Willensfreiheit und vorauswissen

die frage entstammt zwar aus eine religiösen debatte, ist aber geniun philosophisch.

mein „gegner“ behauptet, die willensfreiheit wäre mit einem allwissenden gott vereinbar. gott ist definiert als außerzeitlich („sieht das universum in seiner raumzeitlichen gesamtheit“).
allwissend ist definiert als „kann jedes ereignis im universum sehen“, und zwar scharf, nicht nur als wahrscheinlichkeit.)
gott wäre ein „beobachter, der 2 sekunden von mir entfernt ist“, der also sieht, was ich getan haben werde, ohne mich zu beeinflussen.

ich bin der meinung, daß ein solches absolut sicheres wissen einen determinismus voraussetzt und die willensfreiheit unmöglich macht.

warte auf antworten, theorien usw.

allwissend kann man über etwas bestimmtes nur sein, wenn man es NUR beobachtet… sobald man IN diesem System ist geht das nicht mehr…
wenn es diesen allwissenden Gott gäbe dürfte er sich nicht in dieser Welt (überhaupt nicht) bemerkbar machen…

es ist tatsächlich so, das determinismus möglich ist, und trotzdem die Willensfreiheit… aber es kann keinen geben der ‚determiniert‘
vielleicht noch
http://members.aon.at/wirklichkeit/keinwerb/physik/n…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

allwissend kann man über etwas bestimmtes nur sein, wenn man
es NUR beobachtet… sobald man IN diesem System ist geht das
nicht mehr…

wer eingreift, verändert? das ist doch wie in der quantentheorie!

wenn es diesen allwissenden Gott gäbe dürfte er sich nicht in
dieser Welt (überhaupt nicht) bemerkbar machen…

unvereinbar mit jeder religion.

es ist tatsächlich so, das determinismus möglich ist, und
trotzdem die Willensfreiheit… aber es kann keinen
geben der ‚determiniert‘

ehm könntest du mir das erklären? determinismus heißt doch, daß aus ursachen wirkungen folgen. wo hat der wille seinen platz?

vielleicht noch
http://members.aon.at/wirklichkeit/keinwerb/physik/n…

*anklick*

danke, werd ich mal durchsehen.

Hallo lehitraot

Ich denke, wenn „lediglich“ Allwissenheit der momentanen Situation eine Rolle spielt, dann ist die Willensfreiheit nicht in Gefahr, denn freie Entscheidung bezieht sich ja auf zukünftige Ereignisse.

Versteht man aber unter Allwissenheit auch die exakte Kenntnis allen zukünftigen (ohne Wahrscheinlichkeit), dann sehe ich auch keine Möglichkeit für den freien Willen, obwohl es durchaus Philosophen gegeben haben soll, die damit umgegangen sind.

Als Physiker würde ich aber fragen, wieso man denn auf diese Definition der Allwissenheit kommt, wenn die Natur selber (die ja von Gott gemacht wurde und in der er ja wirkt) nur mit Wahrscheinlichkeiten umgeht. Es ist durchaus möglich, den Begriff allwissend, der ja in der Bibel vorkommt, so zu verstehen, daß die Wahrscheinlichkeiten erhalten bleiben. Das entspricht zwar nicht dem Verständnis der Menschen vor 2000 und mehr Jahren, aber wo steht, daß die Menschen Gott schon immer richtig verstanden hätten.

Gruß
Thomas

Als Physiker würde ich aber fragen, wieso man denn auf diese
Definition der Allwissenheit kommt, wenn die Natur selber (die
ja von Gott gemacht wurde und in der er ja wirkt) nur mit
Wahrscheinlichkeiten umgeht. Es ist durchaus möglich, den
Begriff allwissend, der ja in der Bibel vorkommt, so zu
verstehen, daß die Wahrscheinlichkeiten erhalten bleiben.

exakt so sehe ich es auch. ich bin zwar in physik nicht bewandert, habe mich aber ein bißchen schlau gemacht, was den determinismus in der modernen physik angeht. für mich persönlich ist klar, daß gott die welt nur so sehen kann, wie er sie gemacht hat (ist auch logisch!), und es deswegen nur wahrscheinlichkeitsallwissenheit geben kann.

