Wieviele Neuinfektionen wird es im Januar täglich geben?

Ich hole noch einmal etwas aus: man muß unterscheiden zwischen Fallsterblichkeit und Infektionssterblichkeit. Ersteres ist ganz simpel das Ergebnis der Division der Todesfälle durch die Zahl der bekannten Infektionen. Das Fehlerpotential liegt ebenso simpel darin, daß man die Zahl der tatsächlich Infizierten nicht kennt und dadurch einen viel zu hohen Nenner und damit eine viel zu hohe Sterblichkeit ermittelt.

Die Infektionssterblichkeit hingegen drückt aus, wie viele sterben, die infiziert waren. Das Problem ist, daß man diese Zahl nicht so ohne weiteres herausfindet. Das geht nur über Antikörperstudien, bei denen man eine Bevölkerungsgruppe auf Antikörper testet, d.h. man versucht herauszufinden, wie viele Menschen der Gruppe tatsächlich schon infiziert waren. Es gibt auch da Fehlerquellen, weil z.B. nicht jeder nach einigen Monaten noch Antikörper im Blut hat (was nicht heißt, daß der nicht immun ist, nebenbei bemerkt).

Es gibt einige klein und groß angelegte Studien zu dem Thema. Eine Studie fand hier um die Ecke in Gangelt statt. Deren Ergebnisse wurden um Ostern herum vorgestellt; danach sind dort 0,4% der Infizierten an Covid-19 verstorben. Die Zahl ist also erst einmal wissenschaftlich ermittelt worden. An der Studie wurde Kritik geäußert, die sich nach meiner Erinnerung darum drehte, daß Gangelt einen schweren Ausbruch hatte, was zu hohen Fallzahlen in einer kleinen Bevölkerung führte. Das war zu einer Zeit, als im Rest Deutschland viel geringere Fallzahlen registriert wurden als das heute der Fall ist. Insofern kann man einwenden, daß die Kritik von damals heute nicht mehr greift.

Meines Wissen ist noch keine andere Antikörperstudie in Deutschland abgeschlossen worden, bei der zufällig Teile der Bevölkerung ausgewählt wurden bzw. eine lokal begrenzte Bevölkerungsgruppe getestet wurde. Alle anderen Auswahlkriterien führen tendenziell zu hohen Infektionssterblichkeiten (können sich die Teilnehmer selber melden, melden sich tendenziell Menschen, die was hatten und wissen wollen, was; testet man nur Erwachsene (wie das oft der Fall ist), bekommt man die Kinder nicht mit in die Studie, bei denen die Infektionssterblichkeit sehr, sehr gering ist).

Es gibt international Studien, die zu einer sehr breiten Spanne für die Infektionssterblichkeit kommen. So gibt es von der WHO eine, die auf rd. 0,2% kommt, bei anderen reicht die Bandbreite bis 0,8%.

Das heißt, für Deutschland gibt es nichts besseres als die 0,4% und die liegen ganz gut in der Mitte dessen, was die Extrembespiele als Grenzen ziehen. Insofern bin ich nicht der Ansicht, daß die 0,4% plausibler sind, sondern sie sind wissenschaftlich belegt, nicht widerlegt und reihen sich gut in den Kanon dessen ein, was es sonst noch so für Studien gibt. Und die Kritik von damals an der Gangelt-Studie relativiert sich eben (s.o.) aufgrund des aktuell verstärkten Infektionsgeschehens.

Und das Ergebnis, das ich damit errechne, paßt auch sehr gut zu dem, was - ja, manche können die Namen nicht mehr hören - Drosten und Wieler immer wieder gesagt haben, daß die Dunkelziffer im Bereich des 6-8-fachen liegt (bevor es da wieder Gemecker wegen der Formulierung gibt: „Eine Hauptsäule sind Seroprävalenz-Studien, größere. Und an dem Verhältnis kann man die Dunkelziffer ableiten. Die liegt im Bereich von sechs bis acht. Das habe ich hier im Podcast seit Mai immer wieder gesagt, das ist eine vollkommen bekannte Information.“ bzw. Wieler das Ergebnis einer Studie aus April oder Mai (tatsächliche Fälle = 10 * offizielle Fälle) als im Rahmen des anzunehmenden bezeichnete. Die Million, die ich für die erste Dezemberwoche nannte sind exakt das 7,7-fache von dem, was das RKI in diesem Zeitraum gemeldet hat.

Es ist also nicht so, daß ich mir irgendwelche Zahlen ausgesucht hätte, um dann zu einem völlig absurden Ergebnis zu gelangen.

Gruß
C.

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Diesen Vorwurf kann man dir, wenn man mehrere deiner Beiträge liest, eigentlich schwerlich machen!
Ok, du nimmst den in der Gangelt-Studie ermittelten Wert und hast auch begründet, warum.

Das Problem bei der Sache ist, dass diese Berechnungen wenig Prognosepotential besitzen wenn der sprunghafte Infektionsanstieg durch die Weihnachtsfeiertage unberücksichtigt bleibt.

