Wieso kein Schweinefleisch?

Hallo Carlos & Eli,

wenn jetzt Mohamed (3.12.) wieder mit an den Tisch kommt, kann man den Zirkel wohl bloß als höchst erfreulich bezeichnen.

Schönen Dank an Carlos für den Hinweis auf Apostelgeschichte Kap 15, das in der bei den christlichen Staatskirchen üblichen Unterweisung - wohl wegen Vers 20 - trotz seiner Bedeutung lieber ein wenig auf der Seite gelassen wird.

Schönen Dank an Eli für den Hinweis auf die durch ihn selbst erprobte Möglichkeit, das Gesetz zu respektieren, (einerseits) und die Bedeutung der mündlichen Lehre, Interpretation des Gesetzes in den „Schriftreligionen“ (andererseits).

In der Diskussion des Rates der Apostel und Ältesten über die vorgetragene Frage, ob und in welchem Umfang u.a. den getauften Antiochiern das „Joch“ des mosaischen Gesetzes auferlegt werden soll, meinen die Najen aus dem Kreis der Pharisäer, dieses (konkret: die Beschneidung) sei eine conditio sine qua non für die Erlösung. Die Argumente von Petrus und Jakobus sind im wesentlichen, die Auferlegung aller Pflichten aus mosaischem Gesetz sei nicht zumutbar, und Jakobus schlägt eine Art „Gesetz light“ vor, das am Ende einvernehmlich angenommen wird.

Im überlieferten Bericht steht nicht, ob das (von mir vorgetragene) Argument in der Erörterung eine Rolle spielt, dass nämlich der Lehrer und Meister von Petrus und Jakobus mehrfach betont hat, dass er keinesfalls am Gesetz rütteln oder es gar aufheben will.

Man steht also am Ende vor der erstmal kuriosen Situation, dass das Gesetz unveränderte Gültigkeit hat, aber dessen Einhaltung durch getaufte Heiden nur bezüglich Götzendienst, Unzucht, Fleisch erstickter Tiere und Blut gefordert wird. Ich meine nicht, dass die Situation so eindeutig ist wie von Carlos postuliert.

Ich denke, dass nicht nur das Christentum, sondern alle drei Schriftreligionen sich fast ständig in der Situation befinden, dass die ziemlich strengen (und eben nicht im Detail logisch-pragmatisch nachvollziehbaren) Regeln des Gesetzes auch von Leuten nicht respektiert werden, die man nur deswegen allein nicht verdammen oder verstoßen will (unabhängig von der Frage, ob nach der jeweiligen Dogmatik ein solches Urteil überhaupt Menschen zusteht). Im schlechtesten Fall führt das dann zur Fraktionsbildung einschließlich mehr oder weniger blutiger Folgen, im besten Fall (wie oben wenigstens für die bereits abgespaltene christliche Schule in sich) zum Einvernehmen, in den meisten Fällen aber zu einer etwas unklar abgegrenzten Beliebigkeit, die wohl keine der drei Religionen auf Dauer ertragen kann.

Zwei Fragen ergeben sich aus meiner Sicht:

Erstens, wie lässt sich eine angemessene Liberalisierung von Beliebigkeit in einer Weise abgrenzen, die weitere Fraktionsbildung vermeidet? Petrus und Jakobus haben sich auf den zu ihrer Zeit nicht bloß bei der christlichen Schule populären Heiligen Geist berufen und auf diese Weise Einvernehmen erzielt.

Zweitens, sehr weit in der Welt der schönen Träume angesiedelt: Gibt es eine Möglichkeit der Ökumene, die sich genau auf das gemeinsame mosaische Gesetz stützt, wenn man geeignete für alle Beteiligten akzeptable Instrumente der Auslegung findet?

Schöne Grüße

MM

Auf alles, also Joghurt, Koscher auch Fleisch und so weiter

Sind da jetzt noch Fragen offen?