mein „gegner“ meinte aber was anderes. und das verstehe ich nicht ganz. ich hoffe, daß er sich hier einklinkt und seine theorie vorstellt.

wenn es diesen allwissenden Gott gäbe dürfte er sich nicht in
dieser Welt (überhaupt nicht) bemerkbar machen…

unvereinbar mit jeder religion.

nun, jetzt muss natürlich eine höchst atheistische Feststellung folgen…

es ist tatsächlich so, das determinismus möglich ist, und
trotzdem die Willensfreiheit… aber es kann keinen
geben der ‚determiniert‘

ehm könntest du mir das erklären? determinismus heißt doch,
daß aus ursachen wirkungen folgen. wo hat der wille seinen
platz?

nehmen wir an wir hätten keinen freien Willen, sondern reagieren nur auf etwas anderes… dann könnte man sagen wir seien nicht das was wir sind, sondern dieses andere…
das macht allerdings keinen Unterschied… es ist wie die Feststellung die Odyssee stammt nicht von Homer sondern von einem anderen Mann desselben Namens… *gg*

vielleicht noch
http://members.aon.at/wirklichkeit/keinwerb/physik/n…

*anklick*

bitte um einen Kommentar zum Text… ich hoff der ist nicht nur milchglasklar *g*

nun, jetzt muss natürlich eine höchst atheistische
Feststellung folgen…

wieso? siehe den beitrag meines kollegen. man kann allwissenheit auch im rahmen des möglichen verstehen. wenn gott eine welt erschafft, in der wahrscheinlichkeit herrscht, dann darf er sich nicht wundern, wenn er nicht mehr als diese vorraussagen kann.

nehmen wir an wir hätten keinen freien Willen, sondern
reagieren nur auf etwas anderes… dann könnte man sagen wir
seien nicht das was wir sind, sondern dieses andere…
das macht allerdings keinen Unterschied…

doch es macht einen unterschied. wenn der determinismus wahr ist, müßte das strafrecht abgeschafft werden. ein verbechen wäre keins mehr. alle müßten für unzurechnungsfähig erklärt werden.

bitte um einen Kommentar zum Text… ich hoff der ist nicht
nur milchglasklar *g*

Der Alptraum ist die vollständig determinierte Welt, eine Welt vollständig von ‚außen‘ kontrolliert;

‚determinismus‘ hat mit kontrolle nichts zu tun. im gegenteil, ein indeterministisches universum könnte von außen kontrolliert werden (zum beispiel von gott), ein deterministisches nicht, weil dort aus (inneren) ursachen (innere) wirkungen notwendig folgen.

nun, jetzt muss natürlich eine höchst atheistische
Feststellung folgen…

wieso? siehe den beitrag meines kollegen. man kann
allwissenheit auch im rahmen des möglichen verstehen. wenn
gott eine welt erschafft, in der wahrscheinlichkeit herrscht,
dann darf er sich nicht wundern, wenn er nicht mehr als diese
vorraussagen kann.

naja, hier wird unter Allwissenheit, unsere eigene mögliche gemeint…
wir können etwas nicht über eine gewissen Wahrscheinlichkeit hinaus sagen, da man dafür unendliche Genauigkeit brauchen würde…
ich weiß natürlich, Heisenbergs Unschärferelation, Chaostheorie… aber trotzdem werden die Methoden immer genauer…
unter Allwissenheit fällt für mich auch unendliche Genauigkeit und die beste aller Methoden (nur die können wir halt nicht kennen…)

nehmen wir an wir hätten keinen freien Willen, sondern
reagieren nur auf etwas anderes… dann könnte man sagen wir
seien nicht das was wir sind, sondern dieses andere…
das macht allerdings keinen Unterschied…

doch es macht einen unterschied. wenn der determinismus wahr
ist, müßte das strafrecht abgeschafft werden. ein verbechen
wäre keins mehr. alle müßten für unzurechnungsfähig erklärt
werden.

