Ist es nicht so, er kann es nicht, weil es unmöglich ist?
Er hat sich auf den Leuchter-Report berufen, dessen Existenz ist nicht mehr wegzudiskutieren. Soll er jetzt den Leuchter-Report mit Argumenten widerlegen oder sagen, er hat ihn nicht gelesen? Die katholische Kirche hat sich bisher vor der Arbeit der Widerlegung dieses Reports gedrückt, genau das aber neuerdings implizit als glaubenswesentlich bezeichnet.
Wird es gelingen, diese Gemengelage unter den Teppich zu kehren?
LG
Gitta
Hallo Gitta,
wo ist das Problem. Der Leuchter Report ist schon widerlegt. Warum siehst Du hier speziell die katholische Kirche in der Pflicht das zu tun?
Williamson müsste sich nur anhand der einschlägigen Literatur informieren und könnte anschließend erklären, dass er offenbar zu leichtgläubig die Scheinargumente von Leuchter übernommen hat.
Gruß
Grin
Nein, so simpel ist es m.E nicht.
Vom Papst und z.B. vom Erzbischof Reinhard Marx werden nur politische aber keine historische Statements abgegeben.
LG
Gitta
Hallo Gitta,
ich habe absolut keine Ahnung was Du damit sagen willst.
Gruß
Grin
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Soll er jetzt den
Leuchter-Report mit Argumenten widerlegen oder sagen, er hat
ihn nicht gelesen? Die katholische Kirche hat sich bisher vor
der Arbeit der Widerlegung dieses Reports gedrückt, genau das
aber neuerdings implizit als glaubenswesentlich bezeichnet.
Hallo Gitta,
das ist nicht die Aufgabe der Kirche, weder des Papstes, noch eines Erzbischofs, noch irgendeiner historischen Kommission. Insofern ist der Vorwurf, die Kirche habe sich „gedrückt“, völlig falsch und unangemessen.
Was wird „implizit als glaubenswesentlich“ bezeichnet? Dass die Kirche sich drückt? Oder dass jemand den Report widerlegt?
Ich kann mich dem Eindruck nicht entziehen, dass Du auf der Grundlage von Vorurteilen antwortest; Deine Wortmeldungen sind etwas wirr und nicht so richtig durchdacht, dazu noch unpräzise formuliert. Das alles deutet - verzeih mir dies! - doch eher auf Präjudizien hin als auf genaue Kenntnis der Sachverhalte.
Wird es gelingen, diese Gemengelage unter den Teppich zu
kehren?
Dies ist in der Tat eine große Aufgabe, die duch die Präsentation eines absolut schiefen Bildes auch nicht leichter wird.
Oder anders ausgedrückt: Das Verhalten mancher Erzhirten ist ein Tropfen, der dem Fass die Krone ins Gesäß schlägt!
Gruß - Rolf
Hallo Gitta,
Ist es nicht so, er kann es nicht, weil es unmöglich ist?
Was ist unmöglich? Dass man seine Äußerungen zurücknimmt? Natürlich kann er das tun, aber das ist wohl eher unwahrscheinlich- ist das doch kein einmaliger Ausrutscher, sondern etwas, was er schon seit Jahren vertritt.
Er hat sich auf den Leuchter-Report berufen, dessen Existenz
ist nicht mehr wegzudiskutieren.
Die Existenz des Reports nicht, aber die Tatsache, dass er existiert, heißt ja noch nicht, dass er auch die Wahrheit wiedergibt.
Soll er jetzt den
Leuchter-Report mit Argumenten widerlegen oder sagen, er hat
ihn nicht gelesen?
Warum sollte Williamson (nicht Williams) das aus seiner Sicht tun? Es wäre wohl jedem klar, dass eine plötzliche 180-Grad-Wende wenig überzeugend ist…
Die katholische Kirche hat sich bisher vor
der Arbeit der Widerlegung dieses Reports gedrückt,
Muss denn jede Organisation jeden Blödsinn widerlegen, der je geschrieben wurde?
genau das
aber neuerdings implizit als glaubenswesentlich bezeichnet.
Was wird als glaubenswesentlich bezeichnet? Von wem?
Gruß
Kati
Was ist unmöglich? Dass man seine Äußerungen zurücknimmt?
Aber wenn er daran glaubt, dann wäre die Rücknahme der Äußerungen in diesem Interview erstens eine Lüge und damit zweitens unwirksam vor Gott.
Die Existenz des Reports nicht, aber die Tatsache, dass er
existiert, heißt ja noch nicht, dass er auch die Wahrheit
wiedergibt.
