Hallo,
weshalb feiern wir am 25. und 26. Weihnachten und nicht etwa nur einen Tag oder warum der 24. kein Feiertag ist.
Ich weiß es nämlich nicht.
warum der 24. kein Feiertag ist.
„es wurde abend und es wurde morgen.“ jüdische tage beginnen bei sonnenuntergang. dieses prinzip gibt es auch bei christlichen feiertagen.
die andere frage kann ich nicht beantworten.
gruß
datafox
Hallo,
weshalb feiern wir am 25. und 26. Weihnachten und nicht etwa
nur einen Tag oder warum der 24. kein Feiertag ist.
Das Weihnachtsfest ist stammt in seinen Ursprüngen her von den römischen Saturnalien ab, die später mit dem Mithraskult verbunden wurden. Der 25. Dezember ist der Geburtstag des persischen Sonnengottes Mithras. Der 25. Dezember wurde dann von der Kirche in Rom als der Geburtstag der „Sonne der Gerechtigkeit“ Jesus Christus übernommen.
Warum der 24te als Heilig Abend dazukam, weiss ich nicht. Aber die untn genannte jüdische Tradition einen Tag von 18:00 Uhr Abends bis 18:00 Uhr Abends zu zählen, könnte damit zu tun haben.
Gruß
Carlos
freunde,
macht euch das man nich so leicht. was wir hier heute/morgen mit weihnachten im deutschen land haben is ein ziemlicher mischmasch über jahrhunderte wenn nich -tausende entstanden (aus tannenbaum, geschenken, jesus, kirchen, germanen und wer weiß was alles für bräuchen, kulten und politikern). da gibt es bücher drüber, umfangreiche wissenschaftliche abhandlungen. ich machs mir da immer einfach: das gute an diesen bräuchen sollte man so lassen…
frohe wiehnacht!
Hallo !
Hier noch etwas zu den Feiertagen, wie sie früher zelebriert wurden :
Seit etwa 400 n. Chr. waren drei Feiertage von der christlichen Staatskirche festgesetzt. Auch die Kirchenordnungen späterer Zeit, zum Beispiel währen der Reformation, hatten noch staatlichen Charakter, das heißt Kirche und Staat bildeten eine Einheit.
Die Kantaten des Thomaskantors Johann Sebastian Bach sind ein Beweis dafür, daß diese Tradition der drei Feiertage bis in die Mitte des 18. Jahrhunderts ungebrochen war. Bach komponierte jeweils noch eine Kantate für den dritten Weihnachts-, Oster- und Pfingstfeiertag, die der Thomanerchor dann an diesem Tag aufzuführen hatte.
Zwischen 1750 und 1800 kam es dann unter Einfluß der absolutistischen Landesfürsten zu einer Reduktion auf zwei Feiertage vor dem Hintergrund, daß die Bevölkerung mehr arbeiten sollte. In jedem Fürstentum wurde der dritte Feiertag allerdings zu einem anderen Zeitpunkt abgeschafft, das heißt also, es gab lokale Unterschiede. Unterschiede bei Städten, die manchmal nur 50 km auseinander lagen.
Bis 1800 war der dritte Feiertag dann durchgängig verschwunden. Im Laufe des 19. Jahrhunderts vollzog sich die Auseinanderentwicklung von Staat und Kirche systematisch, bis nach dem Ersten Weltkrieg und am Anfang der Weimarer Republik ein rein staatlicher Feiertag wie der „Tag der Arbeit“ (1.Mai) zugelassen wurde. Bis dahin waren alle staatlichen Feiertage auch immer in enger Verbindung mit der Kirche zelebriert worden.
Gruß Max
Hallo !
