Wirkung von zwei tabletten mit gleichem wirkstoff

liebe forengemeintschaft.

meine mutter hat mich um hilfe gebeten da sie grade mit ihrer krankenkasse schwierigkeiten hat. sie leidet an depressionen (schon seit einigen jahren) und hat das medikament trevilor verschrieben bekommen, die ihr auch sehr gut geholfen haben.
nun weigert sich aber die KK seit einiger zeit diese tabletten auch zu bezahlen. sie solle ein anderes medikament nehmen, das wohl günstiger wäre aber den gleichen wirkstoff hätte. das hat meine mutter auch gemacht. nur ging es ihr mit dem anderen medikament wieder schlechter, ihre depressionen wurden wieder schlimmer. sie ist nochmal zum arzt gegangen und hat sich nochmals erkundigt ob die auch genauso wirken, was ihr bestätigt wurde. sie hat sich die trivilor dann auf eigene kosten wieder besorgt. nachdem sie diese einige zeit genommen hatte ging es ihr wieder besser.
seitdem bezahlt sie die tabletten immer aus eigener tasche, weil ihr sowohl beim doc als auch in der apotheke gesagt würde, wenn die anderen tabletten bei ihr nicht wirken würde sie sich das nur einbilden.
meine frage ist nun ob die KK wirklich nach 2 jahren sagen kann einfach das die die tabletten nicht mehr bezahlen. die trivilor sind doch sehr teuer und meine mutter bezahlt es im mom notgedrungen weil es ihr sonst wieder sehr schlecht geht. hat man evtl irgendeine handhabe gegen die KK das diese die tabletten wieder bezahlen müssen oder zumindest einen teil?
anscheinend wirken die anderen tabletten ja doch nicht gleich… sonst würde es meiner ja nicht schlechter gehen wenn sie diese nimmt. einbilden wird sie sich das mit sicherheit nicht.
für einen rat wäre ich sehr dankbar und evtl auch über internetlinks für seiten auf denen man sich über das thema erkundigen kann

lg
mona

Hallo Mona,

enthalten beide Medikamente den gleichen Wirkstoff in der gleichen Menge, dann wirken sie auch gleich.

Deine Mutter leidet an einer Art des Placeboeffekts.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/placeboeff…

Sie vertraut dem alten Medikament mehr als dem Aktuellen.
Dadurch sperren sich Körper und Psyche gegen die Wirkweise der neuen Tablette.
Deine Mutter fühlt sich schlechter und meint das Medikament wirke nicht.

Solche Wirkungen bei Mediwechsel sind bekannt und gerade bei psychischen Erkrankungen häufiger vor.
Wahrscheinlich bildet sie sich es tatsächlich ein. Auch wenn sie es gar nicht absichtlich tut.
Das Unterbewusstsein spielt ihr einen Streich.

Es gibt sogenannte Doppelblindversuche - man verpackt beide Medikamente in völlig identische Kapselhüllen und vermerkt genau an welchen Tagen oder Wochen welche Medi enthalten ist.
Der Patient darf davon nichts wissen.

Er schreibt dann täglich in ein Tagebuch wie er sich fühlt.
Es zeigt sich in diesen Doppelblindversuchen ob der Patient tatsächlich beide Medi unterschiedlich bewertet oder nicht.

Der Hausarzt kann einen solchen Versuch anordnen, die Apotheke verpackt dann die Medis neu…
Sicherlich würde dies deiner Mutter eine Hilfe sein.

Sprecht doch den Arzt einmal darauf an.

Es grüßt
Yvisa

Hallo Yvisa,

enthalten beide Medikamente den gleichen Wirkstoff in der
gleichen Menge, dann wirken sie auch gleich.

Da bist du im Irrtum!

Neben dem Wirkstoff spielt es auch eine Rolle wie schnell der SToff an den Körper abgegeben wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Retard

Auch die verwendeten Hilfsstoffe sind unterschiedlich, es kann auch vorkommen, dass jemand diese nicht verträgt (steht auch im Beipackzettel).

Dann spielt auch noch die Umhüllung eine grosse Rolle.

MfG Peter(TOO)

Hallo!

meine frage ist nun ob die KK wirklich nach 2 jahren sagen
kann einfach das die die tabletten nicht mehr bezahlen.

Ich mutmaße einmal ganz schwer, die KK darf das.
Da es hierbei aber um rechtliches geht, müsstest du diesen Aspekt der Frage (umformuliert) im Rechtsbrett stellen.

Ich will aber noch aus medizinischer Sicht ein bißchen was dazu sagen:

und hat das medikament trevilor
verschrieben bekommen, die ihr auch sehr gut geholfen haben.
nun weigert sich aber die KK seit einiger zeit diese tabletten
auch zu bezahlen. sie solle ein anderes medikament nehmen, das
wohl günstiger wäre aber den gleichen wirkstoff hätte.

