Wieviel Ignoranz kann eine freie Gesellschaft verkraften?

[Ultra_78f7d2]

An welchen gesellschaftlichen Fronten die Freiheit der Kunst auch eingeschränkt werden soll; es geht immer um den Verlust der Freiheit der Gesamtgesellschaft. In manchen Zirkeln, besonders im akademischen Raum, werden Tendenzen in diese Richtung schon spürbar. Das ist mir keineswegs egal.

Vor allem, wenn man mal guckt, was anstandslos stehen bleiben darf:

[vdmaster]

Der Sexismus ist diesem Gedicht ist nicht zu bestreiten.Der strittige Punkt ist der, wie man damit umgeht.

IMHO ist es schon arg überzogen, Sexismus zu unterstellen, nur weil ein Mann (einigermaßen) poetisch von Frauen schwärmt. Ausser man unterschreibt, dass Sexismus völlig natürlich ist. Und hier geraten wir doch in einen Widerstreit zwischen biologischer Erkenntnis und konstruierter Gesellschaftskritik.

Gruß
vdmaster

[vdmaster]

talibanesk

Eine sehr schöne Wortschöpfung.

[vdmaster]

Peinlich daran finde ich die wachsweiche und einschleimende Lösung der Hochschulleitung, sich des Gedichts zu entledigen, indem man es nun mit dem der nächsten Preisträgerin überpinselt. Hauptsache, der Disput ist im wahrsten Sinne des Wortes übertüncht.

Leider ist (zu tolerierender gedanklicher) Widerstreit auf Unis wohl mittlerweile eine aussterbende Kunst.

Gruß
vdmaster

[C_Punkt]

Die Gesellschaft wird längst beeinflußt. Weltweit.

Kann man so sehen oder auch nicht. Du hast aber im Betreff Deiner Frage (um das mal so zu nennen) dieses geschrieben:
Wieviel Ignoranz kann eine freie Gesellschaft verkraften?

Das ist in höchstem Maße suggestiv und übertreibt vor allem die Bedeutung des Vorganges ganz erheblich.

[anon56793850]

IMHO ist es schon arg überzogen, Sexismus zu unterstellen, nur weil ein Mann (einigermaßen) poetisch von Frauen schwärmt.

Ich habs hier so ausführlich aufgedröselt und trotzdem kommst du nochmal mit „nur weil ein Mann (einigermaßen) poetisch von Frauen schwärmt“. Das ist doch absolut nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass zwei Dinge ohne große interpretatorische Verrenkungen erkennbar sind:
a) Verknüpfung Frau+Geschlechtsteil (flor-mujer)
b) Affirmation des objektivierenden „männlichen Blicks“ auf Frauen (admirador)
Das kann man aus meiner Sicht zweifelsohne „Sexismus“ nennen.
Wo ist das Problem, das Ding beim Namen zu nennen?

Das Problem liegt m.E. erst eine Stufe weiter, nämlich gleich kurzschlüssig von „Diskriminierung“ zu sprechen, von „sexueller Belästigung“, von „Herabwürdigung“, von „Sexualisierung“, von „Übergriffigkeit“ - und deshalb die „Entfernung oder Ersetzung“ zu fordern.
All das hat die AStA der ASH vor knapp zwei Jahren in ihrem offenen Brief gemacht, und eben das ist zu kritisieren und nicht ein banales Gedicht gegen den (so offenkundig nachvollziehbaren) Sexismus-Vorwurf zu verteidigen.

Gruß
F.

[anon56793850]

Leider ist (zu tolerierender gedanklicher) Widerstreit auf Unis wohl mittlerweile eine aussterbende Kunst.

Das ist exakt der Punkt.
Wenn du den offenen Brief der AStA liest, dann siehst du auch gleich, womit „Toleranz“ (Ertragen-Können, Aushalten-Wollen) von vorne herein untergraben wird, nämlich mit der Opfer-Rhetorik persönlicher Betroffenheit.
So wird von vorne herein die Diskussion auf eine psychologische Ebene verlagert, so werden von vorn herein Täter-Opfer-Rollen fixiert und so wird von vorn herein alles ‚vermoralisiert‘.
Die Diskussion wird (eigentlich ganz zurecht) eröffnet und im nächsten Satz auch gleich wieder erstickt.