Hier noch etwas ausführlicher :
Weihnachten (Christfest, Natale Domini), ursprünglich das heidnische Julfest (s. d.), das Fest der winterlichen Sonnenwende; in der Folge das Geburtsfest Christi, das in jene Zeit fiel und mit vielen heidnischen Gebräuchen des alten Festes auch dessen passende deutsche Bezeichnung (»heilige Nacht«) annahm. Warum man, da der wirkliche Geburtstag Jesu niemals hat ermittelt werden können, gerade den 25. Dezember dazu gewählt hat, läßt sich nicht mit Bestimmtheit sagen. Nach einigen geschah es, weil dieser Tag im Altertum als Tag der Sonnenwende angesehen wurde und daher bei den Römern Dies natalis invicti, Geburtstag der Unbesiegten (Sonne), hieß, eine Bezeichnung, die sich leicht auf Christus, das Licht der Welt, beziehen ließ. Nach andern war es bloß die Folge der auf mystischen Berechnungen und prophetischen Äußerungen beruhenden Annahme des 25. März als feststehenden Tages der Empfängnis Christi. Gewiß ist, daß der 25. Dezember als Geburtstag Christi in dem römischen Festverzeichnis von 354 zum erstenmal im Abendland erwähnt wird, und daß im Orient der 6. Januar, das Fest der Erscheinung Christi, auch für das seiner Geburt galt, bis das letztere durch ein Gesetz Kaiser Justinians auf den 25. Dezember verlegt und seitdem in allen christlichen Kirchen mit Ausnahme der armenischen an diesem Tage gefeiert wurde. Das Fest des heil. Stephan (26. Dez.) kommt schon in den ersten Jahrhunderten der Kirche vor und wurde später als zweiter Weihnachtsfeiertag begangen. Auf einem Konzil in Mainz wurden sogar vier Weihnachtstage angeordnet, die jedoch später auf drei reduziert wurden, bis nach Preußens Vorgang (1773) fast allenthalben auch der dritte Feiertag als kirchlicher Festtag aufgehoben wurde. Die Feier der eigentlichen Christnacht, d. h. der Nacht vor dem Feste, wurde früher sehr festlich begangen (Christmetten), wobei besonders dramatische Darstellungen der Geburt Christi vorgeführt wurden (s. Weihnachtsspiele). W. bildet auch in dem Kirchenjahr einen besondern Abschnitt (Weihnachtszyklus), der vom ersten Adventssonntag bis zum Hohen Neujahr (6. Jan.) reicht. Die sogen. Christbescherung, die man jedoch nur in Deutschland und Skandinavien antrifft, hängt zwar, wie der Christ- oder Weihnachtsbaum (s. d.), mit alteinheimischen Vorstellungen zusammen, fand aber in der christlichen Idee von W. einen geeigneten Anhalt, wodurch das ganze Fest noch außerdem die Bedeutung eines Kinderfestes erhielt, die es jetzt in Deutschland hat. Vgl. Strauß, Das evangelische Kirchenjahr (Berl. 1850); Sandys, Christmas-tide (2. Aufl., Lond. 1860); Usener, Religionsgeschichtliche Untersuchungen, 1. Teil: »Das Weihnachtsfest« (Bonn 1888); De Lagarde, Altes und Neues über das Weihnachtsfest (Götting. 1891); Tille, Geschichte der deutschen Weihnacht (Leipz. 1893); Freybe, W. in deutscher Dichtung (2. Aufl., das. 1906); Rietschel, W. in Kirche, Kunst und Volksleben (Bielef. 1901); Dawson, Christmas, its origin and associations (Lond. 1902); Feilberg, Jul (Kopenh. 1904-05, 2 Bde.).
[Lexikon: Weihnachten, S. 1 ff.Digitale Bibliothek Band 100: Meyers Großes Konversations-Lexikon, S. 209579 (vgl. Meyer Bd. 20, S. 476 ff.)]
Gruß Max
hallo,
das einzige, was geschichtlich nachweisbar ist, ist die Volkszählung, die die Römer (als „Erfinder“ des Beamtentums) in Auftrag gaben.
Alles andere ist schöne Sage, mehr nicht. Kein Christus, kein Stern von Betlehem, keine 3 Weisen, keinen Kindermord, keine Flucht nach Ägypten. Nur eine Sekte, die es schaffte, zur Weltreligion zu werden. Damit sie das wird, musste sie die Vita ihres vermeintlichen Gründers und Gottes passend machen. Dabei sind ihnen eine Menge Fehler unterlaufen. Und, damit auch andere Völker übernommen werden können, wurde deren Feste integriert und umgenannt.
Wer dagegen aufbegehrte, der wurde mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft. Nicht besser, als es die Gegner taten (öffentliche Verbrennung als Volksbelustigung).
Ein Jude (Saulus, nannte sich später Paulus) erkannte sehr schnell das Machtpotential, das in dieser Religion steckt und hat sich als deren Führer aufgeschwungen. Hochintelligent und universal gebildet formte er diese Religion zu dem, was sie heute ist.
Weihnachten ist also nur eine willkürliche Festivität, die willkürlich auf dieses Datum gelegt wurde. Hat mit einen imaginären Jesus (den es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nie gab) nichts zu tun.
