Hallo zusammen,
ein jeder Bürger ist dazu verpflichtet die Wahrheit zu sagen. Verschweigt er z. B. etwas in einem Mordfall, macht er sich mitschuldig. Warum darf hier z. B. ein Priester schweigen, wenn ihm z. B. unter der Beichte gesagt wurde, daß jemand einen Mord begangen hat?
Widerspricht sich dies nicht mit dem Grundgesetz. Kirche hin oder her.
Natürlich ist es gut, wenn einige Dinge der Priester für sich behalten darf, aber eben nicht alles. Wie sieht das nun aus? Gruß Enni
Am Rande: Auch andere Berufsgruppen
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschwiegenheitspflicht
Da steht auch, dass das Grundgesetz genaud das ausdrücklich schützt.
Gruß
Stefan
Hi!
Verschweigt er z. B. etwas in einem Mordfall, macht er sich
mitschuldig.
Soweit mir bekannt, unterliegt er in diesem Fall nicht der Schweigepflicht.
Es geht bei der Beichte um mehr als nur Freispruch von den Sünden. Ein Mörder, der nicht bereit ist, sich dem Gesetz zu stellen, bereut seine Taten nicht angemessen und dadurch stellt es auch keine echte Beichte dar. So hab ich es in Erinnerung.
Grüße
Dusan
Hallo
Wenn der Priester nicht zum Schweigen verpflichtet wäre, würde der (nicht reuige) Mörder dem Priester seine Tat vermutlich nicht gestehen. Dass kommt dann aufs gleiche raus.
Wenn der Mörder jedoch seine Sünden vergeben haben will, dann muss er sie auch bereuen. Dazu gehört, wie schon gesagt wurde, dass er die gesetzliche Strafe auf sich nimmt. In diesem Fall hat die Schweigepflicht auch keine Auswirkung.
Gruß Johannes
Nachtrag: Beichtgeheimnis
http://de.wikipedia.org/wiki/Beichtgeheimnis
http://dejure.org/gesetze/StGB/139.html (siehe Absatz 2)
gruß
Stefan
Hi!
Verschweigt er z. B. etwas in einem Mordfall, macht er sich
mitschuldig.Soweit mir bekannt, unterliegt er in diesem Fall nicht der
Schweigepflicht.
Das ist nicht richtig. Ein Priester darf das Beichtgeheimnis nie und nimmer verletzen.
Es geht bei der Beichte um mehr als nur Freispruch von den
Sünden.
Um was denn sonst?
Ein Mörder, der nicht bereit ist, sich dem Gesetz zu
stellen, bereut seine Taten nicht angemessen und dadurch
stellt es auch keine echte Beichte dar.
Kannst Du dir nicht vorstellen, dass ein Mörder seine Tat sofort bitter bereut, aber dennoch nicht ins Gefängnis will? OK, manche stellen sich und sind bereit die Konsequenzen zu tragen. Ein Priester wird aber die Absolution davon nicht abhängig machen, wenn der Beichtende ansonsten aufrichtige Reue zeigt.
Für viele Menschen ist der Priester eine Person, zu der man kommen und seine Sorgen ausbreiten kann. Andere gehen deswegen zu einem Psychiater oder Rechtsanwalt. Wegen dieses besonderen Vertrauensverhältnises wird den genannten und weiteren Berufsgruppen Schweigepflicht zugebilligt. Oder hättest Du es gerne, wenn Dein Arzt Deinen Chef anruft und mitteilt, dass Du z.B. an Krebs leidest?
Hier geht es ja nicht darum, Verbrecher zu decken, sondern dass sich Menschen in schwierigen Situationen Rat und Hilfe holen können.
Wolfgang D.
Hallo,
die priesterliche Schweigepflicht ist viel älter als die deutschen Gesetzbücher und sind insofern davon nicht abhängig, sondern das Zivilrecht bildet diese Schweigepflicht nur ab bzw. versucht sie juristisch zu definieren.
