Ich habe vor kurzen einen Artikel gelesen, in dem Untersucht wurde, das sich unser Denken zwar großartig entwickelt hat, aber unser Fühlen evolutionär gesehen ziemlich Steinzeitmäßig geblieben ist. Als Beispiel dient unter anderem die Zwölftonmusik, und warum Harmonien so beliebt sind. Jetzt wollte ich dies in meiner Magisterarbeit zitieren, finde den Artikel aber nicht mehr. Hat das jemand gelesen und weiß wo da steht?
Gruß Jo
Ich kenne den Artikel nicht, aber …
Hallo,
Ich habe vor kurzen einen Artikel gelesen, in dem Untersucht
wurde, das sich unser Denken zwar großartig entwickelt hat,
aber unser Fühlen evolutionär gesehen ziemlich Steinzeitmäßig
geblieben ist. Als Beispiel dient unter anderem die
Zwölftonmusik, und warum Harmonien so beliebt sind. Jetzt
wollte ich dies in meiner Magisterarbeit zitieren, finde den
Artikel aber nicht mehr. Hat das jemand gelesen und weiß wo da
steht?
ich halte die Theorie, wie du sie beschreibst für abwegig. Gerade die Musikgeschichte, auf die du dich berufen willst, zeigt, dass der angesprochene Harmoniebegriff ein Zeiteffekt ist, denn die Grundlagen der Harmonik - wie du sie wohl verstehst - gelten nur für den eng gefassten Raum von 300 Jahren, maximal 400 (je nachdem, wie man ihn fasst). Vor dem Jahre 1600 und auch noch bis zur Entdeckung der temperierten Stimmung (Bachs „Wohltemperiertes Klavier“!) hatten die Menschen ein völlig anderes Harmonieempfinden als danach. Es ist natürlich interessant zu untersuchen, wie die Einschränkung auf diese Art Harmonielehre geschah bzw. was dazu führt, dass weit über 100 Jahre nach dem Tristan immer noch der Schlager (den es eigentlich immer gegeben hat, man denke an die Troubadoure und Trouvères!) dominiert. Mit „Steinzeit“ und „Entwicklung von Gefühl“ hat das aber wenig zu tun, meine ich.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Herzliche Grüße
Thomas Miller
dass sich unser Denken zwar großartig entwickelt hat,
aber unser Fühlen evolutionär gesehen ziemlich Steinzeitmäßig
geblieben ist.
Hallo Jo,
Ich glaube dass es zu den großen Irrtümern der Menschheit gehört, zu glauben, dass sich unser Denken seit dem Höhlenmenschen fortentwickelt hätte. Wir sind Cro-Magnon-Menschen, so wie eine Maus von vor 10000 Jahren sich nicht wesentlich von einer heutigen unterscheidet. So schnell geht keine Evolution.
Wenn man Gen-Material von Ötzi in die Eizelle einer heute lebenden Frau einpflanzte, würde der daraus entstandene Mensch überhaupt nicht auffallen.
Entwickelt hat sich lediglich die Gesellschaft, also die Interaktion zwischen den Individuen. Sie ist komplexer geworden. „Komplexer“ bedeutet nicht „besser“, nicht einmal unbedingt „lebensfähig“.
So wie einmal eine Gruppe Einzeller eine Symbiose eingegangen sind, die schließlich in ein mehrzelliges Lebewesen und damit zu etwas völlig Neuem übergegangen sind, so haben Gruppen von Einzelmenschen Gesellschaften gebildet, die man als so etwas wie „Hyperwesen“ verstehen kann.
Aber Vorsicht ! Der Verbund ist keineswegs so eng wie der der einzelnen Zellen in einem Mehrzeller. Gesellschaften können zerfallen, so dass sie im Extremfall wieder da landen, wo sie begonnen haben : Beim Höhlenmenschen.
Sowohl die von „Jo…“ zum Problem erhobene
These, als auch Ihre Antwort auf diese These
werden aus den gleichen Gründen/Ursprüngen
der eigentlichen Problematik nicht gerecht:
Beide Ansätze gehen davon aus, daß eine Äs-
thetik des Gleichmaßes, der Symmetrie, der
Ausgewogenheit = eben der „Harmonik“ = höch-
ster Ausdruck von Kultiviertheit und Zivili-
siertheit sei.