Leider habe ich hier in Deutschland ueber das Judentum
nie etwas gelernt … Schule

Nu, leider lernt man in der Schule aber wie im Nationalsozialismus die Juden gesehen wurden und so werden indirekt sogar diese Bilder übernommen und das halten dann nicht zu wenige für das Judentum… :frowning:

Schalom,
Eli

Hallo Martin

Man steht also am Ende vor der erstmal kuriosen Situation,
dass das Gesetz unveränderte Gültigkeit hat, aber dessen
Einhaltung durch getaufte Heiden nur bezüglich Götzendienst,
Unzucht, Fleisch erstickter Tiere und Blut gefordert wird.

Das ist eigentlich keine kuriose Situation, zumindest liest es sich für mich nicht so, sondern jüdische Lehre (wenn man hier Jesus weglässt). So ist die Beschneidung vorbedingung um ins jüdische Volk aufgenommen zu werden und erst dann kann man das Joch der Mitzwot auf sich nehmen. Dieses ist aber nicht mit einer Erlösung verbunden, da auch Nichtjuden erlöst werden, eben genau dann, wenn sie u.a. obige, wenige Punkte erfüllen.

Erstens, wie lässt sich eine angemessene Liberalisierung von
Beliebigkeit in einer Weise abgrenzen, die weitere
Fraktionsbildung vermeidet?

Was spricht denn gegen Fraktionsbildung? Ich denke, es gibt nicht nur einen Weg zu G’tt und das Judentum hält dieses ja auch fest. Schon die Torah erzählt von verschiedenen Wegen. Die Frage ist doch mehr, wie man hier mit anderen umgeht und ob man ihnen diesen Freiraum lässt oder nicht.

Zweitens, sehr weit in der Welt der schönen Träume
angesiedelt: Gibt es eine Möglichkeit der Ökumene, die sich
genau auf das gemeinsame mosaische Gesetz stützt, wenn man
geeignete für alle Beteiligten akzeptable Instrumente der
Auslegung findet?

Darf ich einfach einmal fragen, wozu?

Schalom,
Eli

Hallo Eli,

Dieses ist aber nicht mit
einer Erlösung verbunden, da auch Nichtjuden erlöst werden,
eben genau dann, wenn sie u.a. obige, wenige Punkte erfüllen.

diese Info hat mir gefehlt, damit bekommt der Konvent aus Apostelgeschichte 15 einen Sinn und man kann sich einiges aus der nicht überlieferten Diskussion besser vorstellen.

Was spricht denn gegen Fraktionsbildung? Ich denke, es gibt
nicht nur einen Weg zu G’tt und das Judentum hält dieses ja
auch fest. Schon die Torah erzählt von verschiedenen Wegen.
Die Frage ist doch mehr, wie man hier mit anderen umgeht und
ob man ihnen diesen Freiraum lässt oder nicht.

Wenn die Trennung der beiden Aspekte Fraktion und Freiraum tatsächlich praktiziert und den Schwerpunkt auf den zweiten legt, scheint mir nichts dagegen zu sprechen. In den beobachtbaren anderen Fällen hat religiöse Fraktionsbildung in den letzten paar tausend Jahren ungeheure Mengen an (wahrscheinlich vermeidbarem) Blut gekostet.

Zweitens, sehr weit in der Welt der schönen Träume
angesiedelt: Gibt es eine Möglichkeit der Ökumene, die sich
genau auf das gemeinsame mosaische Gesetz stützt, wenn man
geeignete für alle Beteiligten akzeptable Instrumente der
Auslegung findet?

Darf ich einfach einmal fragen, wozu?

Zur möglicherweise dann viel leichteren und dauerhaften Vermeidung von Kreuzzügen, Scheiterhaufen, Feueröfen und dergleichen wäre eine einheitliche Organisation (so sie denn möglich ist) ideal geeignet, meine ich. Daher die Suche nach einer Ökumene für die Mutter und zwei Töchter: Alle drei (die Mutter zugegeben mit verschwindend geringem Anteil) haben schon viel Aufwand damit getrieben, sich mit Gewalt gegeneinander „zu verteidigen“. Da sind Wege der Schlichtung schon gefragt, und möglichst weit gehende Besinnung auf das Gemeinsame ist, auch wenn man damit nicht die Differenzen oberflächlich zukleistern sollte, ein nützlicher und verlässlicher Weg.

