Ich würde gerne wissen, weshalb und wann Zagreb im deutschen Sprachgebrauch zu Agram wurde? Ich tippe auf Habsburg. Außerdem interessiert mich die Entstehung des Wortes, vielleicht von Zagreb über Zagrab (ungar.) zu Agram?
Besten Dank!
die Habsburger haben in der Tat Agram benutzt. eine Vermnutung von mir ist jedoch, daß der Name schon früher bestand und eventuell durch eine lateinisierte Veränderung des Namens Zagreb entstand. aber das ist eine reine Vermutung, ohne Quellenangabe.
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Ich würde gerne wissen, weshalb und wann Zagreb im deutschen
Sprachgebrauch zu Agram wurde? Ich tippe auf Habsburg.
Außerdem interessiert mich die Entstehung des Wortes,
vielleicht von Zagreb über Zagrab (ungar.) zu Agram?
Die Quellen, die ich gefunden haben, sagen, daß die Stadt als Agram gegründet wurde und dann erst in Zagreb umbenannt wurde. Wie ich das lesen fand die Umbenennung 1918 im Zuge der Unabhängigkeitsbestrebungen Kroatiens statt.
Gruß
Christian
Ok, was ich bisher weiß:
Agram (Deutsch)
Zágráb (Ungarisch)
Zagabria (Italienisch)
Zagrabia (Latein)
Zagreb wurde im 6. Jh von slawischen Stämmen gegründet und zwar als Siedlung Gradec/Gric. Später folgte eine Siedlung Kaptol. Diese beiden wuchsen zusammen und wurden 1850 formell zur Stadt vereint. Aber zu welcher: 1850 war ja schon Habsburg, hieß die also Agram oder Zagreb. Agram klingt für mich eher osmanisch. Ich nehme an das der ursprüngliche Name also eher Zagreb war und wenn es auf Latein Zagrabia heißt, muß der Name ziemlich alt sein.
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Hallo, siehe meine andere Antwort, deine Quellen sind sehr ungenau.
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nach meinem Wissen hatte Gradec selbst schon ab Mitte des 13. Jahrhunderts Stadtrechte und entwickelte sich damals zu einer Metropole. Kaptol und Gradec fielen nach meinem Sachstand bereits 1527 an Habsburg. da der Name Agram scheinbar die ganze Habsburger Zeit über verwendet wurde, schätze ich mal, daß die Stadt auch 1850 auf diesen Namen getauft wurde und sich Zagreb erst später ergeben hat. vergiß also, was ich zuvor geschrieben habe.
Zagreb wurde im 6. Jh von slawischen Stämmen gegründet und
zwar als Siedlung Gradec/Gric. Später folgte eine Siedlung
Kaptol. Diese beiden wuchsen zusammen und wurden 1850 formell
zur Stadt vereint. Aber zu welcher: 1850 war ja schon
Habsburg, hieß die also Agram oder Zagreb. Agram klingt für
mich eher osmanisch. Ich nehme an das der ursprüngliche Name
also eher Zagreb war und wenn es auf Latein Zagrabia heißt,
muß der Name ziemlich alt sein.
Hallo, siehe meine andere Antwort, deine Quellen sind sehr
ungenau.
Entschuldige, daß ich geantwortet habe. Deine Wortspiele über die verschiedenen Sprachen sind interessant aber m.W. (und nach einigen Quellen im Internet) wird/wurde Agram ohnehin Sagreb ausgesprochen.
Meine Aussage gilt weiterhin:
Die Quellen, die ich gefunden haben, sagen, daß die Stadt als
Agram gegründet wurde und dann erst in Zagreb umbenannt wurde.
Wie ich das lese, fand die Umbenennung 1918 im Zuge der
Unabhängigkeitsbestrebungen Kroatiens statt.
Zusätzlich habe ich gerade noch eine Seite gefunden, auf der explizit erwähnt wurde, daß viele Einwohner der Stadt, die vor 1920 geboren wurden, die Stadt heute noch Agram schreiben.
Wie auch immer: Ich werde heute abend mal ein paar Minuten investieren und ein paar Bücher aufschlagen, vielleicht gibt es dann mehr.