Für diese Sätze wäre ich vor noch gar nicht so langer Zeit auf den Scheiterhaufen gekommen. Auf Anweisung der Religion, die der Inbegriff der Nächstenliebe ist.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
noch so ein Weihnachtsphobiker, hm?
…da wetterte Augstein sonst immer herrlisch zu jedem Fest - aber der ist ja nicht mehr…*seufz*
-
Legende und Tatsachen lassen sich nicht immer eindeutig voneinander trennen, an vielen Stellen aber doch. Es gibt gute wissenschaftliche Methoden hierfür. Deshalb ist aber nicht alles falsch, was überliefert ist.
-
Ob Jesus historisch ist, kann zwar nicht endgültig bewiesen werden, seine Person ist aber durch historische Quellen nicht weniger nachzuweisen als andere Persönlichkeiten dieser Zeit. Seine historische Existenz muss also keineswegs geleugnet werden, unabhängig davon, ob man ihn für den Messias hält oder nicht, was ja ein anderes Thema ist.
Was mich aber wirklich ärgert sind die Projektionen auf Menschen, die vor 2000 Jahren gelebt haben. Weil wir die Geschichte und ihre Auswirkungen kennen, projezieren wir Machtgelüste udn Kausalitäten in Entwicklungen, die unwissenschaftlich sind, das sowieso, aber vor allem unfair:smile::
-
Richtig ist, dass vieles in der sich neu bildenden Religion aufgenommen wurde, was in anderen Kulten existierte (Sonntagsfeier z.B.). Da im Nachhinein wer weiß was für Absichten rein zu interpretieren finde ich aber zu einfach. Ich denke, die Wirklichkeit war komplexer.
Ein Jude (Saulus, nannte sich später Paulus) erkannte schnell das Machtpotential, das in dieser Religion steckt und
hat sich als deren Führer aufgeschwungen.
so formuliert eine absolute Unterstellung eines Polemikers mit Absicht - oder in Unkenntnis der Person Paulus.
Wer dagegen aufbegehrte, der wurde mit allen zur Verfügung
stehenden Mitteln bekämpft.
Du scheinst die Geschichte des Urchristentums nur sehr schlecht zu kennen. Das hat einige hundert Jahre gedauert, bis das Christentum fähig war, andere zu unterdrücken.
Für diese Sätze wäre ich vor noch gar nicht so langer Zeit auf
den Scheiterhaufen gekommen.
Naja, was bitte ist für dich „gar nicht lange Zeit“? Ob es Jesus als historische Person überhaupt gab wurde schon im 19. Jahrhundert ganz offen unter evangelischen Theologen diskutiert. Und davor war es auch schon ne Weile her, dass du wie Hus im feier endeste…
grüße + hoffentlich eine wenigsten schöne Familienfeier ohne Glaubenshintergrund (das ist es ja eh für die meisten) wünscht
barbara
p.S. Zu deinem Sektenhinweis: Alle Weltreligionen haben mal klein angefangen 
- so what?
okay… das ist vielleicht deine Meinung
… aber bedenke bitte: es kann gar nicht so unwahrscheinlich gewesen sein, dass Jesus wirklich existierte.
Es ist doch ansich schwierig zu denken, eine Weltreligion sei aus dem nichts entstanden und die Schriften im Neuen Testament seien nur Märchengeschichten, ohne wirklich existierenden Hintergrund. Bedenke z.B. die Erwähnung (im NT) von der Zerstörung des Tempels in Jerusalem und analog die archäologischen Funde!
Es ist sehr wohl wahrscheinlich, das ein Jesus existierte, einige Menschen in seinem Land beeindruckte (ein Sekte entstand) und dafür von den Juden umgebracht werden musste.
Wunder hin, Wunder her… das Christentum hat einen geschichtlichen Hintergrund und ist mehr als eine schöne Sage - was nicht heisst, dass ich den römischen Einfluss in der Politik (!) dieser Religion verleugne…
hi,
Aber
die untn genannte jüdische Tradition einen Tag von 18:00 Uhr
Abends bis 18:00 Uhr Abends zu zählen, könnte damit zu tun
haben.
der zeitpunkt ist der sonnenuntergang und keine bestimmte uhrzeit
gruß
datafox
Ein Jude (Saulus, nannte sich später Paulus) erkannte sehr
schnell das Machtpotential, das in dieser Religion steckt und
hat sich als deren Führer aufgeschwungen. Hochintelligent und
universal gebildet formte er diese Religion zu dem, was sie
heute ist.
na dann wissen wir heute dank raimund endlich, daß auch die existenz des christentums auf das konto eines machtgeilen juden geht… selten so einen unsinn gelesen. nein doch, hab ich schonmal gelesen, aber ich zitiere aus diesen schriften nicht. wünsche besinnliche feiertage
datafox
hast Du wieder Deinen Verfolgungswahn?