Natürlich nicht. In der Wissenschaft kann es gar keine Wahrheit geben, sondern allenfalls Hypothesen, die derzeit noch nicht schlüssig widerlegt sind.
Außerhalb der Wissenschaft ist es anders, da ist oft Tor, wenn der Schiedsrichter pfeift.
Muss denn jede Organisation jeden Blödsinn widerlegen, der je
geschrieben wurde?
In diesem Falle schon.
Gott hat wohl vor kurzem geoffenbart, daß neben ihn als Glaubensobjekt gleichrangig der Holocaust getreten ist. Deshalb ist in der katholischen Kirche kein Platz mehr für Holocaustleugner.
Es ist nun (es wäre lange vorher bereits gewesen) die Pflicht der katholischen Kirche in Gestalt des ex cathedra sprechenden Papstes, den von allen Katholiken verpflichtendend zu glaubenden Holocaust zu erzählen. Es muß der Bibel ein Drittes Testament beigefügt und das Glaubensbekenntnis ergänzt werden.
aber neuerdings implizit als glaubenswesentlich bezeichnet.
Was wird als glaubenswesentlich bezeichnet? Von wem?
Ich sagte es bereits. Vom Erzbischof der Diözese München und Freising. Ohne daß ihm der Papst in den Arm gefallen wäre.
LG
Gitta
Hi,
Du meinst die 11 Gebote?
1 Du sollt keine anderen Götter haben neben mir
2 Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen
3 Du sollst den Feiertag heiligen
4 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
5 Du sollst nicht töten
6 Du sollst nicht ehebrechen
7 Du sollst nicht stehlen
8 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden
9 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib
10 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus
11 Du sollst keinen Zweifel am Holocaust meines Volkes hegen
lg O
Hallo Rolf,
zunächst meine Zustimmung zu Deinen Anmerkungen zu Gittas etwas merkwürdiger Argumentation.
Wird es gelingen, diese Gemengelage unter den Teppich zu
kehren?Dies ist in der Tat eine große Aufgabe, die duch die
Präsentation eines absolut schiefen Bildes auch nicht leichter
wird.
Offensichtlich hat man seitens des Vatikan den Sündenbock schon ausgekuckt: Kardinal Dario Castrillòn Hoyos. Der stand altersbedingt ohnehin zur Ausmusterung an …
Freundliche Grüße,
Ralf
Natürlich nicht. In der Wissenschaft kann es gar keine
Wahrheit geben, sondern allenfalls Hypothesen, die derzeit
noch nicht schlüssig widerlegt sind.
Dies ist nun wirklich eine sehr unzureichende Darstellung der Wissenschaftstheorie, aber darum geht es hier nicht. Bei dem Leuchter Report handelt es sich jedenfalls um widerlegte Hypothesen. Wissenschaftlich motiviert waren die im Leuchter Report formulierten Hypothesen allerdings zu keinem Zeitpunkt.
Gott hat wohl vor kurzem geoffenbart, daß neben ihn als
Glaubensobjekt gleichrangig der Holocaust getreten ist.
Deshalb ist in der katholischen Kirche kein Platz mehr für
Holocaustleugner.
Es gibt sicherlich so einige Holocaustleugner in der katholischen Kirche, genauso wie Mörder, Vergewaltiger und Diebe. Wie schon mehrmals gesagt wurde ist dies kein Ausschlussgrund auch wenn dies nun aus populistischen Gründen immer wieder hinausposaunt wird.
Eines dürfte jedoch völlig klar sein als Würdenträger ist man als Holocaustleugner für die Kirche nicht tragbar. Wenn Williamson sich also nicht in der Lage sehen sollte seine Ansichten über den Holocaust zu revidieren dann muss es seine Kutte eben ablegen und darf nicht mehr als Repräsentant der Kirche auftreten.
Gruß
Grin
Dafür braucht es kein 11. Gebot. Das 8. ist hier völlig hinreichend.
Gruß
Grin
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Eines dürfte jedoch völlig klar sein als Würdenträger ist man
als Holocaustleugner für die Kirche nicht tragbar. Wenn
Williamson sich also nicht in der Lage sehen sollte seine
Ansichten über den Holocaust zu revidieren dann muss es seine
Kutte eben ablegen und darf nicht mehr als Repräsentant der
Kirche auftreten.