Dennoch kommen wir nicht umhin, ausgerechnet dieses Gedicht als offizielles Aushängeschild unserer Hochschule zu kritisieren: Ein Mann, der auf die Straßen schaut und Blumen und Frauen bewundert. Dieses Gedicht reproduziert nicht nur eine klassische patriarchale Kunsttradition, in der Frauen ausschließlich die schönen Musen sind, die männliche Künstler zu kreativen Taten inspirieren, es erinnert zudem unangenehm an sexuelle Belästigung, der Frauen alltäglich ausgesetzt sind*.*

http://www.asta.asfh-berlin.de/de/News/offener-brief-gegen-gedicht-an-der-hochschulfassade.html

Gruß
F.

[ynot]

Du weigerst dich schlicht anzuerkennen, dass diese „sexistische Lesart“ (der ich zugestehe, dass sie nicht die einzige ist) nun mal auf der Hand liegt

Hi FBH,
woher weißt du was ich anzuerkennen mich weigere? Du kennst nur meine Worte, die hier stehen, und dann brauchts ein bisschen von deiner Argumentation mit wenigen Worten und schon weißt du, wessen ich mich weigere?
Diese sexistische Lesart liegt nicht per se auf der Hand, sondern im Auge der BetrachterIn (oder LeserIn). Und wer viel sucht, findet zwischen den Zeilen viel (Gomringer hat dazwischen ja viel Platz gelassen) - ob Sexismus oder nicht.
Im Konstruktivismus (da verortet sich Gomringer auch) kann die BetrachterIn nur das als Wirklichkeit konstruieren, wozu sie nach ihrem Potential (Hintergrund, Bildung, Denken) fähig ist - und findet auf der Suche nach Sexismus überraschenderweise … Sexismus, oh.
Deshalb kannst du vielleicht auch der sexistisch relativ unschuldige Sichtweise von mir nicht folgen, weil du möglicherweise zu fixiert bist.
Honi soit qui mal y pense,
Grüße, ynot

[anon56793850]

woher weißt du was ich anzuerkennen mich weigere? Du kennst nur meine Worte, die hier stehen

Das ist ja klar.
„Deine hier stehenden Worte sind für mich so zu verstehen, dass du dich weigerst …“

Diese sexistische Lesart liegt nicht per se auf der Hand, sondern im Auge der BetrachterIn (oder LeserIn). Und wer viel sucht, findet zwischen den Zeilen viel (Gomringer hat dazwischen ja viel Platz gelassen) - ob Sexismus oder nicht.

kann die BetrachterIn nur das als Wirklichkeit konstruieren, wozu sie nach ihrem Potential (Hintergrund, Bildung, Denken) fähig ist - und findet auf der Suche nach Sexismus überraschenderweise … Sexismus, oh.

Ja, eben.
Darum schrieb ich als ersten Satz an dich auch: [Man braucht] nicht Verfolgungswahn, [sondern] Bildung.
Ist doch trivial-richtig, dass nur der, der ein X erkennen kann, ein X erkennt.
Nicht richtig ist dagegen, dass der, der ein X erkennen kann, in allem ein X erkennt, denn das wäre tatsächlich „Verfolgungswahn“.

Ich habe die zwei Aspekte des Textes benannt, die dafür sorgen, dass der, der nach Sexismus sucht, in diesem Gedicht Sexismus findet. Nicht mehr, nicht weniger.
Dass du mit einer anderen Sicht darauf blickst, ist völlig okay, aber dafür auch völlig irrelevant.

Gruß
F.