Ein Jude (Saulus, nannte sich später Paulus) erkannte sehr
schnell das Machtpotential, das in dieser Religion steckt und
hat sich als deren Führer aufgeschwungen. Hochintelligent und
universal gebildet formte er diese Religion zu dem, was sie
heute ist.na dann wissen wir heute dank raimund endlich, daß auch die
existenz des christentums auf das konto eines machtgeilen
juden geht… selten so einen unsinn gelesen. nein doch, hab
ich schonmal gelesen, aber ich zitiere aus diesen schriften
nicht. wünsche besinnliche feiertage
Ich muss Dich enttäuschen: es stimmt.
Nur das mit dem rassistischen Unterton gebrachte „machtegeilen Juden“ ist natürlich auf Deinem rassistischen Denken aufgebaut.
Saulus - Paulus war nun mal Jude. Auch Christus, wenn ich Dich daran erinnern darf. Diese Sekte war nun mal anfangs eine reine jüdische Sekte, die m.W. erst mit Paulus sich weltweit ausbreitete.
Das hat mit Deinem hinter jeder Ecke lauerndem Antisemitismus oder Antijudaismus überhaupt nichts zu tun.
Paulus war ein hochintelligenter Weltbürger jüdischer Herkunft, der die römischen Bürgerrechte hatte und deswegen nicht gekreuzigt, sondern geköpft wurde.
Abner auch das ist natürlich Antisemitismus, ist mir schon klar.
Grüße und besinnliche Weihnachten
Raimund
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… aber bedenke bitte: es kann gar nicht so unwahrscheinlich
gewesen sein, dass Jesus wirklich existierte.
Wir hatten hier schon mal diese Diskussion
Es ist doch ansich schwierig zu denken, eine Weltreligion sei
aus dem nichts entstanden und die Schriften im Neuen Testament
seien nur Märchengeschichten, ohne wirklich existierenden
Hintergrund. Bedenke z.B. die Erwähnung (im NT) von der
Zerstörung des Tempels in Jerusalem und analog die
archäologischen Funde!
Das neue Testament ist erst im Laufe von 300 Jahren entstanden. Paulus hat hier einen gewichtigen Anteil daran.
Dass hier einige wahre Geschichtsdaten mit verwoben wurden, hat nichts mit der person Jusu zu tun. Auch der Islam hat geschichtliche Daten und bestimmt auch die Sientologen. Klar, alle Religionen hatten einen Gründer. Nur das Christentum behauptet ihr Gründer wäre ein auf Erden wandelnder Gott gewesen. Vermutlich war es Paulus. Der besass die Intelligenz, den Weitblick und die weltweiten Verbindungen.
Dass die Religion auf einer Sage beruht, hat nichts mit der religionsphylosophischen Qualität zu tun. Da haben die bresten Hirne der Menschheit dran gearbeitet.
Es ist sehr wohl wahrscheinlich, das ein Jesus existierte
(dafür gibt es keinen einzigen Beweis),
einige Menschen in seinem Land beeindruckte (ein Sekte
entstand) und dafür von den Juden umgebracht werden musste.
Stopp, er wurde nicht „von den Juden umgebracht“ sondern von den regierenden Pfaffen (Prister). Die Hexenverbrennung wurde ja auch nicht von den deutschen, Franzosen… vorgenommen, sondern wiederum von Pfaffen.
Das zur Richtigstellung, sonst kommt doch wieder jemand, der behauptet, die Juden wurden deswegen in alle Welt zersteut, weil sie Gottes Sohn ermordeten. diese „Logik“ gibt es tatsächlich!
Wunder hin, Wunder her… das Christentum hat einen
geschichtlichen Hintergrund und ist mehr als eine schöne Sage
- was nicht heisst, dass ich den römischen Einfluss in der
Politik (!) dieser Religion verleugne…
Klar hat auch das Christentum geschichtliche Hintergründe. Doch haben die nichts mit einem Jesus zu tun. Der wurde vermutlich erfunden, weil die Menschen nun mal einen Füherer brauchen. Einen Leithammel.