Dürfte ich auf den unmittelbar vorangegangenen Thread ‚kirchenrechtlicher Status‘ verweisen? Williamson ist kein ‚Würdenträger‘ der katholischen Kirche und auch kein ‚Repräsentant‘. Er ist ein suspendierter Bischof - Bischof, weil er (gegen das ausdrückliche Verbot des damaligen Papstes) von Lefebvre geweiht wurde. Eine Weihe kann man nach Auffassung der katholischen Kirche nicht einfach ablegen, zurückgeben oder aberkannt bekommen - nicht einmal vom Papst. Das ist dasselbe wie bei der Taufe. Getauft ist getauft und geweiht ist geweiht. Der Papst kann lediglich verhindern, dass solch ein Geweihter als Bischof amtiert. Und das tut Papst Benedikt durch die Suspendierung.
Gruß,
Ralf
Hallo Tychiades,
ich weiss das er kein Amt in der Kirche bekleidet. Nur leider kleidet er sich so als hätte er eins, lässt sich als Bischof anreden und gibt dann gruselige Interviews. Das gilt es eben auch zu unterbinden.
Gruß
Grin
Dies ist nun wirklich eine sehr unzureichende Darstellung der
Wissenschaftstheorie, aber darum geht es hier nicht. Bei dem
Das ist hier ein Internet-Forum. Fasse bitte in zweieinhalb Zeilen den Stand der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie besser zusammen als ich es tat.
Leuchter Report handelt es sich jedenfalls um widerlegte
Hypothesen. Wissenschaftlich motiviert waren die im Leuchter
Report formulierten Hypothesen allerdings zu keinem Zeitpunkt.
Wenn ich von der äußersten Grenze des legal diskutierbaren zurückrudern dürfte: es kommt entscheidend darauf an, ob Williamson den Leuchter-Report glaubt oder nicht.
Diebe. Wie schon mehrmals gesagt wurde ist dies kein
Ausschlussgrund auch wenn dies nun aus populistischen Gründen
immer wieder hinausposaunt wird.
Die Hinausposaunung und deren Tolerierung geschieht an allerhöchster Stelle.
Eines dürfte jedoch völlig klar sein als Würdenträger ist man
als Holocaustleugner für die Kirche nicht tragbar. Wenn
Ein sehr strenges Urteil. Es gibt läßliche Sünden, schwere Sünden, Todsünden, und schließlich gibt es neuerdings die Holocaustleugnung als Supertodsünde nämlich Ausschlußdelikt (Deiner Ansicht nach wenigstens für Priester), das noch nicht einmal genau definiert ist. Das ganze adhoc eingefädelt und ohne ersichtliche Vorbereitung verkündigt, so geht das nicht.
Kutte eben ablegen und darf nicht mehr als Repräsentant der
Kirche auftreten.
Der ist ein Repräsentant der Kirche nicht mehr und nicht weniger als jeder gefirmte.
LG
Gitta
Hi,
falsches Zeugnis bedeutet:
WISSENTLICH eine Falschaussage machen.
Die HC Leugner
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Holocaustleugner
haben allesamt aber nur enorme Nachteile durch ihr „falsches Zeugnis“ erfahren; Berufsverbot, Vernichtung ihrer Existenz, Verlust ihrer Heimat, Flucht, Verarmung, langjährige Haft, soziale Ächtung. Und was es sonst noch geben mag. Geht ja bis zur, wie manche Unbelehrbare behaupten, Grabschändung:
Zitat:
Attentat auf Passauer Polizeichef: 20. Dez. 2008 … Wie die NPD Stimmung gegen Mannichl machte. Er wurde als Schläger, Terrorist und Grabschänder verunglimpft: E-Mails von NPD-Mitgliedern …
www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,597569,0…
Ich gehe fest davon aus, daß sie aus ihrer subjektiven Sicht ihre Art Wahrheit - so wie sie sie sehen, verstehen - äußerten. Also ihre ÜBERZEUGUNG!
Insofern reden Sie, also auch der engl. „Leihbischof“ Willi Ams, aus ihrer ÜBERZEUGUNG heraus kein „falsches ZEUGNIS“. Ght ja schon per Definition nicht! Klaro?
