechtlinge blieben also besser draussen.

Klar, die Israelis hatten massive Unterstützung und moderne Waffen. Die Palästinenser Vogelflinten.

Mehrmals sind sie im libanon
eingefallen und konnten dies ungestraft tun, allein dieses
jahr mehrmals Angriff auf Palästinensisches Gebiet mit Panzer
Raketen, Flugzeugen.

die hinterhaeltigen selbstmordattentate waren anlass dazu.

Hinterhältig wären sie, wenn sie dieses Mittel zum Zwecke der Landeroberung oder ä. anwenden würden. Aber sie wollen damit Israel zwingen, ihr (das der Palästinenser) Land wieder herauszugeben. Ich bin kein Anhänger dieser Methode. Doch ich verstehe es, wenn sich ein entrechtetes Volk wehrt.

israel ist ein zivilisiertes land. es gibt keine andere als die
militaerische antwort auf den terror.

Das ist die Antwort von Fanatikern und Extremisten: Auge um Auge, Zahnum Zahn. Blutrache! Und wie die Blutrache wird das ewig so weiter gehen. Wann habt Ihr endlich genug geblutet? Habt Ihr nicht schon genug durchgemacht?
Der großen Politik stehen ganz andere Mittel zur Verfügung als diese steinzeitlichen. Frage mal Friedens- und Konfliktforscher (z.B. metapher) ob man mit Gewalt dauerhaften Frieden schaffen kann. Die Geschichte lehrt uns, dass alles, was mit Gewalt geschaffen wurde von begrenzter Dauer ist.

oder soll israel auch ein paar bomben unter zivilisten legen? das geht doch nicht!

Siehe oben

Und damit Du auch kusch bist,
erklärt er Dich als Halbaffen und tötet Deine Kinder.

belege das mal bitte. wo wurden kinder einfach so getoetet? du
meinst die herzzereissenden bilder des armen jungen? mein
gott,
wie kann man nur drauf reinfallen. geht euch das nicht ein,
dass
das geschickte propaganda ist? die kinder werden mit steinen
in
die erste kampfreihe gestellt, hinter ihnen stehen (unsichtbar
im
fernsehen) maenner mit scharfer munition und schiessen auf die
soldaten. die soldaten schiessen zurueck und erwischen auch
das
eine oder andere kind.

Ja, das erzählt man Euch! Wie soll man sonst die Bevölkerung dafür gewinnen. Dass das auch mal vorkommt, bin ich mir sicher. Doch wenn es die Regel wäre, wäre Euer Militär die ersten, die mit Panzern, Maschinengewehren und Raketen zurückschießen würden. Und das mit Sicherheit ohne Rücksicht auf die Jugendlichen. Hast Du Dir mal so eine „Gummigeschoß“ angesehen? Da kann man gleich mit scharfer Munition schießen. Das ist sauberer und ehrlicher. Schau Dir mal die Treffer an! Möchtest Du auch so „human“ getroffen werden?

die eltern sind stolz, wenn sie einen maertyrer in der familie
haben. schon 9jaehrige haben als berufswunsch ‚maertyrer‘ (im
pal. fernsehen). aus den toten palestinensern werden plakate
gemacht. tote israelis sieht man im fernsehen nie, weil das
judentum das filmen von leichnamen aus respekt verbietet.

Und wer verhilft ihnen dazu: Ihr Israeli. Wie kann man nur so kurzsichtig sein.

Sehr viele Juden sind übrigens absolut gegen den Zionismus und
den heutigen Staat Israel. (Vielleicht sagt Dir der Name Rabbi
Teitelbaum etwas)

das sind religioese spinner, die glauben, erst der messias
wuerde den staat aufstellen.

Mag sein. Doch genauso sind diejenigen, die z.Zt. das Sagen haben religiöse Spinner. Sie unterlegen jede Handlung mit Tora und Bibeltexten. Ich habe mal eine kurze Pasage aus der Knesset (allerdings übersetzt: ich kann leider kein Hebräisch) gehört: ich kam mir beim Likutblock vor wie in der Synagoge. Ich weiß, wir in Europa gehen etwas lax mit der Religion um. Doch Eure Ultrarechten???

andere spinner meinen, man muesse extrem-siedeling betreiben.
all
das ist bloedsinn. barak wollte die siedlungen entfernen und
halb jerusalem den palestinensern geben. aber sie lehnten ab.

