Wieviel wissen die Mediziner über Physiotherapie

Guten Tag,

Ich als Physiotherapeutin ärgere mich über das System hier in Deutschland, warum dürfen die Patienten nur über den Umweg über den Arzt zu uns kommen?
Diese Disskusion würde den Rahmen hier wohl sprengen, aber was mich wirklich interresiet ist:

Wie gut kennen sich die Ärzte mit unserem Berufsfeld aus?

Wenn nur Ärzte Physiotherapie verordnen dürfen, was verstehen sie dann überhaubt davon?

Wird im Medizin Studium gelehrt wie Physios arbeiten und welche fähigkeiten sie haben?

Hoffe auf Antworten und eine interessante Diskusion

Mia…

Hallo Mia,

ich bin zwar auch „nur“ Physiotherapeutin, kann aber aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass sie so gut wie nichts wissen.

Ich arbeite in einer Klinik, in der man ja bekanntlich sehr eng mit Ärzten zusammen arbeitet. Seit kurzem müssen sie uns über den Computer anfordern, seitdem sehen sie erst mal was wir alles können (sie müssen die Leistungen ankreuzen - folglich ist unser Baum riesengroß).

Weiteres Problem sehe ich immer wieder bei der Verordnung von Lymphdrainage. Über Kontraindikationen wissen sie leider nicht immer so gut bescheid.

Wobei ich sagen muss: es sind nicht all ratlos, aber da im Medizinstudium nichts über Physiotherapie gelehrt wird (bzw. nur eine Vorlesung, die nciht prüfungsrelevant ist) wisssen nur diejenigen wirklich Bescheid, die sich damit aktiv beschäftigen wollen.

Traurig, aber wahr - ich seh das Hauptmanko bei dem häufigen Unwissen definitiv am Studium. Die Studenten müssen soviel lernen und wenn mal eine Vorlesung über Physiotherapie läuft, die nicht prüfungsrelevant ist wird es schnell vergessen (auch keine Ahnung um die Qualität der Vorlesung).

Kollegiale Grüße
Jessica

Hallo Mia,

als Kollegin kann ich Deinen Eindruck leider nur bestätigen. Es ist wirklich selten, das man einen Arzt findet, der überhaupt weiß, was wir alles machen und können. Richtig übelnehmen mag ich das nicht, aber würde mich sehr freuen, wenn man das mal ändern könnte, stehe also auch gerne zur Verfügung falls es Fragen gibt.

Gruß
Kathy

Nix
muss ich selbstkritisch bestätigen, obwohl Mama eine Physiotherapeutin ist. Mehr als Hochachtung vor dieser immer entspannt und mit sich selbst im reinen wirkenden Berufsgruppe habe ich nicht zu bieten. Keine Ahnung, warum wir was verordnen müssen, wovon wir nix wissen. nie gelernt, nicht ansatzweise. Schade.

pp

Hallo…

ich als Ärztin kann das „NIX“ nicht bestätigen…

Wir hatten in der Uni einen ganzen Block zu „Rehabilitation und physikalische Medizin“ wobei die Kurse vorwiegend von Therapeuten gehalten wurden und durchaus sehr interessant waren…

Zum anderen arbeite auch ich eng mit Physiotherapeuten (und anderen Therapeuten) zusammen und habe gerade die Anfangszeit versucht zu nutzen, um auch einen Einblick in ihr Gebiet zu erhalten… und Fragen von Therapeuten werden bei uns gemeinsam am Patienten beantwortet…

Aber… sicher kennen wir vielleicht nur einen Teil eurer Arbeit… aber das liegt in der Natur der Sache… kennt ihr all unsere Indikationen und Therapieoptionen?

Genauso wenig wie es möglich ist, uns alle in einen Topf zu werfen… kann man Euch nicht in einen Topf werfen… und die Basis auf der man zum Wohle des Patienten diskutiert ist sehr unterschiedlich… und auch ist unsere Sicht auf manche Behandlungsmethode vielleicht eine andere…

Ich finde, man kann nicht pauschalisieren… auf keiner Seite…
Ich schätze die Meinung unserer Physiotherapeuten sehr und scheu mich auch nicht nachzufragen… aber manchmal hab ich ärztlich gesehen halt eine komplett andere Meinung :smile:… und erwarte dann auch, dass man sich auf Argumente einlässt und nicht mit verschränkten Armen vor mir steht :smile:

Viele Grüsse

Danke für eure Antworten, dann weiß ich jetzt, dass es nicht nur mein Eindruckt ist sonder traurige Realität auf Kosten der Patienten.

