Wieviele Vokabeln muss man lernen um fließend F

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#1

Hallo,

ich wollte mal fragen, ob jemand weiss, wie viele FRANZÖSISCHE Vokabeln mal können muss, um

  • fließend sprechen zu können (um mölicherweise sogar in Frankreich arbeiten zu können)

-fließend lesen zu können

Ich habe mal das Archiv durchsucht und ne Menge zu ENGLISCHEN Vokabeln gefunden - da gingen die Meinungen aber weit auseinander 1.500 - 20.000

Vielen Dank
Stefan

PS: Ich schreibe grad Diplomarbeit in der Schweiz und würde gern danach meinen ersten Job idealerweise gleich in Frankreich anfangen wollen.

#2

Hallo Stefan,

ich wollte mal fragen, ob jemand weiss, wie viele FRANZÖSISCHE
Vokabeln mal können muss, um

das läßt sich so nicht beantworten.
Die großen Unterschiede kommen u.a. daher, daß verschiedene Voraussetzungen angenommen werden.
Mein Englisch z.B. ist im Bereich Fachenglisch so gut, daß ich mich mit anderen Spezialisten auf diesem Gebiet problemlos unterhalten und diskutieren kann. Normale Konversation kann ich auch machen, wenn es aber spezieller wird, muß ich immer wieder passen bzw. umschreiben/nachfragen.

  • fließend sprechen zu können (um mölicherweise sogar in
    Frankreich arbeiten zu können)

Dazu brauchst Du nicht allzu viele Vokabeln

-fließend lesen zu können

Was?

Ich erinnere mich an Angaben, daß ein durchschnittlicher Deutscher mehr oder weniger regelmäßig rund 3000 Wörter benutzt.
Fachsprache vielleicht nochmal 500 bis 1000 Wörter - macht rund 4000 Wörter, mit denen Du klar kommst.

Wenn Du in mehreren Fächer fit bist, oder sein willst/mußt, sind es entsprechend mehr Wörter.

Gandalf

#3

ah jupp „Ich erinnere mich an Angaben, daß ein durchschnittlicher
Deutscher mehr oder weniger regelmäßig rund 3000 Wörter
benutzt.
Fachsprache vielleicht nochmal 500 bis 1000 Wörter - macht
rund 4000 Wörter, mit denen Du klar kommst.“

genau nach sowas hab ich gesucht - besten dank, wird wohl auch in französisch so sein

allerdings wage ich zu bezweifeln, dass ich ned viele vokablen brauch um dort arbeiten zu wollen, denn ich wollt schon im consulting bleiben…(allerdings schreib ich grad erst dipl.arbeit und würde eh erst im backoffice anfangen - insofern sehe ich das als meine letzte chance noch ohne große „laufbahnverluste“ in einen dritten sprachraum einzudringen)

besten dank - ich geh also jetzt mal von 4000 wörtern aus und stelle fest, dass es dann doch ganz schön viel ist:
selbst wenn man jede woche 100 wörter lernt (was ich für sehr optimitisch halte) brauch man noch ein jahr - wenn man bedenkt, dass man auch mal aussetzen muss, wegen stressphase (da gehen locker 11 wochen weg)

well, thats life - danke aber noch mal

MOD: Überflüssige Zitatteile gelöscht.

#4

Servus,

wird wohl auch in französisch so sein

im Französischen sinds weniger als im Deutschen und sehr viel weniger als im Englischen.

Ich hab mal für Spaß eine (nicht repräsentative) Auswahl von Texten durchgezählt, das Thema war „Umrechnen von Zeilenpreisen Quellsprache-Zielsprache“ bei einer Übersetzerin. Ziemlich überraschendes Ergebnis, dass die frz. Texte im Volumen (berechnet in Wortzahl) viel weniger umfangreich sind, etwa 85% der deutschen.

Im Französischen ist Grammatik und Syntax relativ sehr viel wichtiger als ein umfangreiches Vokabular. „Gefühlt“ würde ich von 4.000 auf etwa 3.000 - 3.500 runtergehen.

Im Consulting (was immer da auch beraten werden sollte) muss ferner berücksichtigt werden, dass im Frz. Rhetorik und Philosophie eine viel größere Bedeutung in der mündlichen und schriftlichen Formulierung haben als im Deutschen. Für eine Arbeit mit höherer Qualifikation schon mal Descartes und Voltaire unters Kopfkissen legen: In die Szene der „Normaliens“ und „Enarques“ kommt man eh nicht so leicht rein, die haben ihre eigenen Rituale.