Ganz grob würde ich die Schweigepflicht so begründen, dass in der Beichte der Priester nur stellvertretend für Gott die Beichte hört. Eigentlich sollte er das ganze danach gleich vergessen, weil ihn das eigentlich gar nichts angeht sondern eine Angelegenheit zwischen Gläubigem und Gott ist.
Sachlich sehe ich hier die Schweigepflicht auch ähnlich begründet wie die eines Arztes, der ja einer ähnlichen Pflicht unterliegt.
Es wird hier ein besonderes Vertrauensverhältnis geschützt bei dem man vielleicht im Einzelfall anfangen könnte zu diskutieren ob es dafür nicht auch sinnvolle Grenzen gibt. Bei Ärzten ist das ja auch so dass es klare Ausnahmeregelungen gibt. Wenn man aber erst mal anfängt solche Grenzen zu diskutieren, dann kann man auch irgendwann diese Grenzen nach Oportunität verschieben.
Demgegenüber hat die rk. Kirche sich mit dem Hinweis auf Gott endgültig abgegrenzt. Es gibt keine Möglichkeit Gott zu vernehmen und er wäre, neben dem Beichtenden, der einzige, der über das Beichtgespräch aussagen könnte.
In der rk. Kirche gilt als Vorbild in Sachen Schweigepflicht der heilige Nepomuk der sich lieber ertränken ließ, als der Forderung seines Königs nachzukommen die Schweigepflicht zu brechen. Selbst wenn also die staatlichen Gesetze zur Schweigepflicht geändert würden, dann müsste zumindest ein katholischer Priester der seinen Job ernst nimmt eventuelle Einschränkungen seiner Schweigepflicht ignorieren und ggf. die Strafe auf sich nehmen.
Gruß
Werner
verbale Reue reicht?
Hallo!
Um was denn sonst?
Um Wiedergutmachung? Ist eine Frage, ich weiß es nicht, hoffe aber, dass es so ist.
Kannst Du dir nicht vorstellen, dass ein Mörder seine Tat
sofort bitter bereut, aber dennoch nicht ins Gefängnis will?
OK, manche stellen sich und sind bereit die Konsequenzen zu
tragen. Ein Priester wird aber die Absolution davon nicht
abhängig machen, wenn der Beichtende ansonsten aufrichtige
Reue zeigt.
Ist das in der Praxis so? Gehört zur Reue nicht das entsprechende Handeln? Reicht es einem Priester, wenn ihm jemand sagt, es tue ihm leid, der bereue seine Taten? Also wenn das so ist, kommt mein Bild des christlichen Glaubens / der Kirche noch mehr ins Wanken als das ohnehin schon der Fall ist. Ist doch sonst nur heiße Luft, oder nicht?
Hier geht es ja nicht darum, Verbrecher zu decken, sondern
dass sich Menschen in schwierigen Situationen Rat und Hilfe
holen können.
Das seh ich auch so. Wobei der Rat ja schon lauten sollte, die Konsequenzen seiner Taten auf sich zu nehmen. Finde ich.
Grüße
kernig
Hallo!
Um was denn sonst?
Um Wiedergutmachung? Ist eine Frage, ich weiß es nicht, hoffe
aber, dass es so ist.
Ist im Falle eines Mordes natürlich unmöglich. Was der Priester für Auflagen machen kann, weiß ich nicht,war noch nie in so einer Situation. Kann mir vorstellen,dass Diebesgut zurükgegeben werden muß. Aber wie auch immer, für den Priester gibt es immer noch die Himmlische Gerechtigkeit.
Kannst Du dir nicht vorstellen, dass ein Mörder seine Tat
sofort bitter bereut, aber dennoch nicht ins Gefängnis will?