Quasi sind sie ihrer Übezeugung nach (fast) eine Art „Märtyrer“ für ihren Glauben - ZEUGEN, die ZEUGNIS ablegen für ihre ÜBERZEUGUNG.
http://www.universelles-leben.org/cms/wir-ueber-uns/…
Zitat falsches Zeugnis:
Gegen das achte Gebot verstoßen wir also, wenn wir Unwahres über unseren Nächsten reden. Doch falsches Zeugnis reden heißt auch, unserem Nächsten zum Munde zu reden, ihm zu schmeicheln, ihn zu loben, ihn zu bestätigen, und das mit vielen Worten, mit viel Schmuck in den Worten dargereicht, um eventuell etwas für uns persönlich zu erreichen. Unsere Gedanken, unser Wollen sind dann ganz anders als unsere Worte. Das ist falsches Zeugnis — Falschheit. So handeln wir, um unserem Nächsten Energie, Anerkennung und Zuwendung zu stehlen, die er uns sonst in der Form, in der wir sie von ihm wünschen, nicht gegeben hätte. Wir sagen dann nicht nur nicht die Wahrheit, sondern nicht einmal unsere ehrliche Meinung; wir sagen das, von dem wir annehmen, daß unser Nächster es gerne hören möchte.
lg O
Ich finde, das hast Du schön gesagt. Falsches Zeugnis kann man nur gegen die eigene Überzeugung.
Bei der HC-Leugnung, wie sie derzeit von der Kirche thematisiert wird, handelt es sich eher um das Erste Gebot:
Wenn ich nicht an Gott glaube, bin ich kein Christ.
Jetzt ist es wohl geändert:
Wenn ich nicht an Gott und an den Holocaust glaube, bin ich kein Christ.
Vielleicht habe ich meine Probleme mit dem einen oder anderen Dogma, vielleicht fällt es mir schwer zu glauben, daß z.B. die Hl. Maria im Himmel photographiert werden könnte, aber trotzdem habe ich Platz in der Kirche. Nimmer jedoch, wenn mir der Glaube an den Holocaust fehlen würde.
LG
Gitta
Da unterliegst Du allerdings einem Fehlschluß: die Holocaustleugner wissen sehr wohl, daß sie lügen. Ihre Absicht ist es, den Nationalsozialismus wieder salonfähig zu machen ; und da sich ein paar Millionen ermordete Menschen da nicht gut machen, versuchen sie mit allen möglichen Tricks die Verbrechen wegzuleugnen und als Erfindungen der geldgierigen Juden, der bösen Alliierten und so weiter hinzustellen…
Dies ist nun wirklich eine sehr unzureichende Darstellung der
Wissenschaftstheorie, aber darum geht es hier nicht. Bei demDas ist hier ein Internet-Forum. Fasse bitte in zweieinhalb
Zeilen den Stand der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie
besser zusammen als ich es tat.
Warum sollte ich Deinen Fehler wiederholen und versuchen Wissenschafts- und Erkenntnistheorie in zweieinhalb Sätzen darstellen zu wollen? So wie Du es allerdings darstellst kann jeder allen möglichen Schwachsinn behaupten und dies dann eine wissenschaftliche Hypothese nennen. Andere sind dann in der Pflicht sich damit zu plagen den Mist zu widerlegen und dass Du hier auch noch die katholische Kirche in der Pflicht siehst ist wirklich der Gipfel. Was mich aber wirklich aufregt ist, das die Holocaustleugnung hier wiederholt in die Nähe von Wissenschaft gerückt und so diesem verwerflichen Unsinn eine Legitimation verschafft wird. Die Schaffung von Wissen oder Erkenntnisgewinn waren nie beabsichtigt, sondern die Holocaustleugnung stellt den bewussten Versuch einer Geschichtsverfälschung dar.
Diebe. Wie schon mehrmals gesagt wurde ist dies kein
Ausschlussgrund auch wenn dies nun aus populistischen Gründen
immer wieder hinausposaunt wird.Die Hinausposaunung und deren Tolerierung geschieht an
allerhöchster Stelle.
Die allerhöchste Stelle in der katholischen Kirche wäre ja wohl der Papst und der hat so was nicht verlauten lassen.
Begreife es doch bitte. Auch ich bin wie viele andere hier der Meinung das die Holocaustleugnung kein Ausschlussdelikt darstellt. Die Kirche wäre aber schlecht beraten wenn sie zu ließe das jemand der als Repräsentant der Kirche gekleidet ist und sich Bischof nennen lässt eine antisemitisch motivierte Geschichtsverfälschung verbreitet. Auch dann nicht wenn derjenige auch nur glaubt, das es sich dabei um eine historische Tatsache handelt. Williamson hat kein kirchliches Amt inne, er stellt sich aber so dar als ob er eins hätte. Es wäre deshalb gerechtfertigt wenn die Kirche verlangt das er nicht mehr als Würdenträger in der Öffentlichkeit auftritt wenn er nicht in der Lage ist seine Einstellung zur Holocaustleugnung zu revidieren. Wenn er sich nicht daran hält wäre es aber gerechtfertigt ihn aus der Kirche auszuschließen um weiteren Schaden abzuwenden.