Man könnte z. B. den Anstieg der Fallzahlen nach dem Thanksgivingfest in den USA zum Vergleich heranziehen aber müßte diesen Wert evtl. nochmal mit 3 multiplizieren da das Weihnachtsfest aus 3 Tagen besteht in denen unterschiedliche soziale Kontakte besucht werden. Da Personen die sich erst am 24. infiziert haben am 25. und 26. andere anstecken können dürfte es m. E. sogar noch zu konservativ sein die zu erwartenden Ansteckungszahlen des 24. einfach zu verdreifachen.

Du tust ja weiter hartnäckig so, als würdest du wissen, wovon du sprichst.Dabei hast du das gleich von Anfang an nicht gewusst.
Das

ist immer noch kompletter Blödsinn.

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Du zeckst dich aber auch wirklich nach freiem Belieben rein, wo es dir nur passt.
Es ist wieder einmal ein Gefühl von Ekel bei mir da, wenn du mich zitierst.
Ich distanziere mich ausdrücklich von dieser Art Interpretation und fordere dich auf, mich fortan nicht zu zitieren und interpretieren.

Wieso ich denke dass die Zahl der offiziell Neuinfizierten sechsstellig und die Toteszahlen dramatisch ansteigen werden?

Meine Berechnung dazu:

Derzeit gibt es eine wöchentliche Übersterblichkeit von ca. 2000 Menschen in Deutschland: https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

In den USA ist die Zahl der Covidtoten nach Thanksgiving um rund 70 % gestiegen: https://www.n-tv.de/panorama/USA-melden-mehr-als-3000-Corona-Tote-an-einem-Tag-article22225977.html

Ob sich die um 70 % erhöhten Toteszahlen aus den USA auf D übertragen lassen ist nicht sicher, aber mangels Schätzungen könnte man diese Zahl nutzen.

Da das Weihnachtsfest aus 3 Tagen besteht in welchen soziale Kontakte besucht werden gehe ich von 3 aufeinanderfolgenden Steigungen aus die alle einen ähnlichen Effekt wie das Thanksgivingfest in den USA haben werden:
2000* 70% = 1400 + 2000 = 3400
3400* 70% = 2380 + 3400 = 5780
5780* 70% = 4046 + 5780 = 9826

Wenn man noch Sylvester dazunimmt wären das:
9826* 70% = 6878 + 9826 = 16704 Coronatote pro Woche im neuen Jahr, was mehr als einer verachtfachung der derzeitigen wöchentlichen Übersterblichkeitszahlen entspräche.

Hoffentlich liege ich damit falsch. Bitte korrigiert mich und zeigt mir eine Rechnung die eine andere Prognose zuläßt.

Hat doch kein` Zweck, du hörst ja nicht hin.

Warum die Rechnung schon ab der spätestens zweiten Reihe nicht stimmen kann wurde dir jetzt schon 2 mal gesagt.
Darüber hinaus- USA sind trotz Manchem nicht D. Dort gibt es wesentlich größere Bev.gruppen, denen die Pandemiesache wirklich total egal ist. Es gab auch keine Maßnahmen wie hier für die ganzen US.

Dass die Zahlen nach unseren Feiertagen ansteigen werden sehen andere auch.
Aber nicht so hergeleitet.

Ich fühlte mich ein wenig kränklich und bin am 24. und am 25. praktisch nur im (eigenen) Büro gewesen, da bei mir zu Hause meine Eltern (83 und 86) wohnen. Ich bin an beiden Nachmittagen dann „ins Grüne“ gefahren (hier im Sauerland eher „ins Braune“, Borkenkäfer sei Dank). Dabei fiel mir eins auf: Die unglaublich hohe Anzahl von Autos mit fremden Kennzeichen.

Das hat mich gleichermaßen beunruhigt und wütend gemacht.

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was meinst du damit?
dass wir täglich 5-stellige neuinfektionen haben und das gesundheitssystem weder überlastet noch gar kollabiert ist?
dass ob der vielen neuinfizierten die meisten wohl symptomfrei und nicht erkrankt sind?
dass vermutlich viele bereits „immunisiert“ sind?

das ist nicht unfassbar, das ist realität, lieber christian.
aber positive/gute nachrichten blendest du ja grundsätzlich aus.

pasquino

Nur, weil nicht ständig ein Klinikdirektor vor Kameras tritt und erklärt, daß bei ihm die Triage angewendet wird, heißt das nicht, daß die Mitarbeiter in den Krankenhäusern vor leeren Betten Ringelreihen tanzen. Wenn man Patienten nicht mehr auf die Intensivstation verlegt, weil es ohnehin kaum noch Hoffnung gibt und man die verbliebenen paar Betten für jüngere Patienten freihält, ist das auch eine Form der Triage. Das Personal ist überlastet, scharenweise erkrankt bzw. in Quarantäne, Rettungswagen mit schwer erkrankten oder verletzten Personen werden von Krankenhäusern abgewiesen bzw. müssen teilweise stundenlang vor der Klinik warten, bis ein Bett bzw. Personal frei wird.