OK, manche stellen sich und sind bereit die Konsequenzen zu
tragen. Ein Priester wird aber die Absolution davon nicht
abhängig machen, wenn der Beichtende ansonsten aufrichtige
Reue zeigt.Ist das in der Praxis so? Gehört zur Reue nicht das
entsprechende Handeln? Reicht es einem Priester, wenn ihm
jemand sagt, es tue ihm leid, der bereue seine Taten? Also
wenn das so ist, kommt mein Bild des christlichen Glaubens /
der Kirche noch mehr ins Wanken als das ohnehin schon der Fall
ist. Ist doch sonst nur heiße Luft, oder nicht?Hier geht es ja nicht darum, Verbrecher zu decken, sondern
dass sich Menschen in schwierigen Situationen Rat und Hilfe
holen können.Das seh ich auch so. Wobei der Rat ja schon lauten sollte, die
Konsequenzen seiner Taten auf sich zu nehmen. Finde ich.
Das wird der Priester - nehme ich - ebenso anempfehlen.
Wolfgang D.
N’Abend zusammen,
das Beichtgeheimnis gilt für die evangelischen Pfarrer ebenso wie für die katholischen Priester. Ich füge dies hier nur an, weil immer von Priestern die Rede ist und bei weitem noch nicht genügend bekannt ist, dass ein evangelischer Pastor oder Pfarrer eben kein Priester ist.
Die evangelische Kirche hat keine so ausgefeilte - und teilweise kasuistische - Lehre von Beichte und Buße wie die katholische.
Deswegen gibt es in der evangelischen Kirche auch nicht den oft karikierten Formalismus, eine bestimmte Anzahl von Rosenkränzen oder Paternostern zu sprechen.
Wie ein Pfarrer sich im Fall eines Kapitalverbrechens, das ihm gebeichtet wird, verhalten würde, ist nicht von vornherein festzulegen.
Ein Beispiel: Ein Kollege - Studentenpfarrer - bekam einen Anruf, dass am Gebäude einer Behörde ein Sprengsatz gelegt sei. Er rief die Polizei an und wies sie auf den Sprengsatz hin. Der wurde entschärft.
Nun wollte die Polizei natürlich mehr über den Anrufer wissen. Der Kollege verweigerte unter Hinweis auf das Beichtgeheimnis jede Auskunft. Daraufhin wurde er in Erzwingungshaft genommen, und erst ein Eilbeschluss des BGH rechtfertigte sein Verhalten.
Gruß - Rolf
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Hallo Rolf,
danke für die Ergänzung und das schöne Fallbeispiel.
Ich wollte die evangelischen Pfarrer keinesfalls ausgrenzen.
Da drängt sich mir gerade die Frage auf, ob im Gesetz etwas entsprechendes den Geistlichen aller Religionen zugestanden wird, auch wenn diese gar keine Beichte kennen …
Ich glaube ja, da es im Gesetz ja „Seelsorge“ heißt und nicht „Beichte“. Insofern ist das dann eigentlich ein Seelsorgegeheimnis und nicht explizit an die Beichte gebunden.
Gruß
Werner
Hallo,
Ist das in der Praxis so? Gehört zur Reue nicht das
entsprechende Handeln? Reicht es einem Priester, wenn ihm
jemand sagt, es tue ihm leid, der bereue seine Taten? Also
wenn das so ist, kommt mein Bild des christlichen Glaubens /
der Kirche noch mehr ins Wanken als das ohnehin schon der Fall
ist.
wie hättest Du es denn gern daß Du nicht wanken mußt?
Soll der Priester einen Lügendedektor bemühen um die Glaubwürdigkeit
des Beichtenden zu erforschen ?
Soll die „Lossprechung“ erst erfolgen wenn der Sünder sich bei der
Polizei selbst angezeigt hat und dem Priester dies nachweist?
Du wankst nicht mehr, Du liegst schon.
Ist doch sonst nur heiße Luft, oder nicht?
Richtig, zumindest das was Du hier dazu vorträgst.(s.unten)
Gruß VIKTOR
Nur zur Information:
Nach kath.Lehre wird durch die Beichte und Lossprechung des Sünders
keine Sünde vergeben wenn der „Sünder“ nicht den Willen zur Umkehr
(dh.Buße) hat, auch wenn der Priester die Lossprechung (Verzeihung)
ausgesprochen hat.
In den evangelischen Kirchen mag dies teils anders sein, weil die
„Rechtfertigungslehre“ dort im Gegensatz zur katholischen steht.