Dieser Ansatz ist fahrlässig dumm.
(1)
Nicht „Harmonik“ sondern „Rhythmik“ ist der
Beginn kultivierter/zivilisierter Musik.
„Harmonik“ wirkt auf den ersten zivilisier-
ten Musiker so, wie Sepultura (Chaos A.D.)
auf den „letzten Menschen“…
(2)
„Steinzeitmäßiges Fühlen“ und „Zwölftonmusik“
erscheinen jenen als kompatibel, welche sich
weder mit Steinzeit, noch mit „Fühlen“, schon
garnicht mit Musik, noch mit aktueller Musik
je auseinandergesetzt haben (außer „Schlager“?).
Harmonien erscheinen gerade heute als Grad-
messer von Musikkultur (beweisen aber eher
ein Populargeschmäcklertum, das schon in den
50ger Jahren seinen Höhepunkt erreichte und
seitdem als „wesentlich“ berücksichtigt wird -
nicht qualitätshalber, sondern p.c.´isiert.
Wer spricht von Zensur, wenn Deutschland im
Radio nach ´45 nur von billigstem Jazz und
Country heimgesucht wurde?
Es ist nicht so, daß Schostakowitsch oder
Berg, Strawinsky oder Schönberg als Kon-
trastprogramm (von afn etc.) geliefert wurden!!
(Im Gegenteil.)
(3)
Wenn der „Harmoniebegriff ein Zeiteffekt“ sei, der
nur „300…400 Jahre“ Gültigkeit habe, wie MILLER
behauptet - dann hätte es vor 500 Jahren sowenig
„ernste“ /metaphysisch bedingte Musik gegeben, wie
es sie 2010 welche geben wird.Ha?!!
Was Sie dem Herrn Jo… als „Wissen“ zumuten ist
einzigartig Unwissend/dämlich. Denn:
Wagner zäsierte, mit einem disharmonischen Klang
wie irgendwer vor Bach mit einem harmonischen!!
Der Glaube, daß sich „Harmonieverständnisse“ wie
Aktienkurse mit der Zeit einer Wandlung unterzögen,
zeugt natürlich von geistiger Renitenz.
Die Regeln der Harmonie sind so knapp, wie universell.
Desgleichen die Logik der Disharmonie!
x-meursault
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Hallo,
Beide Ansätze gehen davon aus, daß eine Äs-
thetik des Gleichmaßes, der Symmetrie, der
Ausgewogenheit = eben der „Harmonik“ = höch-
ster Ausdruck von Kultiviertheit und Zivili-
siertheit sei.
wo bitte habe ich das geschrieben? In dieser Plattheit wäre es tatsächlich Nonsense.
Nicht „Harmonik“ sondern „Rhythmik“ ist der
Beginn kultivierter/zivilisierter Musik.
„Harmonik“ wirkt auf den ersten zivilisier-
ten Musiker so, wie Sepultura (Chaos A.D.)
auf den „letzten Menschen“…
Das aber ist auch nicht richtig. Erstens wissen wir über die Anfänge der Rhythmik zu wenig, um uns darüber ein Urteil bilden zu können. Zweitens ist es mit der „Wirkung“ von Musik so eine Sache. Die Anfänge der Mehrstimmigkeit sind zunächst auf Parallelität hin angelegt (Organum, Leonin, Perotin), und erst ab dem 15. Jahrhundert (Tinctoris) wird die Hörenswürdigkeit als Maß für Qualität der Musik bezeichnet. In der Zwischenzeit war der Zusammenklang (auch der rythmische, zumindest teilweise) von mathematischen Überlegungen dominiert. Drittens scheint es mir fraglich, ob man den Kultur- und speziell den Zivilisationsbegriff hier so einfach anwenden kann. Es fragt sich, was denn da der Gegensatz sein sollte, etwa der Begriff einer unzivilisierten Musik? Was sollte denn das sein? Musik ist (jedenfalls aufführungspraktisch) überhaupt nur kommunikativ denkbar - und ohne Kommunikation gibt es keine Zivilisation.