Natürlich haben wir auch nur einen kleinen Einblick in die Arbeit der Ärzte aber ich muss ja auch nicht entscheiden womit und wie lange und ob ihr überhaubt die Patienten behandeln sollt.

Ich mach den Ärzten selber da keinen Vorwurf, nur das System hat eine große Schwachstelle wenn die Physiotherapie (auch die anderen Paramedischen Berufe) von den Ärzten so abhängig ist, und viele nichts davon verstehen. Wie sollen sie das auch können wenn man es ihnen nicht beibringt wie bei deinem Vorredner.

Gruß Jenny

Servus Jenny,

oft stecken irgendwelche geschichtlichen ‚Erfahrungen‘ dahinter, wenn der Staat irgendwo regulierend eingreift. Damit halt nicht jede/r sagen kann, daß das was er/sie macht zur Gesundheit führt, oder Krankheit verhindert, hat der Staat die Personengruppe der Heilberufe eingeschränkt und will sie unter Kontrolle haben. Das ist ja auch nicht völlig absurd. Wenn jemandem die Haare schief geschnitten werden, wächst sich das ja wieder aus - bei einem Bein ist das schon schwieriger :wink:.

Wie häufig geht die Gesellschaft (vertreten durch den ‚Staat‘) auch hier von Grundannahmen (Fiktionen) aus. Eine dieser Fiktionen ist die, daß ein Staat mit detaillierten Prüfungsordnungen (und entsprechenden 'Staats’prüfungen) dafür gesorgt hat, daß die medizinische Versorgung in der Hand von kompetenten Personen ist. Das stimmt ja auch im Großen und Ganzen. Die geschichtlichen Erfahrungen, die hinter Fehlregulierungen, wie der hier diskutierten stecken, werden hier angedeutet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurierfreiheit

. . . oder wenn man nach ‚Kurierfreiheit‘ googelt.

Stell Dir vielleicht nur mal vor, all die esoterischen Pfuscher und ‚Heiler‘, die Du täglich im Web rumsülzen sehen kannst, dürften Hand an Dich legen. Da ist es mir allemal lieber, wenn PhysiotherapeutInnen öfter mal gezwungen sind, einem Doktor die ‚facts of life‘ näher zu bringen. In der heutigen Zeit der Götterdämmerung in den Heilberufen ist das ja schon etwas einfacher geworden. Auch die Zahntechniker und Zahnarzthelferinnen mußten bei mir am Ende nicht mehr in gebückter Haltung verharren, wenn sie das Wort an mich richten wollten :wink:)

Gruß

Kai Müller

Hallo,

nicht böse sein - aber als altgedienter Therapeut muss ich dir einfach antworten. :wink:

Ich als Physiotherapeutin ärgere mich über das System hier in
Deutschland, warum dürfen die Patienten nur über den Umweg
über den Arzt zu uns kommen?

Punkt 1: sie dürfen auch (halb)direkt kommen wenn sie sich ein Privatrezept ausstellen lassen.

Punkt 2: denk mal an alle die Patienten die nicht zu dir kommen - möchtest du die Verantwortung? Wie diagnostizierst du einen akuten Blinddarmdurchbruch?, eine Fraktur?, einen Tumor?, … - du darfst nie vergessen dass der Arzt aussortiert - und das ist gut so.
Wenn du die Freuden des Erstkontakts mal testen möchtest - es gibt im Internet genügend Fallbeispiele die - aus unserer Physiosicht - harmlos klingen - wo aber dann schwerwiegende Erkrankungen vorliegen die (nur) ein Arzt bemerken kann.

Wie gut kennen sich die Ärzte mit unserem Berufsfeld aus?

Die Frage ist zu pauschal. Zuviele Ärzte, zu viele Fachgruppen, zu viele verschiedene Jahrgänge, etc.
Eher: was sollen sie denn noch alles wissen? Sie dürfen auch Medikamente verschreiben - wie sollen sie die alle kennen? Stützen, Bandagen, Strümpfe, Rollstühle, etc. - man kann nicht alles kennen.
Nur der grobe Überblick ist wichtig.
Oder wie unser Oberarzt sagt: „Nachbehandlung geht mich nix an.“ - und der meint das positiv a la - „ihr seid da die Spezialisten“.

Wenn nur Ärzte Physiotherapie verordnen dürfen, was verstehen
sie dann überhaubt davon?

Sie sind ja Ärzte - keine Therapeuten.
Sie müssen es nicht verstehen.
Sie müssen nur „wissen“ wann dieses Mittel geeignet scheint.