Schöne Grüße

MM

hi,

Der Verzicht auf Schweinefleisch ist eine Voraussetzung des
Gesundwerdens und des Gesundbleibens.

millionen chinesen essen schwein und sind pumperlgesund. so schlimm kann es dann ja wohl nicht sein.

religiöse verbote haben eben damit nichts zu tun.

gruß
datafox

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Hallo Martin,

Erstens, wie lässt sich eine angemessene Liberalisierung von
Beliebigkeit in einer Weise abgrenzen, die weitere
Fraktionsbildung vermeidet? Petrus und Jakobus haben sich auf
den zu ihrer Zeit nicht bloß bei der christlichen Schule
populären Heiligen Geist berufen und auf diese Weise
Einvernehmen erzielt.

was spricht dagegen, diese Vorgehensweise beizubehalten?

Gruss Harald

millionen chinesen essen schwein und sind pumperlgesund. so
schlimm kann es dann ja wohl nicht sein.

diese millionen chinesen essen schweinefleisch aber nicht in den massen wie die leute hier in europa… millionen von chinesen koennten sich das in den massen auch gar nicht leisten. ausserdem essen die es nicht gepoekelt und geraeuchert soweit ich weiss

ausserdem gibt es auch in china krebs…und uebergewichtige gerade in den grossstaedten nur so am rand

Hallo Eli

… Er würde ein Kleid mit Fransen und blauer

Schnur am Saum tragen

Tue ich :smile:

Ich bin verblüfft. :-o

Tue ich auch, wenn auch vielleicht etwas anders als du dir
vorstellst, denn diese Mitzwot sind an Bedingungen gebunden.
So konnte diese z. B. auch nicht von den Juden während der
Wüstenwanderung erfüllt werden. Waren die also auch nicht
„mosaischen Glaubens“?

Ich verstehe. Du hast Ersatzhandlungen, die dich an die Gebote erinnern und deinen Willen Gott zu gehorchen zeigen.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Israeliten die Gebote auf ihrer Wüstenwanderung befolgten. Ich denke da z.B. an den einen Mann, der am Shabbat Holz sammelte und dafür sterben musste.
Anstelle des Tempels in Jerusalem stand die Stiftshütte.

PS. Zum „mosaischen Glauben“ gehörte schon immer neben der
bekannten mündlichen Lehre (~ Bibel) auch die mündliche Lehre,
welche sich auch an vielen Stellen in der christlichen Bibel
wiederfindet.

Du weiss doch, wie das mit den Hardcore-Christen ist. Es werden halt nur die Thora und die Schriften einiger Abtrünniger anerkannt. :wink:

Shalom

Carlos

Hallo Carlos.

Ich verstehe. Du hast Ersatzhandlungen, die dich an die Gebote
erinnern und deinen Willen Gott zu gehorchen zeigen.

Ja, wobei man halt sehen muss, dass viele Mitzwot (Gebote) an den Tempel und dieser wieder an Bedingungen gebunden sind. Sollte also diese einmal wieder gegeben sein, dann sind auch immer noch diese Mitzwot verpflichtend und ein Opferdienst wird wieder eingerichtet werden. Daran glaube ich, wobei andere Richtungen im Judentum dieses für nicht mehr zeitgemäß halten.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Israeliten die
Gebote auf ihrer Wüstenwanderung befolgten.

Ja, aber eben nicht alle. So fanden hier z. B. keine Beschneidungen statt und auch der Tempeldienst nur sehr eingeschränkt.

Anstelle des Tempels in Jerusalem stand die Stiftshütte.

Wobei hier aber der Dienst noch anders alssah, als zu der Zeit wo die Stiftshütte das heilige Land erreichte (Überquerung des Jordan).

Du weiss doch, wie das mit den Hardcore-Christen ist. Es
werden halt nur die Thora und die Schriften einiger
Abtrünniger anerkannt. :wink:

Soll ja auch nicht mein Problem sein,
schalom,
Eli