Na, das halte ich für ein Märchen. Unter Barak wurden mehrere Dörfer auf palästinenischem Gebiet gebaut. Und Jerusalem wollte er nicht teilen. Er hat davon gesprochen aber mehr nicht. Ausserdem will ich hier nicht die P. verteidigen und sagen, dass das arme Unschuldslämmer sind. Dass Israel nicht mehr „ausgelöscht“ werden kann, ist wohl jedem einigermaßen vernünftig denkendem klar (bitte denke auch an die Bevölkerung, die kinder, die… oh, ja, auch an Dich! Es wäre ein unvorstellbares leid, diese „ins Meer zu treiben“). das wissen auch die P. und die Araber. Doch Eure Extremisten unter Shamir und die der Hamash wollen keinen Frieden. Und alle anderen laufen ihrem Flötenspiel nach.
Was meinst Du, was die israelische Extremisten machen würden, wenn die Hälfte Jerusalems abgegeben würden? Du würdest Dich wundern, wie wenig „zivilisiert“ deren Antwort wäre.
Wir haben jetzt noch die Möglichkeiten, Frieden zu schaffen. in naher Zukunft gibt es Waffen, die kein Staat mehr kontrollieren kann. Und was ist dann? Und wen trifft es dann?
Also versucht dem Beispiel Rabins zu folgen!
Herzliche Grüße nach Israel und auch hier den Wunsch, möglichst ruhige Tage zu verleben!
Raimund

25

Ich verstehe nur nicht, warum sie nicht
konsequent sind und alle Palästinenser einfach deportieren?

oder gaskammern? das haettet ihr wohl gerne. damit endlich
bewiesen ist: die juden sind ja eh um nix besser als die
deutschen waren!

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Das war jetzt Blödsinn, lehitraot!
Übrigens binnich der überzeufgung, dass Ihr wirklich nicht besser seid, als wir Deutsche, oder Franzosen, oder Briten…
Ihr habt ja im Laufe der Geschichte eine Menge Europäische Gene aufgenommen, besonders deutsche:smile:))
Aus dem afrikanisch, asiatischem Volk ist so ein europäisches geworden.
Oder habe ich hier einen offenen Nerv getroffen?
Schlaf gut
raimund

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Das ist richtig: es war palästinensisches Land,

es gab nie einen staat dieses namens. wer sind diese leute
eigentlich? die gegend fiel von einem eroberer an den naechsten.
ausgerechnet die tatsache, dass es dann juden eroberten, erregt
die gemueter?

  1. das land wurde teilweise gekauft.

Aber nicht von den Palästinensern sondern von den Briten
verkauft. Und die hatten kein Recht zum Verkauf.

wieso nicht? wenn du land in den usa kaufst, hast du dann kein
recht, weil es den indianern gehoert? das ist der lauf der
geschichte!

Klar, die Israelis hatten massive Unterstützung und moderne
Waffen. Die Palästinenser Vogelflinten.

wie auch immer. von vertreibung kann also keine rede sein - sie
gingen freiwillig, im vertrauen darauf, israel wuerde verlieren.

Ich bin kein Anhänger dieser Methode. Doch ich
verstehe es, wenn sich ein entrechtetes Volk wehrt.

da gibt es andere methoden, wirklich. die maer von den armen,
schwachen palestinsern haengt einem bald wirklich zum halse raus.
wenn nicht juden sondern christen dieses land kolonisiert
haetten, waeren alle stolz darauf auf diese gruene oase der
technologie, des fortschritts und der demokratie, inmitten der
wueste, umgeben von barbarischen diktaturen… was immer
vergessen wird: es gibt israelische araber, die buerger sind und
einen weitaus besseren lebensstandard geniessen als die leute in
den nachbarslaendern. alles eine frage des standpunktes.

Das ist die Antwort von Fanatikern und Extremisten: Auge um
Auge, Zahnum Zahn. Blutrache!

so? legen israelis bomben, um zivilisten zu toeten? das waere
rache. nebenbei empfehle ich informationen ueber dieses
missbrauchte bibelzitat einzuholen.

Der großen Politik stehen ganz andere Mittel zur Verfügung als
diese steinzeitlichen. Frage mal Friedens- und
Konfliktforscher (z.B. metapher) ob man mit Gewalt dauerhaften
Frieden schaffen kann.

dass ich nicht lache! alles probiert. die politik des islams ist
das schwert. die pfeifen auf konfliktforscher.

Ja, das erzählt man Euch!

wer ist ‚man‘? ich weiss es von soldaten!

Und wer verhilft ihnen dazu: Ihr Israeli. Wie kann man nur so
kurzsichtig sein.

verstehe ich nicht.

Ich weiß, wir in Europa gehen etwas lax mit der
Religion um. Doch Eure Ultrarechten???

du solltest das palestinensische fernsehen sehen. auch
uebersetzt… da ist die knesset eine kinderparty dagegen.