Wird im Medizin Studium gelehrt wie Physios arbeiten und
welche fähigkeiten sie haben?

Da muss ich lachen.
Manche Physios haben Fähigkeiten - die würd ich nicht mal eine Blume bei uns umtopfen lassen. Und schon gar nicht an einen Menschen ranlassen.

Die Ausbildung zum Physio ist nach wie vor ein Sumpf. Traurig - aber wahr. Die Qualität der einzelnen Praktikanten die ich betreue ist sehr stark schwankend - auch wenn sie aus der gleichen Schule und dem gleichen Jahrgang sind.

Du hast deine Visitenkarte leider nicht ausgefüllt - aber die Frage die du stellst kommt so ca. zwischen dem 1ten und 5ten Berufsjahr - das gibt sich auch von alleine wieder. :wink:

Wenn du dich aber mal „frei“ entfalten möchtest - dann such dir eine Einrichtung wie unsere - ein ambulantes Rehazentrum - wo du sehr engen Kontakt auch zu den anderen Berufsgruppen (Ergos, Ärzte, Ernährungsberatung, Psychologen) hast.
Da schaut die Welt ganz anders aus. Da kann man direkt beweisen was man drauf hat - spätestens wenn man die anderen nach und nach alle selbst mal auf der Bank liegen hat. :wink:

Mein Abschlussatz dann noch (kann ich mir nicht verkneifen):
wieso wissen wir Physios eigentlich so verdammt wenig über Psychologie (Gesprächsführung, Konfliktmanagement, etc.) wo wir doch täglich damit arbeiten sollten? (in der Interaktion im Team und mit dem Patienten)

Tschüss

Matthias

Nachtrag
…ich werd alt. :wink:

Um das Problem mal weiter auszudehnen:
unterhalte dich mal mit einem Handchirurgen über Chirurgen die „auch mal Hände operieren“.

Da fliegen erst die Fetzen!

Tschüss

Matthias

Hallo Matthias,

Ich habe mein Handwerk in den Neiderlande gelernt wo es schon seit einigen Jahren einen direkten Zugang zum Physiotherapeuten gibt, und das sehr erfolgreich.

Ich habe gelernt ein screening durch zuführen und zu entscheiden welchem Patient mit Physiotherapie gedient ist und wann ich einen Arzt zu rate ziehen sollte.
Ich glaube auch kaum dass ein Patient mit akkutem Blindarm zum Physio kommt.

Ach übriegens hatte über mein ganzes Studium Psychologievorlesungen:wink:

Hallo nochmal…

Ich habe gelernt ein screening durch zuführen und zu
entscheiden welchem Patient mit Physiotherapie gedient ist und
wann ich einen Arzt zu rate ziehen sollte.

Aber das ist gar nicht die Aufgabe von Physiotherapeut/-in… so etwas ist nicht ein Screening sondern nennt sich Anamnese, klinische Untersuchung und Inbetrachtziehen von Differentialdiagnosen… und man zieht einfach nur in Betracht, was man auch kennt… nicht umsonst durchläuft man im Studium sämtliche Fachgebiete… und am Ende kennt man immer noch nicht alles… sondern lernt sein Leben lang weiter…

Ich glaube, nach ein paar Jahren im Beruf hat man ohne Frage Erfahrung… und auch ein gewisses Bauchgefühl… und lernt auch dazu…

Und die Niederlande sind europaweit bekannt für ihre ausgezeichnete Ausbildung in diesem Bereich… aber nur weil Du diese Ausbildung genossen hast… treiben sich weiterhin genügend Physiotherapeuten rum, die mit den Basics schon an ihre Grenzen stossen…

Ich bleib bei der Meinung, dass das System seine Berechtigung hat.

Viele Grüsse.

Hallo nochmal,

Ich habe mein Handwerk in den Neiderlande gelernt wo es schon
seit einigen Jahren einen direkten Zugang zum
Physiotherapeuten gibt, und das sehr erfolgreich.

Auch in Kanada, Australien, USA, Grossbrittanien, …
Deutschland wehrt sich aber immer noch mit Händen und Füssen die Physiotherapie als verpflichtendes Studium einzuführen - also sind wir nur medizinischer Hilfsberuf.

Ich habe gelernt ein screening durch zuführen und zu
entscheiden welchem Patient mit Physiotherapie gedient ist und
wann ich einen Arzt zu rate ziehen sollte.
Ich glaube auch kaum dass ein Patient mit akkutem Blindarm zum
Physio kommt.