Grüße und schöne Weihnachten
Raimund
Hallo Raimund,
noch so ein Weihnachtsphobiker, hm?
sonst immer herrlisch zu jedem Fest - aber der ist ja nicht
mehr…*seufz*
Legende und Tatsachen lassen sich nicht immer eindeutig
voneinander trennen, an vielen Stellen aber doch. Es gibt gute
wissenschaftliche Methoden hierfür. Deshalb ist aber nicht
alles falsch, was überliefert ist.Ob Jesus historisch ist, kann zwar nicht endgültig bewiesen
werden, seine Person ist aber durch historische Quellen nicht
weniger nachzuweisen als andere Persönlichkeiten dieser Zeit.
Seine historische Existenz muss also keineswegs geleugnet
werden, unabhängig davon, ob man ihn für den Messias hält oder
nicht, was ja ein anderes Thema ist.
Mach bitte nicht den Umkehrschluss, wenn was nicht beweisbar ist, dann existiert es auch. Es gibt wirklich keinen einzigen geschichtlichen Hinweis, dass es jemanden wie Jesus gegeben hat. Im Gegensatz dazu gibt es jede Menge beweise, dass es Herodes gab, dass es Cäsar gab, Paulus, Nero und wen auch immer. Die Römer waren akribische Geschichtsschreiber. Ließ im römischen Reich einer einen Furz, wurde das protokolliert. Doch so etwas wichtiges wie eine Gerichtsverhandlung, an der der Hohepriester, große Teile der Bevölkerung, ein hoher Beamter der Römer (Pilatus) und Soldaten der Besatzungsmacht teilnahmen wird nirgends erwähnt.
Was mich aber wirklich ärgert sind die Projektionen auf
Menschen, die vor 2000 Jahren gelebt haben. Weil wir die
Geschichte und ihre Auswirkungen kennen, projezieren wir
Machtgelüste udn Kausalitäten in Entwicklungen, die
unwissenschaftlich sind, das sowieso, aber vor allem
unfair:smile::
Nein, ist nicht unfair. Denn der mensch von damals hat die gleiche gelüste und Wünsche wie heute. Er hat sich nicht geändert. Nur ein machtmensch schafft es aus einer kleinen unwichtigen Sekte eine Weltreligion aufzubauen. Eine grandiose leistung, die Paulus hier vollbrachte. Nur in Indien hatte er nicht den gleichen Erfolg.
- Richtig ist, dass vieles in der sich neu bildenden Religion
aufgenommen wurde, was in anderen Kulten existierte
(Sonntagsfeier z.B.). Da im Nachhinein wer weiß was für
Absichten rein zu interpretieren finde ich aber zu einfach.
Ich denke, die Wirklichkeit war komplexer.
Das ist ganz einfach. z.B. waren die Germanen ein Volk, das an seinen festen hing. Lange Zeit (und teilweise heute noch) kämpfte das Christentum gegen heidnische Bräuche. Was gibt es besseres, als ein Julfest zum christlichen Fest umzufunktionieren? So können die buschen das weiter feiern und sind dann gläubige Christen.
Ein Jude (Saulus, nannte sich später Paulus) erkannte schnell das Machtpotential, das in dieser Religion steckt und
hat sich als deren Führer aufgeschwungen.so formuliert eine absolute Unterstellung eines Polemikers mit
Absicht - oder in Unkenntnis der Person Paulus.Wer dagegen aufbegehrte, der wurde mit allen zur Verfügung
stehenden Mitteln bekämpft.Du scheinst die Geschichte des Urchristentums nur sehr
schlecht zu kennen. Das hat einige hundert Jahre gedauert, bis
das Christentum fähig war, andere zu unterdrücken.
Richtig: seit die römischen Kaiser diese Religion aufwerteten und zur Staatreligion machten. Da nannte man den Kaiser: den Großen.
Inzwischen waren die Religionsführer fast allmächtig geworrden und führten genau das gleiche aus, was ihre früheren Feinde taten: foltern, töten, berauben.
Für diese Sätze wäre ich vor noch gar nicht so langer Zeit auf
den Scheiterhaufen gekommen.Naja, was bitte ist für dich „gar nicht lange Zeit“? Ob es
Jesus als historische Person überhaupt gab wurde schon im 19.