„Steinzeitmäßiges Fühlen“ und „Zwölftonmusik“
erscheinen jenen als kompatibel, welche sich
weder mit Steinzeit, noch mit „Fühlen“, schon
garnicht mit Musik, noch mit aktueller Musik
je auseinandergesetzt haben (außer „Schlager“?).
Achja, soll das ein Vorwurf sein? Dann gebe ich ihn gerne zurück.
Harmonien erscheinen gerade heute als Grad-
messer von Musikkultur (beweisen aber eher
ein Populargeschmäcklertum, das schon in den
50ger Jahren seinen Höhepunkt erreichte und
seitdem als „wesentlich“ berücksichtigt wird -
nicht qualitätshalber, sondern p.c.´isiert.
Der Begriff der Harmonie ist im Grunde genommen kein Wertbegriff, sondern ein Technikbegriff. In diesem Sinne ist die Zwölftonmusik harmonisch, nur dass sie eben den Begriff der Dissonanz in den Harmoniebegriff einbezieht.
Wer spricht von Zensur, wenn Deutschland im
Radio nach ´45 nur von billigstem Jazz und
Country heimgesucht wurde?
Ein interessanter Gedanke!
Es ist nicht so, daß Schostakowitsch oder
Berg, Strawinsky oder Schönberg als Kon-
trastprogramm (von afn etc.) geliefert wurden!!
(Im Gegenteil.)
Ja, weil es in dieser Zeit vorwiegend um ganz andere als Sachen als Kulturgenuss ging. Dass die Leute dumm gehalten werden (aber eben zu allen Zeiten), ist aber auch nicht Neues, freilich ist es richtig, dass man das gelegentlich wieder betonen sollte.
Wenn der „Harmoniebegriff ein Zeiteffekt“ sei, der
nur „300…400 Jahre“ Gültigkeit habe, wie MILLER
behauptet - dann hätte es vor 500 Jahren sowenig
„ernste“ /metaphysisch bedingte Musik gegeben, wie
es sie 2010 welche geben wird.Ha?!!
Ich meinte natürlich den Harmoniebegriff, wenn er so ausgelegt wird, wie es der Frager bewusst oder unbewusst tut.
Was Sie dem Herrn Jo… als „Wissen“ zumuten ist
einzigartig Unwissend/dämlich. Denn:
Wagner zäsierte, mit einem disharmonischen Klang
wie irgendwer vor Bach mit einem harmonischen!!
Der Glaube, daß sich „Harmonieverständnisse“ wie
Aktienkurse mit der Zeit einer Wandlung unterzögen,
zeugt natürlich von geistiger Renitenz.
Die Regeln der Harmonie sind so knapp, wie universell.
Desgleichen die Logik der Disharmonie!
Respekt: Unnachahmlich einheitlich geschimpft! Leider liegt diesem Ausbruch ein Missverständnis zugrunde, aber so genau argumentieren wolltest du wohl nicht.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Watt(sch)?
Und auch, wenn Ihr alle damals" dabei gewesen wäret:
woher wißt Ihr denn eigentlich, wie „die“ wirklich gefühlt haben?
Und auch, was!?
Wo man hoide schon wenich voneinander fühlt, noch wenicger weiß!
Hier muß echt ein Nest sein, wo alle soviel wisen von allem.
Und keinein mehr ne Frage hat…
ASußer npaar Doofen wiemich.
Hallöchern, moin, manni
Ich würde das problem vielleicht nochmal im Psychologiebrett stellen, denn als Nebenfachprähistorikerin und -psychologin kann ich sagen, es gibt Hinweise wie mensch sich damals fühlte, und ob er ebenso ein Bewusstsein hatte wie wir.
ZUm einen aus Archäologischen Funden, denn Ausdrücke des Sich-fühlens gibt es seit Anbeginn der Menschheit, vereinzelt bis in das Altpaläolithikum (alte Altsteinzeit)reichend, stärker noch aus dem Mittel- und vor allem aus dem Jungpaläolithikum (seit ca. 35000 v. Chr). Das gilt für Kunst, Totenbehandlung und Musikinstrumente.