Gruß
Christian
Und das lateinische Zagabria ist kein hinreicher Beleg, daß es schon
sehr früh Zagreb hieß und dann „Gradec/Kaptol“ ab 1527 offiziell in Agram umbenannt wurden, bevor es dann (wann???) wieder als Zagreb firmierte?
Im Dritten Reich wurde die Stadt mehrheitlich als Agram bezeichnet, in vereinzelten Schriftwechseln des Auswärtigen Amts mit der dt. Botschaft aber auch als Zagreb!
Noch eine Frage am Rand: Ist Gradec = Gric?
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Hallo, siehe meine andere Antwort, deine Quellen sind sehr
ungenau.Entschuldige, daß ich geantwortet habe. Deine Wortspiele über
die verschiedenen Sprachen sind interessant aber m.W. (und
nach einigen Quellen im Internet) wird/wurde Agram ohnehin
Sagreb ausgesprochen.
Verstehe ich nicht ganz, du meinst AGRAM wird SAGREB ausgesprochen?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Meine Aussage gilt weiterhin:
Die Quellen, die ich gefunden haben, sagen, daß die Stadt als
Agram gegründet wurde und dann erst in Zagreb umbenannt wurde.
Wie ich das lese, fand die Umbenennung 1918 im Zuge der
Unabhängigkeitsbestrebungen Kroatiens statt.Zusätzlich habe ich gerade noch eine Seite gefunden, auf der
explizit erwähnt wurde, daß viele Einwohner der Stadt, die vor
1920 geboren wurden, die Stadt heute noch Agram schreiben.
Ok, das ist eine gutes Indiz dafür, daß die Stadt von Habsburg tatsächlich offiziell in Agram umbenannt wurde.
Wie auch immer: Ich werde heute abend mal ein paar Minuten
investieren und ein paar Bücher aufschlagen, vielleicht gibt
es dann mehr.
Danke, Gruß
Gruß
Christian
Hab eine Quelle gefunden. Schau mal hier nach http://www.mainz.de/portrait/partner/por017.htm
Gric hieß früher Gradec und Zagreb wurde später Kaptol.
ja das hört dich sehr glaubhaft an! leider steht da rein gar nichts
zu agram. trotzdem danke.
Hab eine Quelle gefunden. Schau mal hier nach
http://www.mainz.de/portrait/partner/por017.htmGric hieß früher Gradec und Zagreb wurde später Kaptol.
stimmt aber wir wissen, daß es die Habsburger Agram genannt haben. Zagreb hieß also eine Teilstadt, später wurde die Doppelstadt dann Agram genannt und nach dem Ende des KuK-Reiches hat man vermutlich ganze Stadt Zagreb genannt.
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bleibt noch offen, warum und wie die Habsburger auf Agram kamen und ob
die Stadt offiziell jemals Agram hieß oder nur im deutschen Sprachgebrauch.
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pragmatische Antwort
Weil Osteuropa fast nirgendwo „ethnisch rein“ besiedelt war, hatte fast jede Bevölkerungsgruppe für ein und dieselbe Stadt ihre Bezeichnung. Bei Zagreb kommt die deutsche Zunge ja noch gut mit, aber bei der Hauptstadt des nordwestlichen Nachbarlandes geht uns der deutsche Name Laibach doch wesentlich leichter über die Zunge.
Also: spreche ich kroatisch, nenne ich die Stadt Zagreb, spreche ich deutsch, sage ich Agram (ich weiß schon, tut in dem Fall keiner…)
Andreas
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Verstehe ich nicht ganz, du meinst AGRAM wird SAGREB
ausgesprochen?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Uah, war natürlich völliger Blödsinn. Ich habe eine Zeile in einem Buch falsch verstanden. War aber auch ne blöde Formulierung, die wohl einige auf ihre Internetseiten übernommen haben bzw. auch falsch interpretiert haben.