[Tychiades]

Hallo @anon56793850,
ich kann Deiner Argumentation ja weitgehend folgen, auch wenn mir der Begriff „Sexismus“ bzw. „sexistisch“ doch eindeutig zu negativ konnotiert ist, um ihn undifferenziert auf den (speziell hier eben ausdrücklich bewundernden) ‚männlichen Blick‘ auf Frauen anzuwenden. Ich denke, in dieser Auffassung von ‚sexistisch‘ liegt hier auch das Verständigungsproblem begründet. Mal abgesehen davon, dass man als Mann schlicht und einfach keine Frauen (auch nicht bewundernd) anzuschauen sondern den Blick zumindest in der Öffentlichkeit gefälligst schamhaft Richtung Straßenbelag gesenkt zu halten hat. Dann kommt man auch nicht ins Stolpern … Und Frauen können endlich erhobenen Hauptes auf den Straßen spazieren gehen ohne befürchten zu müssen, im Vergleich zu ihren Geschlechtsgenossinnen einen unvorteilhaften Eindruck auf Männer zu machen.

Aber eigentlich wollte ich deswegen nachhaken:

Verknüpfung Frau+Geschlechtsteil (flor-mujer)

Zunächst einmal ist die Reihenfolge hier sicher versehentlich vertauscht; d.h. Du stellst da einen Zusammenhang flor - Geschlechtsteil her. Das fällt mir schwer nachzuvollziehen - steht „flor“ im Spanischen neben der Hauptbedeutung „Blume / Blüte“ doch (figurativ) u.a. für „Unschuld“ oder auch „Jungfräulichkeit“ (wobei man den Kontext beachten sollte). Jedenfalls mW für nichts in Richtung „Geschlechtsteil“. Auch wenn „Blüten“ zweifellos Geschlechtsorgane der Pflanzen sind. Sollte man mal dran denken, bevor man das nächste Mal seine Nase in eine Blüte steckt …

Überhaupt scheint mir ‚Kontext‘ hier der entscheidende Punkt zu sein. Dem Reinen ist alles rein. Den Schweinen ist alles Schwein. Und gewissen Paranoiden gilt die Gleichung: alle Männer sind Schweine. qed. Das entbehrt schon nicht der Komik, auch wenn es wohl als pathologisch einzustufen und daher eher tragikomisch ist.

Jedenfalls bleibt zu hoffen, dass die Kunst am Bau nach der Übertünchung auf mehr Zustimmung beim AStA stößt. Vielleicht sollte man es statt mit preisgekrönter konkreter Poesie doch besser - an meine obige Anmerkung anknüpfend - mit etwas volkstümlicherer Lyrik versuchen (womit ich nichts gegen Barbara Köhler gesagt haben will). Etwa so etwas:

Männer sind Schweine
Traue ihnen nicht, mein Kind
Sie wollen alle nur das Eine
Für wahre Liebe sind sie blind
Männer sind Ratten
Begegne ihnen nur mit List
Sie wollen alles begatten
Was nicht bei drei auf den Bäumen ist
Männer sind Schweine
Frage nicht nach Sonnenschein
Ausnahmen gibt’s leider keine
In jedem Mann steckt doch ein Schwein

In diesem Sinne,
Ralf

[anon56793850]

Hallo @FBH,
ich kann Deiner Argumentation ja weitgehend folgen, auch wenn mir der Begriff „Sexismus“ bzw. „sexistisch“ doch eindeutig zu negativ konnotiert ist, um ihn undifferenziert auf den (speziell hier eben ausdrücklich bewundernden) ‚männlichen Blick‘ auf Frauen anzuwenden.

Mit dem „bewundernd“ ist das halt so eine nicht ganz einfache Sache
Vgl. z.B.:

Aber eigentlich wollte ich deswegen nachhaken:
Du stellst da einen Zusammenhang flor - Geschlechtsteil her. Das fällt mir schwer nachzuvollziehen - steht „flor“ im Spanischen neben der Hauptbedeutung „Blume / Blüte“ doch (figurativ) u.a. für „Unschuld“ oder auch „Jungfräulichkeit“ (wobei man den Kontext beachten sollte). Jedenfalls mW für nichts in Richtung „Geschlechtsteil“.