Ausserdem wird dir manch ein Psychologe und auch Verhaltensforscher bestätigen, dass nicht nur der Mensch
ein Bewusstsein hat. Letzlich ausgedrückt durch die Verwendung von Ratten u. Co als Versuchstiere, und bei den typischen Psychoversuchen zeigen die richtig tolle Emotionen, wie Angst und Schrecken, wenn man sie zB. in einem Becken Milch aussetzt, in dem sie die rettende Plattform finden sollen.
Nur das Gehirn ist ein wenig anders, wenn man den Neandertaler mit dem heutigen Homo vergleicht, aber da wir sowieso nur 30% davon wirklich brauchen, hat sich wohl (eigene Hypothese) irgendwas nicht mitentwickelt.
Gruß Susanne Mehs
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Crescere al ‚proprio‘ tema
Hallo, Susanne!
Danke für deine (späten) Anregungen!"
Ich glaube, daß „Thema“ ist in einer neuen Variante schon im Psycho-Brett aufgetaucht, unter der Fragestellung, was Geiz ist.
Was die „eigentliche Fragestellung“ nun ist, ist mir selbst von mal zu mal unklarer.
Als vorerst letztes sprachwissenschaftliches Buch zum Thema habe ich übrigens Fester´s faszinierendes: „Die Sprache der Steinzeit“ verschlungen.
Ich bin kein „Fachpsychologe“ sondern eher Mathematiker und Sprach-ama-teur, würde mich aber an einer gemeinsamen Vertiefung „des Themas“ wo auch immer sehr aktiv und neugierig beteiligen.
Hast du wohl selbst schon gelesen, zum von Kreszenz „angesetzten“ Thema „Woher kommt Geiz“, oder?
Herzlichste Krüße,
moin, manni.
Hallo Dilda,
von der sprachwissenschaftlichen Seite hab ich mich mit dem ganzen noch nicht beschäftigt. Auch zum Thema „Geiz“ hab ich keine weiteren „Forschungen“ angestellt,eher zum Gegenteil (Prosoziales Verhalten als Thema in der Sozialpsy.) Eigendlich ist das, was ich hier schrieb reines Proseminarwissen der Ur.u. Frühgeschichte, denn dort muss man sich immer die Frage stellen, warum die Leutchen etwas gemacht haben. Warum wurde manch ein profaner Kochtopf so hübsch verziert oder warum haben die Menschen des mittleren Paläolothikums Knochenhaufen von einer bestimmten Tierart (nur Mammut o. nur Ren)aufgehäuft, noch dazu in einer bestimmten Struktur (kreisförmig, Schädel ganz unten und nach aussen blickend, obwohl etwas anderes evtl. statisch sinnvoller wäre) und warum haben sie noch dazu direkt in die Mitte eine Frauenstatuette gelegt?
Das ist eine der Fragen mit der ich mich zZ. bei der Vorbereitung auf meine Abschlussprüfungen vorbereite.
Zur Entspannung schau ich mal bei www rein, ob ich irgendwo meinen Senf dazugeben kann. Für vertiefende Diskussionen hab ich aber leider nicht so recht die Zeit, im Moment (bis Ende Mai)
Ich kann Dir aber vielleicht einen Literaturtip geben, der in jeder UniBib. zu finden sein sollte:
Renfrew /Bahn: Archeology. Theories, Methods and practice. 2000 (auch frühere Ausgaben, meine ist glaub ich von 98)
Darin findest Du das Kapitel „What did they Think?“ mit allerlei Inspirationen für das bisher von Dir gelesene. Und natürlich weitere Lit. zum Thema.
So long
Susanne
Lieber Mr.Miller (mal wieder müssen wir uns über-
einander „ärgern“…jottojottchen…),
„Erstens wissen wir über die Anfänge der Rhythmik
zu wenig, um uns darüber ein Urteil bilden zu kön-
nen.“ = sagen Sie.
Ich halte dagegen und sage: Wir wissen so viel aus
unserer gesamten Menschheitsgeschichte, daß es klar
ist, daß Rhythmusverständnis die erste Form von Kunst-
verständnis = die erste Form kultureller Struktur ist!
Wenn es Mehrstimmigkeit erst ab dem 15ten Jhd gebe…
…ist es nicht lustig!