Ich hatte schon Patienten mit Nierensteinen, Frakturen, Thrombosen, u.ä. - ist nur eine Frage der Zeit. :wink:

Ach übriegens hatte über mein ganzes Studium
Psychologievorlesungen:wink:

Kommt leider oft an deutschen Schulen viel zu kurz - und wäre so wichtig.

Tschüss

Matthias

Hallo

Aber das ist gar nicht die Aufgabe von Physiotherapeut/-in…

das sagst Du so einfach. Freiwillig erst mal nicht und vorgesehen ist es auch nicht, aber in 13 Jahren Erfahrung habe ich leider zu viele Fälle gehabt, in denen die richtige Differentialdiagnose vom Physio kam und nicht vom behandelnden Arzt, teilweise mit tödlichen/fast tödlichen Folgen.
Wenn ich mir hinterher von einem knapp überlebenden Patienten die Frage stellen lassen muß, warum ich als „Turntante“ das wusste und die Differentialdiganose in der ersten Behandlung sauber ausgeführt habe und warum seine Ärzte (mehrere gemeinsam) nicht wussten, bzw gegen eigentlich besseres Wissen gehandelt haben, möchte ich im Boden versinken und weiß nicht, was ich sagen soll.
Bei dem, was da an sogenannten Diagnosen zu mir kommt, war ich einfach gezwungen, mich immer weiter in DD fortzubilden und das hat mir sehr gut getan.

nicht umsonst durchläuft man im
Studium sämtliche Fachgebiete…

die habe ich in meiner Physioausbildung und Osteopathieausbildung auch alle durchlaufen, eben um auch die selteneren Dinge nicht zu übersehen.

und am Ende kennt man immer
noch nicht alles… sondern lernt sein Leben lang weiter…

deshalb wiederhole ich diese Dinge immer wieder und schau mir Aktuelles an

Ich glaube, nach ein paar Jahren im Beruf hat man ohne Frage
Erfahrung… und auch ein gewisses Bauchgefühl… und lernt auch
dazu…

Absolut, deshalb habe ich gerade heute wieder jemanden mit Venenentzündung weggeschickt, um es abklären zu lassen.

Ich bleib bei der Meinung, dass das System seine Berechtigung
hat.

Zumindest, wenn es sich in der Ausbildung wirklich auch mal verändert und so wie Du sogar Unterricht von beteiligten Therapeuten gegeben wird. Das finde ich wichtig!

Gruß
Kathy

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Hallo,

Punkt 1: sie dürfen auch (halb)direkt kommen wenn sie sich ein
Privatrezept ausstellen lassen.

das ist kein Direktzugang und das weißt Du auch.

Punkt 2: denk mal an alle die Patienten die nicht zu dir
kommen - möchtest du die Verantwortung? Wie diagnostizierst du
einen akuten Blinddarmdurchbruch?, eine Fraktur?, einen
Tumor?, … - du darfst nie vergessen dass der Arzt
aussortiert - und das ist gut so.

Wenn alle Ärzte das auch wirklich tun würde und dann auch noch die denen wir wirklich helfen können noch zu uns geschickt werden würden, wäre es perfekt!

Da muss ich lachen.
Manche Physios haben Fähigkeiten - die würd ich nicht mal eine
Blume bei uns umtopfen lassen. Und schon gar nicht an einen
Menschen ranlassen.

Kann ich auch unterschreiben, gibts wohl in jeder Berufsgruppe.

zwischen dem 1ten und 5ten
Berufsjahr - das gibt sich auch von alleine wieder. :wink:

Bei mir hat sich das noch nicht gegeben, bin deutlich länger dabei.

Mein Abschlussatz dann noch (kann ich mir nicht verkneifen):
wieso wissen wir Physios eigentlich so verdammt wenig über
Psychologie (Gesprächsführung, Konfliktmanagement, etc.) wo
wir doch täglich damit arbeiten sollten? (in der Interaktion
im Team und mit dem Patienten)

Hm, auch da hatte meine Schule damals viel zu bieten. Wir haben da viel gelernt. Aber da habe ich schon öfter im Nachhinein deutliche Unterschiede feststellen können und mich gefreut, das es nicht nur sehr anstrengend war, sondern anscheinend auch ganz gut.

Gruß
Kathy

Ich habe die Erfahrung mehrfach gemacht, dass mir der Physio sagte, was das Problem ist und was der Arzt verordnen müsse - er dürfe es aber dem Arzt nicht sagen, weil er keine Diagnosen stellen darf.