Doch Eure Extremisten unter
Shamir…

bitte erkundige dich zuerst, wer was wo in der politik ist, dann
reden wir weiter.

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das war provokativ, ich weiss

Das war jetzt Blödsinn, lehitraot!

nope, ich spreche nur aus, was viele denken.
es gibt eine menge ewiggestriger, die sich hier herumtreiben und
genau dieses im sinn haben. glaube mir.

meine aussage war hart und provokativ.

Übrigens binnich der überzeufgung, dass Ihr wirklich nicht
besser seid, als wir Deutsche, oder Franzosen, oder
Briten…

ja. als mensch ist niemand besser als ein anderer. hasserfuellte
spinner sprechen aber immer von kollektiven und rechnen das
unrecht gegeneinander auf. in wirklichkeit gleicht sich unrecht
aber nicht aus, es haueft sich an!

Ihr habt ja im Laufe der Geschichte eine Menge Europäische
Gene aufgenommen, besonders deutsche:smile:)
Aus dem afrikanisch, asiatischem Volk ist so ein europäisches
geworden.

und somit gleicher :smile: naja an die genetik glaube ich wirklich
nicht, eher an die kulturellen einfluesse. vielleicht geht dir
jetzt ein licht auf, wieso ein friede nicht so bald moeglich sein
wird. israel ist ein europaeisches land, kein arabisches. die
unterschiede in der kultur sind enorm. trotzdem hoffe ich, dass
es einmal soweit ist. ein zweiter staat waere in meinem interesse.

29

Hallo Lehi,

soweit ich Deiner ViKa entnehmen kann, bist Du oder stammst Du aus Israel. Das finde ich gut, gerade in Bezug auf den zahlreichen Themen, die dieses Brett immer wieder betreffen. Was mich aber doch stört, und diese Frage sei mir gestattet, kann es sein, dass auch Du Israel zu einem absolut unschuldigen Staat machen willst?

Unabhängig, was irgendwann mal irgendwo passiert ist, momentan gibt es nur einen Aggressor im Nahen Osten, und das ist eben Israel. Beispiele gibt es genug, ich lass davon jetz ab. Aber warum wird immer wieder verscuht, darzustellen, Israel versuche sein Land zu verteidigen???

Viele Grüsse
Reiko

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Die einzige Chance ist es, die Israelis einzubremsen (von
westlicher Seite her)…

Sehr einfach, wunderschön gesagt, aber WER soll die Israelis
über den rechten Weg belehren? EU mit Flaggschiff Deutschland? Lachhaft! Amerika? Ja, aber wie, wenn an den Schalthebeln der amerikanischen Wirtschaft die Israellobby sitzt. Denk z.B. nur an die schweizer Banken, wie einfach wurden die ins Knie gezwungen.
Gruss
MMHK

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Bekommen die deutschen Vetriebenen auch Entschädigungen? Und
die Indianer? Ich glaube da gibt es noch andere Beispiele

Gruß
Markus

Sollte doch eigentlich klar sein: Wer einen Krieg verloren hat bekommt nie Entschädigung.
Gruß Klaus

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Lese ich mir hier die Beiträge durch, den stilistischen Aspekt besonders unter die Lupe nehmend, ohne die inhaltlichen Fakten zu verifizieren, Deir Jassin fehlte übrigens heute als Zionistische Anfangspolitik, so merke ich genau, warum bestimmte Leute hier und sonstwo ziemlich unbeliebt sind. Es ist eine Frage der verbalen Rabulistik, der inneren Haltung, des dadurch aufleuchtenden Charakters, oder eben auch des Fehlens eines ebensolchen. Wen ich jetzt meine, dürfte jedem ernsthaften an Wahrheit und Gerechtigkeit so weit das menschenmöglich ist Interessierten klar sein.
Es ist traurig. Über die Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte gar Jahrtausende wurde nichts, gar nichts hinzugelernt. Außer im Bereich der Waffentechnik und Logistik.

Ansonsten: same procedure as every year.

Nun, man erntet, was man gesät hat.

Gottes eigenes Land - oder Land, wo der Teufel lacht und sich über die Seinen auf beiden Seiten, die die bisher stets die Mehrheitsmacht stellten, so richtig die Hände vor Freude unentwegt reiben kann?

Schön, daß wenigstens in unserem christlichen Mitteleuropa die Verhältnisse weit besser von Gott gesegnet sind, nach den beiden Kriegen. Uns geht es allen doch Gold dagegen, oder???

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Kleine Anmerkungen…
Hi Raimund

  1. es gab keinen staat davor. nur eine englische kolonie (oha

kolonie!!)