Dort wird (jedenfalls theoretisch) gelehrt daß der Mensch nichts
zu seiner Rechtfertigung selbst beitragen kann also auch nichts zur
Vergebung seiner Sünden.
Na - wie sieht jetzt Dein „Wanken“ aus ?
Hallo Werner,
§ 53 der Strafprozessordnung sagt wörtlich:
(1) Zur Verweigerung des Zeugnisses sind ferner berechtigt
- Geistliche über das, was ihnen in ihrer Eigenschaft als :Seelsorger anvertraut worden oder bekanntgeworden ist;
Und in 383 der Zivilprozessordnung heißt es:
(1) Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt:
- Geistliche in Ansehung desjenigen, was ihnen bei der Ausübung der :Seelsorge anvertraut ist;
Interessant istnun die Frage, wer als Geistlicher im Sinne der Gesetze anzusehen ist: Nur die Geistlichen der Kirchen, die Körperschaften öffentlichen Rechts sind? Oder welcher noch?
Gruß - Rolf
PS: Es gibt aus dem Jahr 2007 eine Entscheidung des BGH, in der ein katholischer Geistlicher in Beugehaft musste.
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Hallo Rolf,
Interessant istnun die Frage, wer als Geistlicher im Sinne der
Gesetze anzusehen ist: Nur die Geistlichen der Kirchen, die
Körperschaften öffentlichen Rechts sind? Oder welcher noch?
logisch wäre, daß allen das Schweigerecht zugestanden wird welche
nur aufgrund dessen Informationen von dem „Bekennenden“ erhalten
haben weil dieser auf die Schweigepflicht vertraute oder vertrauen
konnte. Ich denke dies ist auch so - für schon begangene Verbrechen.
PS: Es gibt aus dem Jahr 2007 eine Entscheidung des BGH, in
der ein katholischer Geistlicher in Beugehaft musste.
Wirklich ? Das versteh ich nicht.
Ging es hier um geplante Verbrechen oder um Aufklärung von Verbrechen
noch lebender Täter ?
Daß man für ersteres kein Schweigerecht einräumen sollte wäre
eigentlich wieder logisch da doch das Recht des möglicher Opfers
höher zu bewerten ist als das Recht des (planenden)Täters.
Dies scheint in unserer Gesellschaft aber nicht mehr allgemeiner
Konsens zu sein wie die Diskussionen um den „Datenschutz“ zu gunsten
möglicher Täter zeigt.
Gruß VIKTOR
logisch wäre, daß allen das Schweigerecht zugestanden wird
welche
nur aufgrund dessen Informationen von dem „Bekennenden“
erhalten
haben weil dieser auf die Schweigepflicht vertraute oder
vertrauen
konnte. Ich denke dies ist auch so - für schon begangene
Verbrechen.
Hallo Viktor,
einer meiner Professoren in Praktischer Theologie betonte immer, dass jeder Christ jedem Christen die Beichte abnehmen und ihm die Vergebung Gottes zusprechen könne.
Das würde natürlich eine inflationäre Ausweitung des Beichtgeheimnisses bedeuten können. Es wäre auch dem Missbrauch jede Tür geöffnet. Insofrn ist es verständlich, dass der Gesetzgeber die Schweigepflicht resp. das -recht auf einen fest begrenzten Kreis von Personen beschränkt hat.
PS: Es gibt aus dem Jahr 2007 eine Entscheidung des BGH, in
der ein katholischer Geistlicher in Beugehaft musste.Wirklich ? Das versteh ich nicht.
Ging es hier um geplante Verbrechen oder um Aufklärung von
Verbrechen
noch lebender Täter ?
Das weiß ich nicht; hier ist der link: http://theopoint.de/html/beichtgeheimnis.html
Daß man für ersteres kein Schweigerecht einräumen sollte wäre
eigentlich wieder logisch da doch das Recht des möglicher
Opfers
höher zu bewerten ist als das Recht des (planenden)Täters.