Ich habe kursorisch auf eine feste Traditionslinie in der Kunst hingewiesen: Goethes Heideröslein, auch Manets Olympia im anderen Thread usw. Das lassen sich bestimmt hunderte bekannte Beispiele finden, bei denen die Blume zeichenhaft auf das weibliche Geschlechtsteil verweist.

Es geht ja nicht einzig, oder eigentlich sogar kaum, um die Semantik des Begriffs „flor“ in der spanischen Sprache. Der Vorteil des Spanischen ist lediglich, dass über das „DeFLORieren“ der Zusammenhang Blume und wbl. Geschlechtsteil unmittelbar einleuchtet.

[In der von mir erlernten und praktizierten Psychotherapie-Methode, der Katathym Imaginativen Psychotherapie, verwenden wir Motivvorgaben, um Assoziationen des Patienten zu bestimmten Themengebieten anzuregen. Früher hatten wir noch das Motiv des „Rosenbuschs“ („Stellen Sie sich einen Rosenbusch vor …“), spezifisch um den Themenkreis „männliche (Hetero)Sexualität“ in den Fokus zu nehmen; da hat man dann z.B. Hemmungen des Patienten erfassen wollen, die Blütenblätter abzuzupfen usw.]

Gruß
F.

[Armin_Diedrich]

Du weigerst dich schlicht anzuerkennen, dass diese „sexistische Lesart“ (der ich zugestehe, dass sie nicht die einzige ist) nun mal auf der Hand liegt, also sicher nicht gerade blühender Phantasie entspringt, sondern gut und in wenigen Worten argumentativ begründbar ist.

Ein Mann absolviert eine psychiaitrische Untersuchung. Der Arzt zeichnet ein Quadrat: „Woran denken Sie herbei?“ „An nackte Weiber!“ Der Arzt zeichnet einen Kreis: „Woran denken Sie hierbei?“ „An nackte Weiber!“ Der Arzt zeichnet Wellenlinien: „Woran denken Sie hierbei?“ „An nackte Weiber!“ Der Arzt legt den Stift beiseite: „Mir scheint, nackte Weiber sind eine fixe Idee von Ihnen!“ „Was heißt da von mir? Wer zeichnet denn die ganzen Schweinereien?“

[anon56793850]

Ein Mann absolviert eine psychiaitrische Untersuchung. Der Arzt zeichnet ein Quadrat: „Woran denken Sie herbei?“ „An nackte Weiber!“ Der Arzt zeichnet einen Kreis: „Woran denken Sie hierbei?“ „An nackte Weiber!“ Der Arzt zeichnet Wellenlinien: „Woran denken Sie hierbei?“ „An nackte Weiber!“ Der Arzt legt den Stift beiseite: „Mir scheint, nackte Weiber sind eine fixe Idee von Ihnen!“ „Was heißt da von mir? Wer zeichnet denn die ganzen Schweinereien?“

À propos Psychiatrie-Zeichnen-Interpretieren: Wenn man die Bilder des Rorschach-Tests anschaut, dann meint man auch, „alles liegt im Auge des Betrachters“.
Das stimmt natürlich, aber die Bilder (und deren Reihenfolge) sind so gemacht, dass sie die Augen der unterschiedlichen Betrachter recht verlässlich separieren können und so z.B. eine durchaus brauchbare und valide (gemessen an externen Messinstrumenten wie klinisch-psychologischen Testverfahren) Diagnostik erlauben.
Alles liegt im Auge des Betrachters - und zugleich doch nichts.
So ist es auch mit guten Gedichten.

Gruß
F.

[pa_2015]

Angriff auf die Freiheit der Kunst

Mark Lilla aktuell im Zeit±Interview „Die wollen deine Seele“ zu „Identitätspolitik“ und „Linke“:

„…expressiv, nicht persuasiv…Die sind gar nicht daran interessiert, irgendwen zu überzeugen. Es geht ihnen nur darum, jemandem „eine Stimme zu geben“, „Narrative“ zu schaffen und Urteile zu fällen über andere.“

„…die wollen deine Seele. Die wollen, dass du niederkniest und deine Sünden beichtest.“

Dieses amerikanische Phänomen aus den achtziger Jahren überrollt mittels „europäischen Werten“ aktuell auch die deutsche Gesellschaft und Kulturlandschaft. Sie ersetzt Stück für Stück die bislang herrschende radikale linke Szene.