Jahrhundert ganz offen unter evangelischen Theologen
diskutiert. Und davor war es auch schon ne Weile her, dass du
wie Hus im Feuer endete…
Ich habe nicht Hus als Beispiel genannt. Er war nur einer von vielen. Es gibt Aufrechnungen, nachdem weit übrer 1 Million Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrannten. Warum? aus machtpolitischen Gründen, aus Sadismus, auch Geldgier, … Ich vermute mal aus den ganz normalen menschlichen Fehlern.
grüße + hoffentlich eine wenigsten schöne Familienfeier ohne
Glaubenshintergrund (das ist es ja eh für die meisten) wünscht
Grüße und schöne Weihnachten
Raimund
p.S. Zu deinem Sektenhinweis: Alle Weltreligionen haben mal
klein angefangen
habe da kein problem damit. Vielleicht wird in 5.000 jahren (fals es da die menschheit noch gibt) die Geschichtsforscher überlegen, was waren das denn für Religionen, die es damals gab: Christentum, Judentum, Islam …
Die werden vermutlich wieder eine ganz andere „Wahrheit“ haben. Und alle „ewigen Wahrheiten“ der Jetztzeit sind längst vergessen.
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hallo,
Es gibt wirklich keinen einzigen
geschichtlichen Hinweis, dass es jemanden wie Jesus gegeben
hat. Im Gegensatz dazu gibt es jede Menge beweise, dass es
Herodes gab, dass es Cäsar gab, Paulus, Nero und wen auch
immer. Die Römer waren akribische Geschichtsschreiber.
ich finde man darf den blickwinkel nicht unzulässig wechseln. zur damaligen zeit gab es hunderte jüdische wanderprediger, die als politische quertreiber den besatzern auf den sack gingen und dann hingerichtet wurden. aber nur einer davon wurde weltberühmt, da er der stifter der größten weltreligion wurde - das aber erst lange *nach* seinem tod! von ähnlichen fällen wie zb. bar kochba weiß fast niemand etwas. das wäre jedoch ganz anders, wenn ER die größte weltreligion begründet hätte.
es gab auch hunderte seefahrer, aber nur einer entdeckte amerika. es ist immer dasselbe: erst im nachhinein werden bestimmte personen als überaus wichtig eingestuft, nicht aber zu ihren lebzeiten. deswegen sagt die existenz oder nichtexistenz von historischen quellen zu jesus nichts über seine tatsächliche existenz aus. oder wie sagt man: warum liest man immer, daß berühmte menschen gestorben sind, aber nie, daß welche geboren wurden?
gruß
datafox
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hallo datafox,
warum
liest man immer, daß berühmte menschen gestorben sind, aber
nie, daß welche geboren wurden?
ein sehr, sehr kluger Spruch.
Ich will ja auch nicht behaupten, dass es Jesus nie gab. Nur die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.
Übrigends: bei Bar Kochba klingelt was bei mir. Kommt mir bekannt vor. Blos was? Muss ich im Lexikon nachsehen?
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
du kannst behaupten und meinen, dass die Zeitzeugenaussagen des NT weniger wert sind als andere historische Quellen, nur sag mir bitte, was sie von anderen historischen Aufzeichnungen der Zeit quellenkritisch unterscheidet.
Mach bitte nicht den Umkehrschluss, wenn was nicht beweisbar
ist, dann existiert es auch.
Nein, das tue ich nicht. das ist nicht mein Argument.s.o. es gibt ja Quellen.
immer. Die Römer waren akribische Geschichtsschreiber. Ließ im
römischen Reich einer einen Furz, wurde das protokolliert.
Doch so etwas wichtiges wie eine Gerichtsverhandlung, an der
der Hohepriester, große Teile der Bevölkerung, ein hoher
Beamter der Römer (Pilatus) und Soldaten der Besatzungsmacht
teilnahmen wird nirgends erwähnt.
wie datafox schon schrieb:smile: - nicht alles, was uns heute wichtig scheint - im Rückblick - muss damls den Römern wichtig erscheinen sein.
Nein, ist nicht unfair. Denn der mensch von damals hat die
gleiche gelüste und Wünsche wie heute. Er hat sich nicht
geändert. Nur ein machtmensch schafft es aus einer kleinen
unwichtigen Sekte eine Weltreligion aufzubauen. Eine grandiose
leistung, die Paulus hier vollbrachte. Nur in Indien hatte er
nicht den gleichen Erfolg.
Du kannst doch nicht dein Menschenbild absolut setzen und daraus alle historischen Kausalitäten ableiten!