Unglücklich ist dabei, daß bis neulich dem Intensivregister Säuglingsintensivbetten genauso übermittelt wurden wie Intensivbetten für Erwachsene, so daß jeder Schwurbler rufen konnte „da, da, ich sehe noch Betten, alles Lüge.“

Aber sei es drum: so lange bei Dir nicht das große Röcheln anfängt und Du dann neben zehn anderen Leuten liegst, die um Luft ringen, wirst Du sowieso nicht glauben, was ich schreibe. Insofern spare ich mir die Zeit.

Und ich bin nicht Dein Lieber Christian.

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Testergebnisse, die positiv waren und übermittelt wurden. Das ist eine Teilmenge der Neuinfektionen.

Oh, das sieht regional doch sehr unterschiedlich aus.
Screenshot_2020-12-26 DIVI Intensivregister(1)
Statistisch werden „Betten“ erfasst. Das ist grob fehlerhaft, denn ein Bett ohne Personal nutzt nichts. „Drei freie Betten“ (in einem LK mit 335.000 Einwohnern) kann bedeuten, dass die Kapazitätsgrenze bereits überschritten ist.

Na, wenn das mal keine gute Nachricht ist, dass auf 20.000 positiv Getestete vielleicht 120.000 Menschen kommen, die als rollende Zeitbombe symptomlos, aber ansteckend durch die Gegend laufen.

1,6 Millionen positiv Getestete, zuzüglich (nach Schätzungen) 10 Millionen, die infiziert sind oder waren. Unklar, ob die, die eine symptomlose Infektion durchgemacht haben, tatsächlich alle immun sind - und wie lange sie es bleiben. Das stimmt mich nun auch nicht gerade positiv. Ich habe an der bundesweiten Studie mitgemacht - zweimal PCR- und Bluttest. Ich verstehe nicht, dass immer noch keine Ergebnisse vorliegen. Der erste Test fang Anfang Juli statt, der zweite Anfang November.
Da wird man doch inzwischen wissen, wie hoch der Anteil Teilnehmer mit nachgewiesenen Antikörpern war.

Ich verstehe deine Intention nicht. Deutschland befindet sich immer noch im Blindflug. Ab und zu kommt ein Alarm ins vernebelte Cockpit, über die Vorgehensweise wird dann diskutiert und ein wenig am Kurs geändert, dann kommt irgendwann ein „terrain ahead, pull up!“ (das hört man wenige Sekunden vor dem Aufprall) und endlich reißt mal jemand den Knüppel an sich heran und legt die Schubregler auf den Tisch.

Und dann lese ich bei den Veröffentlichungen der Fallzahlen, dass auf Grund der Feiertage ja nun weniger getestet wird und nicht alle Ämter die Zahlen auch weiterleiten, schließlich sind es ja Feiertage, da muss man ja auch einmal Verständnis haben.
Nein, habe ich nicht. Wenn man ein unzuverlässiges Radargerät hat, was immer nur in die Vergangenheit gucken kann, dann schaltet man das doch trotzdem nicht einfach mal aus.

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Ja, sach mal. Was meinst du damit?

Was verstehst du unter „das Gesundheitssystem“? Ist das für dich bundesweit eine Einheit oder tatsächlich viele kleine Gesundheitssysteme?
Sind das für dich Betten oder auch Personal? Wann gilt für dich Personal als überlastet? Kommt in deinen Erwägungen auch vor, dass einzelne Kliniken „überlaufen“ und schwere Intensivpatienten in andere Kliniken gebracht werden müssen? Warum, meinst du, fährt man bereits aktuell Patienten z.B. von Braunschweig nach Berlin „spazieren“?

Was sind für dich viele? 3,3 %? Mehr waren es in München im November nicht, bei denen sich Antikörper nachweisen ließen. Aber du kannst gerne mal in die Realität eintauchen. Hier die Antikörperstudien, die gerade in Deutschland laufen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/AK-Studien/AKS_Allgemein.html

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hast du deinen link und die ergebnisse der studie und die studie an sich gelesen?
das war alles vor der zweiten aktuellen welle mit etwa 150.000 neuinfizierten pro woche. 3,3% sind ein erstaunlich hohes ergebnis für diesen zeitraum und der tatsache, dass man etwa 5300 personen aus gesamt - also infizierte/nichtinfizierte - zufällig ausgewählt hat.

ich schrub von infizierten und immunitätsraten…da wären 3,3% tatsächlich peanuts.

pasquino

Du meinst also, 3,3 % in 8 Monaten ist viel? Ich hatte dich ja nach deiner Definition von viel gefragt…

OK. Bis dahin hatte ich geglaubt, du weißt wenigstens, was ein Dreisatz ist.

du wirst es nicht glauben, ich kann den auch.
kommt nur auf die datenbasis an.

du hast nichts verstanden?!

pasquino

Man los. Wenn die Datenbasis scheiße ist, wie würdest du das denn machen?

Wie würdest du ermitteln, wie viele Menschen Antikörper haben? Und wie hoch, schätzt du, ist der Anteil?

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