Das ist richtig: es war palästinensisches Land, das von den
Briten annektiert wurde und mit Terror der Haganah (einer der
Mörder: „Friedensnobelpreisträger“ Begin) mit viel Blut
erobert wurde.

Menachem Begin war nicht Mitglied der Haganah, sondern Mitglied der Stern-Gruppe, die der Haganah viel Ärger bereitet hat.
(Die haben den sogar mal angegriffen…)

  1. verliessen die araber nach der staatsgruendung auf
    anweisung
    der arabischen nachbarlaender das land, um platz fuer den
    krieg zu schaffen.

Ist doch richtig, die eigene Bevölkerung zu schützen. Das
macht jeder Staat.

nachher sollten sie in das befreite land
zurueckkehren. pech nur, dass israel gewonnen hat. die
fluechtlinge blieben also besser draussen.

Nun, Die UN hette da einen Teilungsplan ausgearbeitet… Israel akzeptierte, die Araber nicht…
Endergebniss, Krieg, den Israel gewann… Pech gehabt.

Klar, die Israelis hatten massive Unterstützung und moderne
Waffen. Die Palästinenser Vogelflinten.

Es kam zu einem Einfall sowohl der Ägyptischen, der Libanesischen als auch der Transjordanischen Armee, die den Israelis nominell und Waffentechnisch anfangs weit überlegen waren. Aber mit List, Tücke, gewaltigen Anstrenunguen und enormen Korpsgeist gelang es den Israelis, die Arabischen Armeen zu schlagen.
Eine militärische Glanzleistung!

In den weiter Kriegen, die im wesentlichen übrigens Defensiv waren, (sowohl 56, und 67 kamen die Israelis einer extrem bedrohlichen Situation zuvor, 73 wurden sie angegriffen…)
gelang es den wiederum nominell weit überlegenen Arabern nicht, Israel zu schlagen, sondern bekamen selber das Maul voll… (ca 10x überlegen und trotzdem geschlagen…)
Im Gegensatzt dzu war die Libanon-Operation ein militärisches Fiasko, viele Tote, und das Ziel wurde nicht erreicht.

die eltern sind stolz, wenn sie einen maertyrer in der familie
haben. schon 9jaehrige haben als berufswunsch ‚maertyrer‘ (im
pal. fernsehen). aus den toten palestinensern werden plakate
gemacht. tote israelis sieht man im fernsehen nie, weil das
judentum das filmen von leichnamen aus respekt verbietet.

Frage, seit der Intifadabeginn: wieviele Tote Israeli, wieviele tote Palästinenser…
selbst wenn man die Selbstmordattentäter abzieht, kommt da doch ein gewisses Mißverhältniss raus… ich will da jetzt keinen Body Count anstellen, aber es kommt mir seltsam vor für einen Krieg.

Und wer verhilft ihnen dazu: Ihr Israeli. Wie kann man nur so
kurzsichtig sein.

Wäre doch mal ne Idee, einfach nicht mehr scharf schiessen…
ausser im Notfall…
Gummigeschosse (Nicht Stahlkugeln mit Gummibemalung) können auch ganz wirksam sein.
Und wenn ein paar Spinner wieder ne Bombe hochgehen lassen, einfach mal nichts tun. Es mag naiv klingen, aber Gewalt erzeugt gegengewalt. und die erzeugt dann wieder Gewalt usw. usw.

Irgendeiner sollte mal damit Anfangen, diese Spirale zu durchbrechen… Israel wäre in der stärkeren Position…
Die Frage, die ich mir manchmal stelle:
Will Israel wirklichen endgültigen Frieden, oder die Kapitulation der Palästinenser?
Israel wird die Kapitulation der Palästineser wohl erzwingen können, aber das wäre der Keim zum nächsten Aufstand.

Gruß
Mike

34

Hallo Raimund,

Mike hat ja schon einiges richtig gestellt, machen wir mal weiter:smile::

Das ist richtig: es war palästinensisches Land, das von den
Briten annektiert wurde

Falsch. Es war osmanisches Reich, das aufgetilt wurde. Die Briten hatten hier keine Kolonie, sondern ein protektorat. In der Balfour Deklaration 1917 sicherten sie den bereist dort lebenden Juden und den Zionisten in Europa Palästina zu. Gleichzeitig hangelten sie sich auch bei den Arabern drumherum durch und versprachen beiden : Arabern und Juden das Land.

nachher sollten sie in das befreite land
zurueckkehren. pech nur, dass israel gewonnen hat. die
fluechtlinge blieben also besser draussen.