Da bleibt man als Patient in der Mitte hängen …

Meine neue Physio hat genau aus dem Grund ihren Heilkpraktiker gemacht und ist Osteopathin und Cranio-Sacral-Therapeutin.

Aber mit guten und schlechten Physios ist es wie mit jeder Branche (kann ich ein Lied von singen):

Ganz vorne stehen die Ärzte!!
Handwerker
Gärtner
Verkäufer

Es hängt viel mit der eigenen Einstellung, dem Willen und Fleiß zusammen - und mit der Liebe zum Beruf. Habe ich die nicht und ist es nur ein Broterwerb, tja, dann bleibt die Motivation etc. eben auf der Strecke.

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Hallo Kathy

danke für den Feedback… mit dem ich vollkommen übereinstimme…

Genauso wie es Aerzte gibt, die eine Diagnose nicht in Betracht ziehen… gibt es auch Physiotherapeuten, die an der Basis schwanken…

Niemand ist allwissend… hier passieren Fehler genauso dort…

Deshalb find ich die Zusammenarbeit so ausgesprochen wichtig und wir als Aerzte können genauso von Euch lernen… wie von der Krankenschwester, die uns in unseren ersten Diensten den Allerwertesten rettet… und genauso sind wir dankbar um einen mitdenkenden Physiotherapeuten/-in, der auch gern nen Denkanstoss ins System werfen darf…

Ich persönlich finde… falscher Hochmut ist in der Medizin unangebracht…

Viele Grüsse

Hallo,

schön, sich mal einig zu sein.
Und schön, dass Du da wirklich gut ausgebildet bist und anders denkst.
Wäre klasse, wenn das mehr werden würde, dann haben die guten Physios auf jeden fall mehr Ansprechpartner, sowie die guten Ärzte.
Ich haben für jeden Beruf einen großen Respekt vor jedem, der seine Arbeit mit ganzem Herzen und ernsthaft gut macht.

Gruß
Kathy

Hallo Mia,

als ich vor 20 Jahren als Zahnarzt begann, mich für die Muskelphysiologie des Kausystems zu interessieren, kursierte in den entsprechenden Fachkreisen der Ratschlag mit einem Physiotherapeuten zusammen zu arbeiten.

Jahrelang blieb meine Suche nach in diesem Bereich kundigen PT erfolglos (Begriffe wie Osteopathie oder craniosakrale Therapie waren mir damals noch völlig unbekannt).

Erst eine Fortbildungsveranstaltung des Landesverbandes der Physiotherapeuten in Nordrhein, die sich speziell an Zahnärzte, Hals- Nasen- Ohrenärzte und Orthopäden richtete, gab mir die Möglichkeit mit qualifizierten PTs zusammen zu kommen und in der Folge viele Fortbildungsveranstaltungen gemeinsam mit PTs zu belegen.

Dabei stellte sich heraus, dass die interessierten Physiotherapeuten genauso verzweifelt und meistens erfolglos nach qualifizierten Zahnärzten et al. suchten, wie wir Zahnärzte nach qualifizierten PTs, die in der gemeinsamen Schnittmenge unserer Berufe tätig waren.

Es ist also ein beidseitiges Problem ein Gegenüber mit offenen Ohren und ausreichenden Grundkenntnissen zu finden.

Wenn Du mit der Akzeptanz der physiotherapeutischen Therapie durch die Dir überweisenden Ärzte nicht zufrieden bist dann biete ihnen doch einfach mal an mehr über Dein Tätigkeitsfeld zu erfahren, indem Du in Deiner Praxis eine interdisziplinäre Fortbildungsveranstaltung abhälst.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, ich war völlig beeindruckt von den anatomischen Kenntnissen und therapeutischen Ansätzen der Physiotherapeuten und Osteopathen, bei denen ich meinen Horizont erweitern durfte. Diese Erfahrungen haben meine Wertschätzung Eures Berufes nachhaltig positiv beeinflusst.

Leider hat die Physiotherapie in Deutschland noch nicht den Stellenwert, den sie in den Benelux-Staaten, Frankreich oder den USA hat. Zum Glück gibt es ja mittlerweile nach meinem Kenntnisstand 2 Fachhochschulen in Deutschland, an denen man eine akademische physiotherapeutische Ausbildung machen kann.

Dieser Ausbildungsweg wird die Akzeptanz Eures Berufsstandes in Zukunft mit Sicherheit steigern.

Ignoranz gibt es leider in allen Berufsgruppen. Mit viel Eigeninitiative kann man aber daran etwas ändern.

Gruß
Gero