Schöne Grüße

MM

#5

Hi Martin

wird wohl auch in französisch so sein

im Französischen sinds weniger als im Deutschen und sehr viel
weniger als im Englischen.

du meinst das gesprochene, ‚vulgäre‘ Französich
Kann sein, dass das stimmt, vermag ich nicht zu beurteilen.
Tatsache ist auf jeden Fall, dass die französische Sprache von den dreien (E, D, F) bei weitem das grösste Vokabular hat.

Gruss
ExNicki

#6

hi!
Also zum Thema „Wieviele Vokabeln…“
Ganz ehrlich, das kannst du so nicht sagen. Das kommt ganz auf deine Begabung und Redegewandtheit an. Ich z.b. habe kaum probleme mit fremdsprachen, auch nicht auf defr uni und wunderte mich schon oft über leute, die die sprache länger lernten als ich und trotzdem kaum einen „geraden“ satz rausbrachten.
Wenn du einen Job annimmst, wirst du ja nehm ich an bereits eine gew. grundbasis der französischen sprache haben und wenn dies der fall ist, wirst du bald merken, welche Vokabeln du wirklich aktiv verwendest, denn oft versteht man aus dem zusammenhang heraus ohnehin genug.
Alles Gute!

#7

OT
Hi

ich gehe mal davon aus, dass deine Antwort für Stefan bestimmt war, oder?
Wieso antwortest du dann mir und nicht ihm?
Tipp: Klicke beim nexten Mal auf seine Frage und dann auf Antwort-Artikel schreiben

nichts für ungut
Gruss
ExNicki

#8

Hi, vielen Dank für die sehr ausführliche und interessante Antwort.

„im Französischen sinds weniger als im Deutschen und sehr viel
weniger als im Englischen.“

Das überrascht mich zwar, wird aber wohl stimmen. (ich dachte eigentlich English ist die vokabelärmste Sprache)

„Ich hab mal für Spaß eine (nicht repräsentative) Auswahl von
Texten durchgezählt“

Hast du das per Hand oder mit sonem Text-Mining Programm gemacht?

„4.000 auf etwa 3.000 - 3.500 runtergehen“

Besten Dank

„Arbeit mit höherer Qualifikation schon mal Descartes und
Voltaire unters Kopfkissen legen: In die Szene der
„Normaliens“ und „Enarques“ kommt man eh nicht so leicht rein,
die haben ihre eigenen Rituale“

jep - ich will da auch nur so zum Berufsstart hin, wo man eh erst mal im Backoffice sitzt und eigentlich nur so für 1-2 Jahre, um dann weiterzuziehen oder nach GER oder CH zurückzukehren.

Besten Dank aber

MOD: Zitatformat repariert.

#9

Hallo,

Tatsache ist auf jeden Fall, dass die französische Sprache von
den dreien (E, D, F) bei weitem das grösste Vokabular hat.

Hast du eine Quelle dafür?

Gruß
Elke

#10

Ja, sorry, war keine absicht!
LG

#11

leicht ot
Hallo,

mich wundert es etwas, dass niemand auf die unsinnige Fragestellung eingeht.
Man kann natürlich darüber diskutieren, wieviel Vokabeln zum Sprechen/Verstehen einer bestimmten Sprache notwendig sind.
Aber um sich in einer Sprache zu verständigen, ist doch die Zahl der Wörter, die man lernt, ziemlich zweitrangig. (Es fiel die Bemerkung „100 Wörter pro Tag lernen“).
Ob man sich in einer Sprache bequem bewegen kann, ob man verstanden wird und ausdrücken kann, was man möchte, ob man im Gegenzug versteht, was einem gesagt wird, ist doch mitnichten an der Zahl der Wörter festzumachen.

Gruß
Elke

#12

Servus,

ich spreche von dem, was für eine Übersetzerin „Brot-und-Butter“-Jobs sind: Ausschreibungsunterlagen, Betriebsanleitungen, Warenkataloge, Technische Datenblätter, Kaufverträge, Protokolle von Gesellschafterversammlungen, Patentschriften, Internetauftritte, Gerichtsbeschlüsse und dergleichen.

Der Effekt, dass das Deutsche in den Übersetzungen relativ wortreicher ist, hängt allerdings auch mit der Übersetzung zusammen, weil der Übersetzer bei den genannten Textsorten (mit Ausnahme der Werbetexte) im Zweifelsfall gehalten ist, der Formulierung im Original strikt zu folgen, und auf diese Weise hie und da in der Übersetzung Formulierungen wählen muss, die bei einem von vornherein auf Deutsch verfasster Text anders aufgezäumt würden.