Ich habe nicht Hus als Beispiel genannt. Er war nur einer von
vielen. Es gibt Aufrechnungen, nachdem weit übrer 1 Million
Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrannten. Warum? aus
machtpolitischen Gründen, aus Sadismus, auch Geldgier, …
Ich vermute mal aus den ganz normalen menschlichen Fehlern.
ja, mir ging’s ja auch nur um deinen bedeutungschwangeren Hinweis, das wäre vor gar nicht allzulanger Zeit gewesen…
grüße,
barbara
Hallo Raimund,
du kannst behaupten und meinen, dass die Zeitzeugenaussagen
des NT weniger wert sind als andere historische Quellen, nur
sag mir bitte, was sie von anderen historischen Aufzeichnungen
der Zeit quellenkritisch unterscheidet.
Richtig! Ich behaupte, dass die Zeitzeugen des NT nichts wert sind. Denn sie haben eigenes Interesse, dass der Leser ihnen glaubt. Genauso kannst Du behaupten, die schreiber von Sientologie haben Recht, weil sie es behaupten. Oder die überlieferten Religionsgeschichten der Bantu. Nur deswegen, weil wir gefühlsmäßig behaupten, dass alles was die NT-Zeugen sagen so sicher wie die Ewigkeit ist, ist der Wert der Aussage nicht besser. Siehe die vielen geschichtlichen Verdrehungen im AT und NT (nur ein Beispiel: die Weihnachtsgeschichte: von vorne bis hinten falsch. Schön, aber falsch).
Mach bitte nicht den Umkehrschluss, wenn was nicht beweisbar
ist, dann existiert es auch.Nein, das tue ich nicht. das ist nicht mein Argument.s.o. es
gibt ja Quellen.immer. Die Römer waren akribische Geschichtsschreiber. Ließ im
römischen Reich einer einen Furz, wurde das protokolliert.
Doch so etwas wichtiges wie eine Gerichtsverhandlung, an der
der Hohepriester, große Teile der Bevölkerung, ein hoher
Beamter der Römer (Pilatus) und Soldaten der Besatzungsmacht
teilnahmen wird nirgends erwähnt.wie datafox schon schrieb:smile: - nicht alles, was uns heute
wichtig scheint - im Rückblick - muss damls den Römern wichtig
erscheinen sein.
Den Römern war jeder Aufrührer in ihrem Reich wert schriftlich fixiert zu werden. Prozesse schon ganz besonders. Und ganz besonders, wenn ihr Statthalter (Gouverneur) einer eroberten Provinz daran beteiligt war. Ein absolutes muss für einen römischen Geschichtsschreiber.
Nein, ist nicht unfair. Denn der mensch von damals hat die
gleiche gelüste und Wünsche wie heute. Er hat sich nicht
geändert. Nur ein machtmensch schafft es aus einer kleinen
unwichtigen Sekte eine Weltreligion aufzubauen. Eine grandiose
leistung, die Paulus hier vollbrachte. Nur in Indien hatte er
nicht den gleichen Erfolg.Du kannst doch nicht dein Menschenbild absolut setzen und
daraus alle historischen Kausalitäten ableiten!
Es ist nicht mein Menschenbild. Es ist auch unabhängig von politischer Strömung. Ausserdem werte ich die damaligen Menschen und im besonderen Paulus nicht ab. Für mich ist er einer der intelligentesten Menschen, die es je gab.
Grüße
Raimund
Hallo !
Hier noch einige neuere Erkenntnisse zu dem ganzen Durcheinander der Weihnachtsfeiertage :
Der Erste, der unsere abendländische Zeitrechnung benutzte, war der römische Abt Dionysius Exiguus im Jahr 525.
Im Auftrag des Papstes stellte er damals eine auf 95 Jahre berechnete Ostertafel her und führte als Jahresbenennung erstmals „anni ab incarnatione domini“ (Jahre von der Menschwerdung des Herrn an) ein.
Durchzusetzen begann sich die christliche Ära aber erst ab dem 8. Jahrhundert, zunächst in England, dann über das fränkische Reich in West- und Mitteleuropa.
Die Kanzlei Karls des Großen datierte vereinzelt nach der christlichen Ära. Von Anbeginn war in der Berechnung allerdings ein Fehler, der sich bereits aus den alexandrinischen Quellen herleitete, die Dionysius Exiguus benutzt hatte. Das exakte Geburtsdatum Jesu ist gar nicht überliefert. Und die herangezogenen Annäherungsdaten passen nicht zusammen.