Zusätzlich habe ich gerade noch eine Seite gefunden, auf der
explizit erwähnt wurde, daß viele Einwohner der Stadt, die vor
1920 geboren wurden, die Stadt heute noch Agram schreiben.Ok, das ist eine gutes Indiz dafür, daß die Stadt von Habsburg
tatsächlich offiziell in Agram umbenannt wurde.Wie auch immer: Ich werde heute abend mal ein paar Minuten
investieren und ein paar Bücher aufschlagen, vielleicht gibt
es dann mehr.
So, hier das Ergebnis:
Der große Plötz schreibt: „1928, 1. August, Die Kroaten eröffnen einen separatistischen Landtag in Agram.“
Im großen Atlas der Weltgeschichte (Westermann) wird der Ort vom 11.-1918 Agram genannt, 1918 „Agram/Zagreb“ und in den folgenden Jahren dann Zagreb.
Über das „warum“ schweigt sich die gesamte Bibliothek aus.
Gruß
Christian
Zusätzlich habe ich gerade noch eine Seite gefunden, auf der
explizit erwähnt wurde, daß viele Einwohner der Stadt, die vor
1920 geboren wurden, die Stadt heute noch Agram schreiben.Ok, das ist eine gutes Indiz dafür, daß die Stadt von Habsburg
tatsächlich offiziell in Agram umbenannt wurde.Wie auch immer: Ich werde heute abend mal ein paar Minuten
investieren und ein paar Bücher aufschlagen, vielleicht gibt
es dann mehr.So, hier das Ergebnis:
Der große Plötz schreibt: „1928, 1. August, Die Kroaten
eröffnen einen separatistischen Landtag in Agram.“
Ok, das muß nichts heißen, Ploetz ist ja auch schon uralt, das haben die einfach von damals übernommen.
Im großen Atlas der Weltgeschichte (Westermann) wird der Ort
vom 11.-1918 Agram genannt, 1918 „Agram/Zagreb“ und in den
folgenden Jahren dann Zagreb.
11.-1918 ??? Also 1918 Zagreb? Vielleicht doch politisch begründet, wie du geschrieben hattest: das junge Kroatien löst sich von Habsburger Bezeichnung.
Danke soweit!
Das ist natürlich richtig, es könnte aber sein, daß die Stadt auch offiziell Agram hieß/heißen mußte. Und warum Agram, du sagst es ja selber, Zagreb ist nicht sonderlich schwer für deutsche Zungen!
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11.-1918 ???
Huups, sollte 11. Jh. heißen.
Gruß
Christian
Weil Osteuropa fast nirgendwo „ethnisch rein“ besiedelt war,
hatte fast jede Bevölkerungsgruppe für ein und dieselbe Stadt
ihre Bezeichnung. Bei Zagreb kommt die deutsche Zunge ja noch
gut mit, aber bei der Hauptstadt des nordwestlichen
Nachbarlandes geht uns der deutsche Name Laibach doch
wesentlich leichter über die Zunge.Also: spreche ich kroatisch, nenne ich die Stadt Zagreb,
spreche ich deutsch, sage ich Agram (ich weiß schon, tut in
dem Fall keiner…)Andreas
Kroaten sagen Deutschzünglern grundsätzlich : „Ich wohne/stamme in/aus [der Umgebung von] Agram!“
Tschechen sagen Deutschzünglern grundsätzlich : „Ich wohne/stamme in/aus [der Umgebung von] Budweis, Pilsen, Reichenberg, Brüx!“ ( Ceske Budejovice, Plzn, Liberec, Most )
Polen sagen Deutschzünglern grundsätzlich : „Ich wohne/stamme in/aus [der Umgebung von] Posen, Breslau, Danzig, Warschau!“ ( Poznan, Wroclaw, Gdansk, Warschawa )
Mir scheint ohnehin, wir Deutschen tun uns besonders schwer mit den deutschen Namen ausländischer Städte mit auch deutscher Vergangenheit.
In der „DDR“ war das noch schlimmer. „Prag“, „Karlsbad“, „Warschau“ durfte man sagen, nicht aber „Danzig“, „Brünn“, „Lemberg“. Wer das wie festlegte, bleibt mir ewig ein Rätsel.
HM