Dies scheint in unserer Gesellschaft aber nicht mehr
allgemeiner
Konsens zu sein wie die Diskussionen um den „Datenschutz“ zu
gunsten
möglicher Täter zeigt.
Das ist eine Diskussion, an der ich mich nicht beteiligen möchte.
Gruß - Rolf
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Hallo Rolf,
logisch wäre, daß allen das Schweigerecht zugestanden wird
welche
nur aufgrund dessen Informationen von dem „Bekennenden“
erhalten
haben weil dieser auf die Schweigepflicht vertraute oder
vertrauen
konnte. Ich denke dies ist auch so - für schon begangene
Verbrechen.einer meiner Professoren in Praktischer Theologie betonte
immer, dass jeder Christ jedem Christen die Beichte abnehmen
und ihm die Vergebung Gottes zusprechen könne.
soll die Aussage Deines Professors nun eine Diskussionsgrundlage
bilden ? Was geht mich die pers. Meinung Deines Professor an.
(ist es auch Deine ? )
Und den Gesetzgeber schon gar nicht.
Das würde natürlich eine inflationäre Ausweitung des
Beichtgeheimnisses bedeuten können. Es wäre auch dem
Missbrauch jede Tür geöffnet. Insofrn ist es verständlich,
dass der Gesetzgeber die Schweigepflicht resp. das -recht auf
einen fest begrenzten Kreis von Personen beschränkt hat.
So ist es richtig - aber wie gesagt, was geht mich Dein Professor an.
PS: Es gibt aus dem Jahr 2007 eine Entscheidung des BGH, in
der ein katholischer Geistlicher in Beugehaft musste.Wirklich ? Das versteh ich nicht.
Ging es hier um geplante Verbrechen oder um Aufklärung von
Verbrechen
noch lebender Täter ?Das weiß ich nicht; hier ist der link:
http://theopoint.de/html/beichtgeheimnis.html
Wenn Du dies nicht weißt, warum bringst Du dies dann so rüber,daß
man denken muß, ein kath.Prister würde wegen seines Schweigens unter
Berufung auf das Beichtgeheimnis (gegen geltendes Gesetz !) vom
BGH verurteilt.
Nach Deinem LINK geht es hier um einen kath.Gemeindereferenten welcher
seelsorgerische Tätigkeiten in einer Strafanstalt durchführte.
Es ging hier irgendwie um eine betrügerische Straftat, welche noch
nicht abgeschlossen war.
Das kath.Generalvikariat ,dem er unterstellt war, erteilte ihm die
Erlaubnis Aussagen über Tatsachen zu machen von denen er außerhalb
seiner seelsorgerischen Tätigkeit erfahren hat (also keine vertraute
Beichte oder ähnlich).
Das BGH verweigerte dem Referenten dafür auch das Zeugnisverweigerung-
recht. Dieser bestand dennoch darauf und wurde von einem Gericht zu
Geldstrafe und dann zur Beugehaft verurteilt.
Sieht also alles ganz anders aus, als wie es rüber kam und diese
(meine) damit unnütze Einlassung provozierte.
Gruß VIKTOR
und diese (meine) damit unnütze Einlassung
Das sehe ich in der Tat auch so.
Endlich sind wir uns mal einig!
Gruß - Rolf
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ja, aber doch nicht nach Belieben!
Nur im Notfall.
Das ist z.B. der Fall, wenn kein Priester zugegegen ist, und die betreffende Person absehbar jetzt dann stirbt.
LG
Gitta
Hallo Gitta,
fein, dass wir jetzt eine weitere Fachfrau für Theologie an Bord haben!
Gruß - Rolf
Hallo,
ich versteht die Schärfe deiner Einlassung nun gar nicht. Ich hatte jedenfalls den Hinweis auf dieses Urteil nicht als einen zentralen Beitrag aufgefasst.
Das es einen Dissens über die Gültigkeit und Reichweite des staatlichen Zeugnisverweigerungsrechtes und des Beichtgeheimisses gibt, macht das Beispiel für mich aber gut deutlich.
Gruß
Werner