Das Flüchtlingsproblem wurde auch ganz massiv von den umliegenden arabischen Staaten „gezüchtet“. Die Flüchtlinge (außer in Jordanien) wurden absichtlich nicht integriert. Stell dir mal vor, wir Deutschen hätten die Millionen Flüchtlinge aus Osteuropa nicht innerhalb weniger Jahre so wirlich genial integriert, was das für eine Protestmasse gewesen wäre. Es hätte nie Ostverträge gegeben. Die Polen und alle anderen hätten ständig Angst gehabt! Überleg dir mal, umwieviel schlimmer die Berlin-Krise gekommen wäre. Ob es zu den Ostverträgen uswusf gekommen wäre. …

Beste Grüße,

barbara

35

hallo, Michael

  1. es gab keinen staat davor. nur eine englische kolonie (oha

kolonie!!)

Das ist richtig: es war palästinensisches Land, das von den
Briten annektiert wurde und mit Terror der Haganah (einer der
Mörder: „Friedensnobelpreisträger“ Begin) mit viel Blut
erobert wurde.

Menachem Begin war nicht Mitglied der Haganah, sondern
Mitglied der Stern-Gruppe, die der Haganah viel Ärger bereitet
hat.

ich gehe davon aus, was in den Zeitungen stand. Aber dem tut das keinen Abbruch. Begin war mitglied einer Terrorgruppe. und wenn meine Info richtig ist, z.B. an dem Attentat auf die britische Soldaten.

(Die haben den sogar mal angegriffen…)

  1. verliessen die araber nach der staatsgruendung auf
    anweisung
    der arabischen nachbarlaender das land, um platz fuer den
    krieg zu schaffen.

Ist doch richtig, die eigene Bevölkerung zu schützen. Das
macht jeder Staat.

nachher sollten sie in das befreite land
zurueckkehren. pech nur, dass israel gewonnen hat. die
fluechtlinge blieben also besser draussen.

Nun, Die UN hette da einen Teilungsplan ausgearbeitet…
Israel akzeptierte, die Araber nicht…
Endergebniss, Krieg, den Israel gewann… Pech gehabt.

Was aber an der Rechtslage nicht ändert.

Klar, die Israelis hatten massive Unterstützung und moderne
Waffen. Die Palästinenser Vogelflinten.

Es kam zu einem Einfall sowohl der Ägyptischen, der
Libanesischen als auch der Transjordanischen Armee, die den
Israelis nominell und Waffentechnisch anfangs weit überlegen
waren. Aber mit List, Tücke, gewaltigen Anstrenunguen und
enormen Korpsgeist gelang es den Israelis, die Arabischen
Armeen zu schlagen.
Eine militärische Glanzleistung!

Absolut anzuerkennen (so amn Töten anerkennen kann. Auf beiden Seiten)

In den weiter Kriegen, die im wesentlichen übrigens Defensiv
waren, (sowohl 56, und 67 kamen die Israelis einer extrem
bedrohlichen Situation zuvor, 73 wurden sie angegriffen…)
gelang es den wiederum nominell weit überlegenen Arabern
nicht, Israel zu schlagen, sondern bekamen selber das Maul
voll… (ca 10x überlegen und trotzdem geschlagen…)

Wenn mich nicht alles täuscht, bekamen die Israelis im letzten krieg selbst „eine aufs Maul“. Da waren die Araber erfolgreich.

Im Gegensatzt dzu war die Libanon-Operation ein militärisches
Fiasko, viele Tote, und das Ziel wurde nicht erreicht.

die eltern sind stolz, wenn sie einen maertyrer in der familie
haben. schon 9jaehrige haben als berufswunsch ‚maertyrer‘ (im
pal. fernsehen). aus den toten palestinensern werden plakate
gemacht. tote israelis sieht man im fernsehen nie, weil das
judentum das filmen von leichnamen aus respekt verbietet.

Frage, seit der Intifadabeginn: wieviele Tote Israeli,
wieviele tote Palästinenser…
selbst wenn man die Selbstmordattentäter abzieht, kommt da
doch ein gewisses Mißverhältniss raus… ich will da jetzt
keinen Body Count anstellen, aber es kommt mir seltsam vor für
einen Krieg.

Und wer verhilft ihnen dazu: Ihr Israeli. Wie kann man nur so
kurzsichtig sein.

Wäre doch mal ne Idee, einfach nicht mehr scharf schiessen…
ausser im Notfall…
Gummigeschosse (Nicht Stahlkugeln mit Gummibemalung) können
auch ganz wirksam sein.

und tunauch weh. nur sind sie nicht tödlich.

Und wenn ein paar Spinner wieder ne Bombe hochgehen lassen,
einfach mal nichts tun. Es mag naiv klingen, aber Gewalt
erzeugt gegengewalt. und die erzeugt dann wieder Gewalt usw.
usw.