Denn Herodes der Große, unter dessen Herrschaft Jesus geboren wurde, war bereits im Jahr 4 v. Chr. gestorben. Und die große Volkszählung derentwegen Joseph und Maria nach Judäa reisten, fand erst im Jahr 6 n. Chr. statt.
Um das Jahr 200 n. Chr. feierte man Christi Geburt in Alexandria am 6. Januar. Woher dieses Datum stammt, ist unbekannt. Erst in den 30er-Jahren des 4. Jahrhunderts wurde dieses Fest in Rom dann am 25. Dezember begangen. Vieles spricht dafür, dass es sich hier um eine willkürliche Verlegung handelt, um damit das römische Reichsfest zu Ehren der unbesiegbaren Sonne zu verdrängen, das bis dahin am selben Tag gefeiert worden war.
Hinzu kommt das Problem, dass die christliche Ära kein Jahr 0 hat, die Zählung springt vom 31.12.01 v. Chr. auf den 01.01.01. n. Chr. Um diesem Mißstand abzuhelfen, wurde eine von der gewöhnlichen abweichende „Astronomische“ christliche Ära festgelegt, bei der das Jahr 0 eingeführt wurde. Die Jahre davor bekommen dann ein negatives Vorzeichen, so wird das Jahr 46 v. Chr. zu -45.
Für die vorchristliche Geschichte ist die Zählung nach Jahren vor Christi Geburt überhaupt erst später üblich geworden. Heute wird die Zäsur „Christie Geburt“ durchaus als Problem angesehen, denn sie zerschneidet etwa 5000 Jahre überlieferter Menschheitsgeschichte in zwei völlig ungleiche Teile. Mitten durch die Blütezeit des römischen Reiches und anderer antiker Kulturen wird ein Keil getrieben, der durch keine entsprechenden historischen Umwälzungen gerechtfertigt ist, argumentieren Fachwissenschaftler.
Gruß max
Richtig! Ich behaupte, dass die Zeitzeugen des NT nichts wert
sind. Denn sie haben eigenes Interesse, dass der Leser ihnen
glaubt.
Nicht weniger oder mehr glaubwürdig als Tacitus oder Sallust z.B. Geschichtsschreibung ist _nie_ objektiv, deshalb gibt es ja immer noch andere Arten von Quellen und Gegenquellen, die ein Historiker nutzen sollte…Entweder du nimmst alle historischen Quellen unvoreingenommen zur Kenntnis oder gar keine.
wie datafox schon schrieb:smile: - nicht alles, was uns heute
wichtig scheint - im Rückblick - muss damls den Römern wichtig
erscheinen sein.
Den Römern war jeder Aufrührer in ihrem Reich wert schriftlich
fixiert zu werden. Prozesse schon ganz besonders. Und ganz
besonders, wenn ihr Statthalter (Gouverneur) einer eroberten
Provinz daran beteiligt war. Ein absolutes muss für einen
römischen Geschichtsschreiber.
Aha:smile:. Du scheinst ja viiiele die historischen Quellen der Zeit gelesen zu haben:smile:. Übrigends werden im Josephus die Christen erwähnt (damals noch völlig unbedeutend), alles in allem ist es sehr unwahrscheinlich, dass gar keine historisch existente Figur diese „Sekte“ ausgelöst hat. Um auf dein krudes Beispiel mit Scientology zu kommen, auch hier gab es einen Hubbard. Also allein die Wirkung lässt auf eine Ursache schließen. (wobei natürlich nichts darüber gesagt ist, ob Jesus der Messias war oder nicht. Aber das ist hier nicht das Thema.)
Du kannst doch nicht dein Menschenbild absolut setzen und
daraus alle historischen Kausalitäten ableiten!Es ist nicht mein Menschenbild.
Natürlich ist es das. Wenn du reflektierter denken und diskutieren würdest, wüsstest du das auch. Dein Menschen- und Weltbild ist nicht absolut. Es gibt Menschen, die haben andere Werte und Ziele als die, die du unterstellst. Sie müssen damit nicht besser sein, aber es gibt mehr als Schwarz und Weiß:smile:.
Um bei Paulus zu bleiben, er glaubte daran, dass das Ende der irdische Welt ganz nah bervorstand- seine Motivation lag ganz woanders, als du sie vermutest…und seine Ziele auch.
Aber ich befürchte, dein Schwarzweiß-Denken kann ich weder dieses Jahr noch irgendwann sonst je dazu bringen, die Grautöne in der Welt und den Menschen wahrzunehmen, belassen wir es dabei:smile:,
grüße,
barbara