Ferner ist die Anzahl der Worte nur eine ungenaue Näherung für den Umfang des Vokabulars - so spielen etwa Eigenheiten der Grammatik eine Rolle, wie die „kompakten“ französischen Partizipialkonstruktionen und dergleichen.

Dass der französische Wortschatz insgesamt größer ist als der des Englischen, überrascht mich sehr: Deswegen, weil das Englische mit seiner rigiden Syntax und seiner im Vergleich zu D und F wenig formenreichen Grammatik viel mehr idiomatische Ausdrücke braucht, um die gleiche Zahl an Bedeutungen formulieren zu können. Ich fände es auf Anhieb plausibel, wenn das Englische von den Dreien das größte Vokabular hätte.

Schöne Grüße

MM

#13

Servus,

dieses:

denn oft versteht man aus dem
zusammenhang heraus ohnehin genug.

ist für die aktive Anwendung in einem beratenden Beruf bei weitem zu wenig. Ferner geht es dabei durchaus auch um Situationen, in denen kontrovers diskutiert wird, wo also die Nuancen umso wichtiger sind und man nicht von vornherein mit dem Wohlwollen des Gegenübers rechnen kann.

Ich hatte das Vergnügen, eine Zeit lang in einer WP-Kanzlei mit französischen Kollegen und Mandanten zu arbeiten: Mit vier Jahren Schulfranzösisch wäre ich da gnadenlos abgeschifft - obwohl ich mit zwei Jahren Schulfranzösisch ohne die geringsten Probleme solo in F unterwegs war. Das sind ganz verschiedene Situationen von Verstehen und Verstehen.

Schöne Grüße

MM

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#14

Hi Elke

Tatsache ist auf jeden Fall, dass die französische Sprache von
den dreien (E, D, F) bei weitem das grösste Vokabular hat.

Hast du eine Quelle dafür?

ja, meine Französisch-Lehrer :wink:
aber im Ernst: ich habe jetzt mal ein wenig recherchiert, ob die auch recht haben, und herausgekommen ist … nichts.
Die Diskussion fängt schon bei der Definition des Begriffs Vokabel=Wort an. Wo fängt ein Wort an? ist ein zusammengesetztes Wort ein Wort? Sind die Beugungen von Verben als einzelne Worte zu bezeichnen? Sollen eingedeutschte, (und das gilt natürlich genauso für die anderen Sprachen) Worte auch mitgezählt werden? usw usw usw

In anderen Worten: trotz intensiver Recherche habe ich keine Statistik über die Anzahl der Wörter einer Sprache gefunden. Vermutlich existiert sowas auch nicht.
Ich glaube also einfach weiterhin meinen Lehrern, lasse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen ^^

Gruss
ExNicki

#15

Ich werd jetzt nichts wirklich brauchbares zur Diskussion beitragen können, aber mir fallen spontan zwei persönliche Erlebnisse aus den letzten paar Wochen ein:

Erstens - Urlaub in Frankreich, Besichtigung einer Kathedrale. Überall hinen Erklärungstafeln. Ausschließlich in französisch. Mein Schulfranzösich, das ich seit mittlerweile 14 Jahren nicht mehr ausgepackt habe hat ausgereicht, sich aus den Texten zusammenzureimen, was ich gerade sehe.
Als mich die Nette Dame in der Fleischerei gefragt hat, wie groß das Stück Filet sein soll, welches ich kaufen wollte musste ich zweimal nachfragen, was sie von mir will. Und am ersten Versuch, eine Briefmarke für einen Brief nach Deutschland zu erstehen bin ich klkäglich gescheitert.
Ergebnis: Lesen ist einfacher als verstehen ist einfacher als selber sprechen.

Zweitens: Gesprächsfetzen aus einer Restaurantküche: Der Chef hat grad den Lehrling rundgemacht. Mit einem Filetiermesser kann man keine Hirschkeule ausbeinen. Man schneidet schließlich auch mit nem Gemüsemesser kein Brot.
Für den normalen Sprachgebrauch muss ich weder wissen, was Gemüse- oder Fischmesser heißt, noch muss ich den Unterschied zwischen Filetier- und Ausbeinmesser erklären können. Als Koch gehört das zum Grundwortschatz (genauso wie Kochen, köcheln, dünsten, Pochieren, anschwitzen, durchziehen und was weiß ich…)

#16

Hallo,

mir wurde eben immer beigebracht, dass es im Englischen durch die Verdoppelung der Wörter von gemanischen und romanischen Wurzeln (bekannteste: swine / pork z.B.) mehr Vokabeln gäbe als in anderen Sprachen.