ich glaub bald wird ein Zirkelschluss fällig *g*
wenn der Determinismus wahr ist, stellt sich die Frage Strafrecht Ja/Nein überhaupt nicht (weil die wurde ja schon im Determinismus beantwortet, oder nicht? *g*)

bitte um einen Kommentar zum Text… ich hoff der ist nicht
nur milchglasklar *g*

Der Alptraum ist die vollständig determinierte Welt, eine
Welt vollständig von ‚außen‘ kontrolliert;

‚determinismus‘ hat mit kontrolle nichts zu tun. im gegenteil,
ein indeterministisches universum könnte von außen
kontrolliert werden (zum beispiel von gott), ein
deterministisches nicht, weil dort aus (inneren) ursachen
(innere) wirkungen notwendig folgen.

naja, du sitzt grade an einem deterministischen Automaten und versuchst ihn zu kontrollieren…

ich sag nur das niemand das Universum determinieren kann und Einfluss darauf nehmen…

Hallo lehitraot,

gott ist definiert als
außerzeitlich („sieht das universum in seiner raumzeitlichen
gesamtheit“).

Ja, Gott IST von Ewigkeit her da. Das eigentliche „Nichts“
gibt es nicht, d.h. wo du „Nichts“ wähnst, ist Gott.
Wenn du meinst, vor der Entstehung des Universums wäre
„Nichts“ dagewesen, dann mußt Du vergegenwärtigen,
das Gott eben schon seit Ewigkeit war, ist und sein wird.

allwissend ist definiert als „kann jedes ereignis im universum
sehen“, und zwar scharf, nicht nur als wahrscheinlichkeit.)
gott wäre ein „beobachter, der 2 sekunden von mir entfernt
ist“, der also sieht, was ich getan haben werde, ohne mich zu
beeinflussen.

Ja, Gott durchdringt alles, kann sogar schneller als
Lichtgeschwindigkeit handeln, da nur Materie an diese
Geschwindigkeit gebunden ist, jedoch nicht Geistiges.
Er hat unendliche Macht, vor ihm bleibt nichts verborgen.

ich bin der meinung, daß ein solches absolut sicheres wissen
einen determinismus voraussetzt und die willensfreiheit
unmöglich macht.

Gott kannst Du dir als vollkommensten Schachspieler
vorstellen, der schier unendlich viele Zugkombinationen
in jedem Augenblick neu berechnet.
Gott lenkt u.a. das Schicksal des einzelnen Menschen auf Grundlage der inneren Einstellung des Betreffenden.
Höre auf die Stimme deines Gewissens!
Wenn Du öfters gegen Dein Gewissen handelst und es
zugunsten von temporären fleischlichen Genüssen
unterdrückst, ist bevorstehende Trübsal determiniert.
Umgekehrt kannst Du langfristig Dir einer ausgeglichenen
und heiteren, befreiten Seele sicher sein, wenn Du
konsequent auf die leise Stimme Deines Gewissens hörst!
Es ist also kein Muß-Gesetz, das das Leben des Menschen
bestimmt, nämlich dann wären wir Menschen nichts als Tiere.
Nein, von Gott ist ein Soll-Gesetz dem Menschen gegeben
worden. Wenn der Mensch dawider handelt, schafft er sich
vielleicht kurzfriste Vorteile, langfristig jedoch
umso größere Nachteile.
Der kurzfristige Vorteil einer Sünde hat den Zweck,
daß es einen gewissen Anreiz dafür geben muß, zu sündigen, ansonsten das gottwohlgefällige Verhalten keinen Wert hätte.
Warum nicht?
Wenn eine Kraft wirken will, muß es dazu eine Gegenkraft geben,
die ihr widerstrebt, sonst ist die Kraft wertlos.
Ebenso sagt Jesus: „Versuchung muß es geben. Aber wehe dem
der sie verschuldet!“.

Also zusammengefaßt:
Determiniert sind von Gott die Folgen bestimmter Taten,
nicht deren Ausführung.

Gerne beantworte ich Dir noch weitere Fragen!

MfG
Oli