Interessant auch zwei Kommentare eines Lesers des Artikels zu den liberalen, politischen Hintergründen und Absichten mittels Verweis auf den Philosophen [man möchte fast meinen Propheten] Richard Rorty vor zwanzig Jahren, unter anderem:

„The super-rich will have to keep up the pretense that national politics
might someday make a difference. Since economic decisions are their
prerogative, they will encourage politicians of both the Left and the
Right, to specialize in cultural issues. The aim will be to keep the
minds of the proles elsewhere – to keep the bottom 75 percent of
Americans and the bottom 95 percent of the world’s population busy with ethnic and religious hostilities, and with debates about sexual mores.
If the proles can be distracted from their own despair by media-created
pseudo-events…the super-rich will have little to fear.“

Es gelingt unzweifelhaft. Nicht nur bei Kunst. Im Denken allgemein. In der „Überzeugung“. In der Verblendung.

pasquino

[paran]

Hallo,

ist es gleich ignorant, wenn man ein „Gedicht“ überflüssig findet?
Ich kann dem Spruch nichts abgewinnen, finde überstreichen ein gute Idee - wer weiß, welch interessante Graffiti anschließend dort auftaucht? Womöglich sogar in einer Sprache, die die meisten Leser verstehen.

Gruß, Paran

[vdmaster]

Wo ist das Problem, das Ding beim Namen zu nennen?

„Ausser man unterschreibt …“

und dort treffen wir uns doch wieder.

Gruß
vdmaster

P.S.: Erwarte nicht, dass ich um 06:37 schon alle Deine Beiträge gelesen habe, bevor ich auf den ersten antworte.

[vdmaster]

Hier sind wir vollkommen auf gleicher Wellenlänge,

Eigentlich handelt es sich um selbsternannte, fanatische Kulturrevolutionäre, die versessen darauf sind, die Freiheit (u.a. Bürgerrechte) zu ersticken und die Gesellschaft einen Art viktorianischer Doktrin zu unterwerfen.

„Heilsarmee“ 2.0 (womit ich den Anfängen der Heilsarmee bereits Unrecht antue). Dein „talibanesk“ trifft voll ins Schwarze.

Gruß
vdmaster

[vdmaster]

Es folgt das Gedicht einer späteren Preisträgerin.

[Kannitverstan]

a) Verknüpfung Frau+Geschlechtsteil (flor-mujer)
b) Affirmation des objektivierenden „männlichen Blicks“ auf Frauen (admirador)
Das kann man aus meiner Sicht zweifelsohne „Sexismus“ nennen.

a) ist doch bereits eine interpretatorische Verrenkung. Als nächstes stellst du einen Bezug zwischen Geschlechtsteil und Allee her? Kann man machen. Muss man aber nicht.

Und warum um alles in der Welt soll die Bewunderung von Frauen sexistisch sein?

"Se·xịs·mus
Substantiv [der]

Bezeichnung für alle Formen der Unterdrückung und der Benachteiligungen aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit."

die Kirche im Dorf lassen, aber die Kirche Kirche nennen.

funktioniert nicht, weil Sexismus nach obiger Definition - zumindest in unserer Gesellschaft - nicht toleriert werden kann.
Aber Frauen ihres Frauseins wegen zu bewundern, steht doch in keinster Weise einem respektvollem und gleichberechtigtem Umgang entgegen.
Oder anders gesagt: Sexismus wäre, die Blume zu pflücken.

Gruß,

Kannitverstan

[vdmaster]

Gerade letzteres halte ich für quasi-religiösen Fanatismus.

Apropos „talibanesk“: https://www.waz.de/staedte/gelsenkirchen/religioes-motivierte-drohungen-gegen-rewe-supermaerkte-id213225975.html

Welcher Wert hier wohl auf der nach unten offenen Idiotenskala erreicht wird?