Gruß
Elke

#17

Servus,

Das überrascht mich zwar, wird aber wohl stimmen.

Belegen kann ich das auch nicht, es bleibt spekulativ. Allenfalls ein Beleg, dass der ziemlich produktive Autor Georges Simenon angeblich (ich habe auch dafür keine seriösen Quellen) mit einem Wortschatz von weniger als 1.500 sämtliche Maigret-Geschichten geschrieben hat. Was nicht heißt, dass er sonst keinen größeren gehabt hätte…

Die Maigret-Geschichten sind übrigens ziemlich anspruchsvoll zu übersetzen, u.a. genau deswegen, weil man trotz der dezidiert einfachen Sprache darauf Acht geben muss, dass da kein billiges Zeugs dabei rauskommt.

(ich dachte
eigentlich English ist die vokabelärmste Sprache)

Das mag für das Englische gelten, das heute internationaler Kommunikationsstandard, lingua franca, ist. Aber die eigentliche Sprache ist ungeheuer reich an idiomatischen Ausdrücken, an unterschiedlichen Begriffen für ähnliche oder gleiche Dinge, die u.a. Sprachniveau kennzeichnen - vgl. Elkes Einlassungen: Der germanische Knecht hütet die oxen, während der gallische Koch deren beef zubereitet; dito pig - swine - pork etc.

Hast du das per Hand oder mit sonem Text-Mining Programm
gemacht?

Ein richtig linguistischer Ansatz wars nicht: Vokabular müsste ja die Häufigkeit von Worten berücksichtigen. Uns gings schlicht darum, in Texten gleichen Inhalts (französische Originale und deutsche Übersetzungen) die jeweilige Wortzahl zu vergleichen, die für einen Text benötigt wird - also einfaches Auszählen unter MS Word, um die von unterschiedlichen Auftraggebern gewünschte Formulierung „Wortpreis Quellsprache“ vs. „Wortpreis Zielsprache“ in den Griff zu kriegen. Dabei spielen so banale Einflüsse eine Rolle wie die französischen Partizipialkonstruktionen, die naturgemäß mit weniger Worten auskommen, auch die Verwendung der Hilfsverben und so. Wir haben das auch nicht statistisch ausgewertet, weil das Ergebnis auch so schon evident scheint: Die französischen Originale hatten mit wenig Schwankungen etwa 85 - 90% der Wortzahlen der deutschen Übersetzungen.

jep - ich will da auch nur so zum Berufsstart hin, wo man eh
erst mal im Backoffice sitzt und eigentlich nur so für 1-2
Jahre, um dann weiterzuziehen

Na dann - falls Dir „Toi toi toi“ auf Frz. noch nicht begegnet sein sollte, hier als Bonus Track: „Merde!“

– Tous fadas, les Parigots!

In diesem Sinne

MM

#18

Hallo Stefan,

in meinem Englischstudium erwähnte der Professor einmal, dass man mit 800 Wörtern 80 % der üblichen Alltagskonversation bewältigen können.
Er nannte auch eine Untersuchung, in der man das festgestellt hätte, ich erinnere mich aber nicht, was für eine das war.

Grüße
Carsten

#19

Hi Elke

mir wurde eben immer beigebracht, dass es im Englischen durch
die Verdoppelung der Wörter von gemanischen und romanischen
Wurzeln (bekannteste: swine / pork z.B.) mehr Vokabeln gäbe
als in anderen Sprachen.

gibt es davon so viele?
mit einem ähnlichen Argument könnte man sagen, dass die deutsche Sprache die meisten Worte haben müsste: man kann ja aus 2 Substantiven wieder einen neuen zusammensetzen, was in den mir bekannten Sprachen einzigartig ist.

Einigen wir uns darauf, dass wir es nicht wissen :wink:

Gruss
ExNicki

#20

Hallo,

gibt es davon so viele?

Ja, sehr viele.
Nur mal so aus dem Ärmel geschüttelt:
gutmütig - docile / good-natured / sweet-tempered
lachhaft - antic / risible
nackt - bare / nude / naked
Prunk - splendour / pomp
hoffen - to hope / to aspire

Man sollte dabei bemerken, dass diese Wortpaare nicht einfach Synonyme sind, sondern eben aus zwei Sprachkreisen kommen. Natürlich haben die Wörter mit der Zeit unterschiedliche Nuancen in der Bedeutung angenommen, aber sie gehen eindeutig aus einer Verdoppelung des Sprachschatzes hervor.

Gruß
Elke

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