So sehe ich es auch.

Irgendeiner sollte mal damit Anfangen, diese Spirale zu
durchbrechen… Israel wäre in der stärkeren Position…
Die Frage, die ich mir manchmal stelle:
Will Israel wirklichen endgültigen Frieden, oder die
Kapitulation der Palästinenser?
Israel wird die Kapitulation der Palästineser wohl erzwingen
können, aber das wäre der Keim zum nächsten Aufstand.

Es ist schwer, über seinen Schatten zu springen… tut aber unheimlich gut, wenn man es geschafft hat und damit Erfolg hatte.
Stell Dir aml vor, die deutsche Regierung hätte bei der RAF mit Gegenterror geantwortet! Was wäre aus der ganzen Sache geworden? Hätte sich die RAF auch aufgelöst?
Grüße
Raimund

36

hallo, Lehitraot

Das ist richtig: es war palästinensisches Land,

es gab nie einen staat dieses namens. wer sind diese leute
eigentlich? die gegend fiel von einem eroberer an den
naechsten.
ausgerechnet die tatsache, dass es dann juden eroberten,
erregt
die gemueter?

nein, nicht weil es Juden sind. Sondern weil ein Volk für seine Freiheit kämpft. Gegen den Eroberer. Und ich würde genauso reagieren, wenn es ein christlicher Eroberer wäre. So, wie ich die Kreuzzüge verabscheue. Was die wollten, war nur eines: Geld und Macht. Das erkennt man schon daran: die Juden, die auf dem Weg ins gelobte land angetroffen wurden, wurden zur Annahme der chr. Religion gezwungen, der Habe beraubt und, damit sie nicht wieder Juden werden, umgebracht: also eine Vorsorge, damit sie nicht wieder den falschen Glauben annehmen und dann in der Hölle landen würden. Und damit der eigene Geldbeutel noch zusätzlich gefüllt wird, hat man auch gleich die eigenen Glaubensbrüder beraubt. Ein Haufen Mörder und Banditen.

  1. das land wurde teilweise gekauft.

Aber nicht von den Palästinensern sondern von den Briten
verkauft. Und die hatten kein Recht zum Verkauf.

wieso nicht? wenn du land in den usa kaufst, hast du dann kein
recht, weil es den indianern gehoert? das ist der lauf der
geschichte!

Nein. Da bin ich anderer Meinung. Gut, die USA haben ja tabula rasar mit den Indianern gemacht, da ist nicht mehr viel davon übrig. ich weiß, es ist politisch nicht korrekt, das zu sagen: es war der gleiche Vernichtungskrieg, den Deutschland mit Euch gemacht hat. Dummerweise sogar Juden, die im Ersten Weltkrieg für Deutschalnd gekämpft haben und sogar Tapferkeitsauszeichnungen hatten. Die überzeugte Deutsche waren. Hirnverbrannt, nicht war?
Aber zurück zum Thema: nein ein Palästinensien gab es nicht (auch kein Indianien). Doch die Bevölkerung war seit fast 2.000 Jahren Palästinenser. Meist von eigenen Leuten regiert (die großen Kalifen z.B.).erst die Europäer haben in ihrem „Sendungsbewustsein“ (Geld- und Machtgier) dieses Land zur Kolonie gemach.

Klar, die Israelis hatten massive Unterstützung und moderne
Waffen. Die Palästinenser Vogelflinten.

wie auch immer. von vertreibung kann also keine rede sein -
sie
gingen freiwillig, im vertrauen darauf, israel wuerde
verlieren.

Wie schon erwähnt: es ist gut und richtig, die eigene Bevölkerung zu schützen. besonders da der Angreifer keine Rücksicht darauf nimmt (heute würde amn etnische Säuberung dazu sagen)

Ich bin kein Anhänger dieser Methode. Doch ich
verstehe es, wenn sich ein entrechtetes Volk wehrt.

da gibt es andere methoden, wirklich. die maer von den armen,
schwachen palestinsern haengt einem bald wirklich zum halse
raus.

Ich will auch nicht die P. verteidigen. Ich bin ein Gegner von Gewalt!

wenn nicht juden sondern christen dieses land kolonisiert
haetten, waeren alle stolz darauf auf diese gruene oase der
technologie, des fortschritts und der demokratie, inmitten der
wueste, umgeben von barbarischen diktaturen…

Ich erkenne absolut die Leistungen der Juden in Israel an! (mit einem kleinem Stolzgefühl: sind halt Europäer!Sag jetzt nicht, das wäre Blödsinn. Gegen Gefühle kann man nur schwer an)

was immer
vergessen wird: es gibt israelische araber, die buerger sind
und
einen weitaus besseren lebensstandard geniessen als die leute
in
den nachbarslaendern. alles eine frage des standpunktes.