Ich habe gerade im Fernsehen gehört, dass Williamson die Stichhaltigkeit des Leuchter Reports prüfen will, um dann einen Widerruf seiner Aussagen zu überdenken. Ob der katholischen Kirche mit einem Widerruf wirklich gedient ist steht allerdings auf einem anderen Blatt.
Gruß
Olaf
Hi,
falsches Zeugnis bedeutet:
WISSENTLICH eine Falschaussage machen.
Quasi sind sie ihrer Übezeugung nach (fast) eine Art
„Märtyrer“ für ihren Glauben - ZEUGEN, die ZEUGNIS ablegen
für ihre ÜBERZEUGUNG.
Bist Du wirklich der Ansicht, dass jeder alles behaupten darf solange er nur nicht wissentlich lügt oder von dem was er sagt überzeugt ist auch wenn es falsch ist?
Selbst die von Dir zitierte Quelle ist nicht dieser Meinung:
"…Was ist eine Meinung? »Meinung« besagt immer, daß wir es nicht wissen. Die Wahrheit kennen wir nicht, daher denken wir uns etwas aus, das in unser Denkschema paßt und sich deshalb für uns logisch anhört. Das ist dann unsere Meinung. Da eine Meinung vom Nicht-Wissen Zeugnis gibt, kann sie unwahr sein.
…Es wird behauptet, Priester, Pfarrer, Bischöfe und Kardinäle seien Garanten für die Wahrheit. Dürfen also Bischöfe, Kardinäle, Pfarrer und Priester Meinungen haben? Eine Meinung ist, wie wir gesehen haben, nicht unbedingt die Wahrheit. Sprechen wir also als Garant nicht die Wahrheit, dann geben wir folglich falsches Zeugnis wider unseren Nächsten und sündigen somit…"
Deine Ansicht widerspricht auch unserem heutigen Rechtsempfinden. Wenn z. B. jemand über mich die Unwahrheit verbreitet kann ich glücklicher Weise diesen Jemand mittels einer Unterlassungsklage daran hindern, um Schaden von mir abzuwenden. Wenn nun dieser Jemand dennoch damit fortfährt weil es seine Überzeugung ist, dann muss er eben die Konsequenzen tragen.
Gruß
Grin
Werter Olaf
Warum sollte ich Deinen Fehler wiederholen und versuchen
Wissenschafts- und Erkenntnistheorie in zweieinhalb Sätzen
Weil Du mich entsprechend geschimpft hast.
jeder allen möglichen Schwachsinn behaupten und dies dann eine
wissenschaftliche Hypothese nennen. Andere sind dann in der
Hier geht es nicht etwa darum, daß z.B. ein Depp sagt, die Sonne ist dunkelgrau, sondern der Sachverhalt ist komplexer, und in dessen Erkenntnis greifen Machtverhältnisse ein.
, sondern die
Holocaustleugnung stellt den bewussten Versuch einer
Geschichtsverfälschung dar.
Dieser Aussage liegt die hochmütige Behauptung der totalen Geschichtskenntnis zugrunde. Raul Hilburg und ich sind nicht der Meinung, diese zu besitzen.
Die allerhöchste Stelle in der katholischen Kirche wäre ja
wohl der Papst und der hat so was nicht verlauten lassen.
Ich sagte es bereits, er wolle bitte den Reinhard Marx zusammenfalten. Muß nicht heute sein, aber in den nächsten paar Wochen.
ließe das jemand der als Repräsentant der Kirche gekleidet ist
und sich Bischof nennen lässt eine antisemitisch motivierte
Von mir aus mag der auch nackig rumlaufen. Und HC-Leugnung ist nicht unbedingt antisemitisch, ich erläuterte das bereits.
Amt inne, er stellt sich aber so dar als ob er eins hätte. Es
Das geht über meinen Kenntnishorizont hinaus.
Ich kenne niemanden aus der Pius-Brüderschaft, kann lediglich den Medien entnehmen, daß es sich dabei wohl um fromme Leute handelt, die meisten frömmer wohl als ich.
Ich habe gerade im Fernsehen gehört, dass Williamson die
Stichhaltigkeit des Leuchter Reports prüfen will, um dann
Dabei wünsche ich ihm viel Erfolg. Es wird nicht leicht sein, in seinem Alter vom Gottesmann zum Gaskammer-Archäologen zu wechseln (man wird auch haftempfindlicher mit den Jahren).
LG
Gitta