ERSTENS: Ist vielstimmiger atonaler Gesang so alt wie
der erste Schmerzenzschrei und der diharmonische fami-
liäre Trauer-Chorus dazu (40000-45000 Jahre vor Deinem
Termin)…
ZWEITENS: Es reichte schon, wenn Du Nietzsches „Geburt der
Tragödie aus dem Geiste der Musik“ so wahrnehmen würdest,
wie es alle Musiker nach selbigem taten (Wagner, Mahler etc.)
Mußt Du aber nicht: Du kannst weiter einen von Deiner mittel-
alterlichen Klosterschullogik erzählen: Dieser halte ich
das Wissen um Sophoklessche Dramen (Mehrstimmiger geht es
nicht) und das aristhotelischeTheaterAnSich entgegen.
Nimm es mir nicht übel, aber vielfach
habe ich den Eindruck, daß Du keine
Ahnung von dieser Welt haben willst!
Kurz: Sie glauben wirklich, daß kulturelles Leistungsvermögen
universaleuropäisch ist, wie sie es in Ihrem Text gegen mich
beschreiben?
Angenommen Sie leben schon immer gefangen in solchen
geistig-pennerhaften Klischees: Bitte glauben Sie nicht,
daß es etwas wichtigeres gibt als Sexualität…Huhuhu…
Kürzer: Sie haben keine Ahnung von den Ursprüngen europäischer
Musik, TUN ABER SO. Sie haben auch keine Ahnung von der Musik
anderer als der abendländischen Ethnie, behaupten Sie…
Am Kürzesten: RHYTHMUS!!! (Lerne es: Rhythmus ist der Ursprung
allen Denkens…)
Sie geben gerne viel zurück - weil sie nichts haben!
(Ihr 15.-16. Jahrhundert ist ein Witz - Ich bin studierter
Mediavist und es nervt Ihre rede vom Wissen um Nichts!)
Sie nennen es unzivilisierte Musik = ich nenne es die Be-
gründung des europäischen Abendlandes als Kulturansatz.
(Ihre Redewendung : Der „Kultur- und speziell der Zivili-
saionsbegriff“ outetSie als geistigen Poser! Es gibt keine
Form von Kultur, welche sich nicht ergibt aus Geschichte,
außer in den fUSofA.
Im Grunde genommen haben Sie recht: Sie haben es nicht nötig
sich klar Auszudrücken und Ve4rbieTen MICH einfach, wenn meine
Argumete…und so…damit verdienen sie soviel Geld, daß sie
nicht mehr wissen, was Sie vor einigen Jahren taten…(Nein,
nicht an dem Film orientiert/interessiert mich nicht…heul…
…wen interessierts, außer Nietzsche/Mahler etc
Ist das nicht ekelhaft von allen Aktiven abgewiesen zu
werden: von den Haustieren, von den Intelligenten, von
den Frauen…
meursault
(us-amerika
versteht unter „kultur“ „zivilisation“ und unter „zivi-
lisiertheit“ „kultiviertheit“…
Zweitens ist es mit der „Wirkung“ von Musik so eine Sache. Die Anfänge der Mehrstimmigkeit sind zunächst auf Parallelität hin angelegt (Organum, Leonin, Perotin), und erst ab dem 15. Jahrhundert (Tinctoris) wird die Hörenswürdigkeit als Maß für Qualität der Musik bezeichnet. In der Zwischenzeit war der Zusammenklang (auch der rythmische, zumindest teilweise) von mathematischen Überlegungen dominiert. Drittens scheint es mir fraglich, ob man den Kultur- und speziell den Zivilisationsbegriff hier so einfach anwenden kann. Es fragt sich, was denn da der Gegensatz sein sollte, etwa der Begriff einer unzivilisierten Musik? Was sollte denn das sein? Musik ist (jedenfalls aufführungspraktisch) überhaupt nur kommunikativ denkbar - und ohne Kommunikation gibt es keine Zivilisation.
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Oh, monsieur „devin au village“ ist wieder da … in mediavistischer Inkarnation (Beileid, ihr Mittelmäßigen; ob Salieri sich im Grab umdrehen würde?) - vielleicht hätte er doch etwas öfter bei Riethmüller oder Dahlhaus (falls es die edle Verkörperung damals schon gab, man weiß ja nie) hereinschauen sollen. Hast du wieder einen Schub? Gute Besserung!