Nein, eine Frage des Geldes. Ihr habt ja unbegrenzte finanzielle Mittel aus Deutschland (Wiedergutmachung) und von den Juden auf der ganzen Welt („freiwillige“ Zahlungen). erhalten.
Was Geld bewirken kann, siehst Du auch an verschiedenen arabischen Emiraten: denen geht es prächtig! Mindestens genauso gut, wie in Israel.

Das ist die Antwort von Fanatikern und Extremisten: Auge um
Auge, Zahnum Zahn. Blutrache!

so? legen israelis bomben, um zivilisten zu toeten? das waere
rache. nebenbei empfehle ich informationen ueber dieses
missbrauchte bibelzitat einzuholen.

Klar weiß ich, dass der Bibelspruch falsch angewandt wird. Doch so wird er in Deutschland verwendet. Und jeder weiß, was damit gemeint ist. So gut Du Deutsch kannst (Du kannst es so wie ein Deutscher: woher?). manchmal habe ich den Eindruck, Du hast den Sinn eines Wortes oder Satzes nicht verstanden.
Aber Terror besteht nicht nur aus Bomben legen , sondern auch wen man sie wirft.

Der großen Politik stehen ganz andere Mittel zur Verfügung als
diese steinzeitlichen. Frage mal Friedens- und
Konfliktforscher (z.B. metapher) ob man mit Gewalt dauerhaften
Frieden schaffen kann.

dass ich nicht lache! alles probiert. die politik des islams
ist
das schwert. die pfeifen auf konfliktforscher.

Israel hat fast nie mit dem Ölzweig gewunken. meist war es die Uzzi. Oder ein Ölzweig, an dem Handgranaten wie Weintrauben hingen.

Ja, das erzählt man Euch!

wer ist ‚man‘? ich weiss es von soldaten!

Und wer verhilft ihnen dazu: Ihr Israeli. Wie kann man nur so
kurzsichtig sein.

verstehe ich nicht.

Ein Märtyrer ist nur dann einer, wenn der Gegenr mitspielt. Reagiert der Gegner nicht oder anders als erwartet, ist es aus mit dem Märtyrertum. Israel ist der stärkere, zweifelsohne. Würde es dem Stärkerem nicht gut anstehen, zwangsweise Frieden zu schließen? Sich auf die Grenzen von 1967 zurückziehen? Ihr würdet den ganzen Terrorgruppen den Teppich unter den Füßen wegziehen. Frag´ doch mal eine P.-Mutter, ob sie so gerne einen Sohn als Märtyrer hätte! Die meisten P. möchten in Frieden leben. Die Araber, die ich kenne, würden sich absolut mit dieser 67-ger Grenze zufredengeben. Das Problem sind Eure Hardliner. Die wollen nicht.Die wollen erobern.

Ich weiß, wir in Europa gehen etwas lax mit der
Religion um. Doch Eure Ultrarechten???

du solltest das palestinensische fernsehen sehen. auch
uebersetzt… da ist die knesset eine kinderparty dagegen.

Ist mir klar. Soll ja auch keine Enschuldigung für die P. sein.

Doch Eure Extremisten unter
Shamir…

bitte erkundige dich zuerst, wer was wo in der politik ist,
dann
reden wir weiter.

Warum ich nur immer wieder Sharon mit Shamir verwechsele?! Sind gänzlich unterschiedliche Menschen.
Geh einfach lächelnd darüber hinweg!
Grüße
Raimund

37

Hallo Raimund,

Mike hat ja schon einiges richtig gestellt, machen wir mal
weiter:smile::

Das ist richtig: es war palästinensisches Land, das von den
Briten annektiert wurde

Falsch. Es war osmanisches Reich,

Richtig. Habe ich aber schon in einer der Antworten berichtigt.

das aufgetilt wurde. Die
Briten hatten hier keine Kolonie, sondern ein protektorat.

Was faktisch dem gleichem entspricht.

In
der Balfour Deklaration 1917 sicherten sie den bereist dort
lebenden Juden und den Zionisten in Europa Palästina zu.
Gleichzeitig hangelten sie sich auch bei den Arabern drumherum
durch und versprachen beiden : Arabern und Juden das Land.

Eine Jüdin (aus Warschau des 3. Reiches) sagte mal zu uns (Familie): " England versprach uns Palästina, wenn wir ihnen gegen Deutschalnd helfen. Sie haben ihr wort nicht gehalten. USA hat es uns auch versprochen. Auch sie haben ihr Wort nicht gehalten."
Übrigens eine Frau, die ich hoch verehre. hat im KZ beide Beine verloren. Aber nicht weil sie gequält worden ist, somndern aus Eitelkeit. Sie ist mit Seidenstrümpfen zur Waldarbeit im Winter gegangen. Und der KZ-Arzt hat sie gerettet. Sie sah übrigens so aus, wie man sich fälschlicherweise eine Jüdin vorstellt: schwarzhaarig, gebogene Nase, usw. Wie sagte sie immer: mein Stürmerausehen! Daran, wie gut ich mich an sie erinnere, erkennst Du, wie gern ich sie hatte. Leider lebt sie nicht mehr.
Wieder zurück zum Themna.

nachher sollten sie in das befreite land
zurueckkehren. pech nur, dass israel gewonnen hat. die
fluechtlinge blieben also besser draussen.

Das Flüchtlingsproblem wurde auch ganz massiv von den
umliegenden arabischen Staaten „gezüchtet“. Die Flüchtlinge
(außer in Jordanien) wurden absichtlich nicht integriert.

Klar!
Auf Kosten der palästinensischen Bevölkerung. Und die Israeli sind ihnen darauf hereingefallen. Statt sie zu integrieren, haben sie sie zu Menschen zweiter Klasse gemnacht.

Stell dir mal vor, wir Deutschen hätten die Millionen
Flüchtlinge aus Osteuropa nicht innerhalb weniger Jahre so
wirlich genial integriert, was das für eine Protestmasse
gewesen wäre. Es hätte nie Ostverträge gegeben. Die Polen und
alle anderen hätten ständig Angst gehabt! Überleg dir mal,
umwieviel schlimmer die Berlin-Krise gekommen wäre. Ob es zu
den Ostverträgen uswusf gekommen wäre. …

Grüße
Raimund

38

hallo, Norbert,

Schön, daß wenigstens in unserem christlichen Mitteleuropa die
Verhältnisse weit besser von Gott gesegnet sind, nach den
beiden Kriegen. Uns geht es allen doch Gold dagegen, oder???

Aber nicht weil unser chr. Gott uns liebt, sondern weil ein witschaftliches Deutschland (und Europa) mehr Geld bringt.
Unser Gott heißt nicht Gott, Allah, Jehova…, unsewr Gott heißt Geld.
Grüße Raimund

39

Tach, Raimund,

mußt Du alles auf Kommerz und Geld reduzieren?
Mein Gott heißt nach wie vor Jesus Christus.
Und der liebt die Seinen - und zum Leben gehört nunmal auch das tägliche Brot, was Er mir bescheret. Und das ist mein/unser Gold - nicht Geld!!!

Und bei diesem Gott gibt es keine Zufälle, sondern Er läßt es den Seinen zufallen. Wie einst bei den Juden das Wasser aus dem Felsen sprang, als Moses in Seinem Namen an ihn pochen durfte.

Zu verstehen ist das zudem hauptsächlich alles geistig-seelisch, und nur zu einem geringen teil materialistisch-dinglich, anfaßbar, greifbar, begrabbelbar! Unser Herrgott will uns zu einem geistig-seelischen Reifen, Dazulernen anspornen, nicht zum Raffen, Schaffen, Herrschen, Macht ausüben. Das NEUE JERUSALEM Gottes - ist nicht das goldüberzogene irdische Steinhaufengebilde im Mittleren Osten, sondern das verheißene Jerusalem in Gott in Seinem Reich, welches ewig währet.
Aber, das haben viele Menschen noch nicht als ebensolches verstanden. Und deswegen Mord und Totschlag weiterhin, bis auch der letzte zum Nachdenken über diesen Unsinn gekommen ist. Und das, das wird dauern, dauern, …

40

kann es sein, dass auch Du Israel zu einem absolut
unschuldigen Staat machen willst?

ist es nicht. wie in jedem staat gibt es dort machtgierige
vollidioten, religoese spinner und einfach boese menschen.

Aber
warum wird immer wieder verscuht, darzustellen, Israel
versuche sein Land zu verteidigen???

okay. gestern wurde keine militaerische aktion durchgefuehrt.
trotzdem gabs eine weitere bombe.

mal ehrlich: wie wuerdest du als politiker da drauf reagieren?
was fuer massnahmen wuerdest du gegen selbstmordattentaeter
ergreifen? man kann ihnen weder drohen, noch sie bestrafen. und
nichtstun hilft anscheinend auch nicht. jede loesung wuerde den
nobelpreis verdienen.

im uebrigen hat israel nie einen angriffskrieg gefuehrt.
gewonnene gebiete stammen aus verteidungskriegen.