TM
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Oh, monsieur „devin au village“ ist wieder da … in
mediavistischer Inkarnation (Beileid, ihr Mittelmäßigen; ob
Salieri sich im Grab umdrehen würde?) - vielleicht hätte er
doch etwas öfter bei Riethmüller oder Dahlhaus (falls es die
edle Verkörperung damals schon gab, man weiß ja nie)
hereinschauen sollen. Hast du wieder einen Schub? Gute
Besserung!TM
Lieber Thomas Miller,
ich hatte sicherlich wieder „einen Schub“, wenn
auch nicht unbedingt in der Weise, wie Sie ihn
interpretieren. Ich möchte aufrichtig für mein
überbordenedes „Persönlichwerden“ um Entschuldi-
gung bitten. Seien sie versichert, daß ich die-
se Art des Umgangs im allgemeinen verachte und
dies auch tue, wenn ich der Urheber bin. Kurz:
Dies war nicht korrekt. Und glauben sie mir, daß
ich dies nicht schreibe, um einer weiteren „Ent-
lassung“ aus diesem Forum vorzubeugen (da würde
ich eher einen draufsetzen, wenn ich von der Art
meines Vorgehens überzeugt wäre. Bin ich in dem
Fall aber nicht.)
Abgesehen von allen argumenteumnebelnden Dumm-
sprüchen, die meine Ansicht übertönten, halte
ich an der Substanz meiner Ausführungen fest.
x-nada
Literaturbrett
Hallo,
ich hatte die Auseinandersetzung hier schon vergessen. Lieber wäre mir auch eine Antwort im Literaturbrett gewesen, wo wir uns trotz unterschiedlicher Meinungen gut verstanden haben, denke ich. 
Abgesehen von allen argumenteumnebelnden Dumm-
sprüchen, die meine Ansicht übertönten, halte
ich an der Substanz meiner Ausführungen fest.
Über uralte Rhythmik zu diskutieren, ist deshalb obsolet, weil es keine Belege für Mehrstimmigkeit in der Ausübung gibt, jedenfalls nicht vor Leonin und der Organumszeit (so um 900 herum) - überliefert in den frühen Saint-Martial-Handschriften (Paris, Pn lat. 1139, 1154 und anderen).
Rhythmusverständnis die erste Form von Kunstverständnis = die erste Form
kultureller Struktur ist!
Zu „erstens“: Auch wenn einiges dafür spricht, kann man das aber nur hypothetisch erschließen. Und dass familiäre Trauerlaute „Gesänge“ sein sollen und noch dazu mehrstimmig, nur weil sie gleichzeitig hörbar sind, halte ich für überspitzt.
Zu „zweitens“: Nietzsche GdT muss man - wie ich schon im Literaturbrett sagte - nicht als Ereignis lesen, sondern als Ergebnis; als Ergebnis einer langen Auseinandersetzung Nietzsches mit den zeitgenössischen Strömungen. Wenn man das nicht tut, kommt man zu einem verklärten Nietzsche-Bild, das eben schief sein muss, weil Nietzsche gerade in den philologischen Frühschriften und den Vorlesungen noch einen von der Spätphilosophie weit entfernten Ansatz verfolgt hat. Ich bin sogar der Ansicht, dass die GdT noch zu diesen Frühschriften gerechnet werden müsste - aber das ist eine ziemlich akademische Frage. Natürlich haben Künstler wie Wagner und Mahler das Recht, das Buch so zu lesen, wie sie es lesen, aber das heißt ja noch lange nicht, dass sie den Inhalt des Buches richtig wiedergeben, geschweige denn, ihn erschöpft hätten.
Andererseits: Sophokles ist ein Argument und sogar ein gutes. Allerdings ist auch hier die aufführungspraktische Frage aufgrund Quellenmangels unentschieden. Ich sehe nicht, wie man darauf eine ganze Theorie von rhythmischer Mehrstimmigkeit machen könnte. Und auch die Frage muss erlaubt sein, ob es sich hier um „Musik“ im aristotelischen Sinne handelt, denn die kommt in den entsprechenden Schriften ziemlich schlecht weg.
Herzliche Grüße
Thomas Miller