Diese günstigeren Generika haben tatsächlich den identischen Wirkstoff.
Allerdings sind noch unterschiedliche Zusatzstoffe drin, die zumindest in der Übergangsphase Probleme machen können.
Ich weiß nicht, wie viele verschiedenen Venlafaxin-Präparate (Venlafaxin ist der Wirkstoff) die Kassen zahlen, aber u.U. kann man da auch innerhalb der Generika nach dem für deine Mutter passenden Präparat suchen ohne auf das Trevilor zurückgehen zu müssen.

Zum anderen, und das scheint mir der wichtigere Punkt zu sein, die Wirkung von Medikamenten ist NIEMALS rein von der Wirksubstanz abhängig, sondern auch von der subjektiven Wirkungserwartung, von der Arzt-Patient-Beziehung und von weiteren Faktoren.
Gut möglich, dass bei deiner Mutter die evtl. als „Kränkung“ empfunden Verweigerung der vertrauten Medikation depressive Symptomatiken hervorgerufen hat.
Oder auch der Zusammenhang neues Medikament -> Angst -> depressive Symptome ist denkbar.

seitdem bezahlt sie die tabletten immer aus eigener tasche,
weil ihr sowohl beim doc als auch in der apotheke gesagt
würde, wenn die anderen tabletten bei ihr nicht wirken würde
sie sich das nur einbilden.

Wie gesagt, es geht eigentlich nicht um „Einbildung“. Das ist eine Frechheit, wenn ein Arzt das so trivial und vorwurfsvoll dem Patienten sagt.

Aber, ich wiederhole mich, bei der Wirkung von Medikamenten spielen viel mehr Faktoren mit als nur der Wirkstoff. U.a. eben auch psychische Faktoren wie die Wirkungserwartung und die Einstellung gegenüber dem Medikament.

Aus meiner Sicht liegt das Problem woanders als rein bei der Umstellung von Trevilor aus das Generikum. Daher würde mich interessieren:

  • nimmt deine Mutter das Venlafaxin zur Behandlung einer akturen depressiven Episode oder zur Rückfallprophylaxe?
  • ist sie beim Hausarzt oder beim Facharzt?
  • ist sie, wie üblich und sinnvoll, zugleich in Psychotherapie?

Gruß
Tyll

Das hat mit „Placebo“ nichts zu tun. Es ist bekannt, dass trotz gleichem Hauptwirkstoff die Wirkung eine andere sein kann. Häufig z.B. bei Schilddrüsenmedikamenten zu beobachten.

http://www.deutschesapothekenportal.de/aut-idem-subs…

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Hallo,

es ist davon auszugehen, das die Patientin keine andere Form (Retard) bekommen hat,
da nur aus Kostengründen ein Medikament gegen das andere getauscht werden sollte.

Natürlich wäre ein Retardmedikament eine völlig andere Medikation!

Auch die Umhüllung dürfte in diesem Fall kaum abweichend sein, da die Darreichungsform normalerweise beibehalten wird.

Im UP werden die Aussagen von Arzt und Apotheker zitiert, nach deren Angaben das Medikament
tatsächlich so identisch ist, das eine veränderte Wirkweise nahezu ausgeschlossen werden kann.

Tatsächliche Unverträglichkeiten sind überaus selten, aber möglich.

In dem von mir vorgeschlagenen Doppelblindversuch würde sich eben eine solche Abweichung schnell zeigen.

Mit Gruß,
Yvisa

HALLO,

Es ist bekannt, dass trotz gleichem Hauptwirkstoff die Wirkung eine andere sein kann.

Daher mein Vorschlag mit dem Doppelblindversuch.

Nach Angabe im UP haben Arzt und Apotheke trotz mehrmaliger Nachfrage eine veränderte Wirkung ausgeschlossen.

Sollte hier aber trotzdem eine veränderte Wirkung vorliegen (die ja auch individuell begründet sein kann),
dann würde eben ein solcher Versuch darüber Auskunft geben.

Mit Gruß
Yvisa

Hallo!

In dem von mir vorgeschlagenen Doppelblindversuch würde sich
eben eine solche Abweichung schnell zeigen.

Wie stellst du dir diesen „Doppelblindversuch“ denn eigentlich vor?
Du kannst -nicht nur rechtlich, sondern auch von der Arzt-Patient-Beziehung her- der Patienten doch nicht ohne deren Zustimmung etwas unterjubeln. Und mit Zustimmung ist der ganze „Versuchsaufbau“ im Eimer …

Gruß
Tyll

ot: Doppelblindversuch
Hallo Yvisa,

Es gibt sogenannte Doppelblindversuche - man verpackt beide
Medikamente in völlig identische Kapselhüllen und vermerkt
genau an welchen Tagen oder Wochen welche Medi enthalten ist.
Der Patient darf davon nichts wissen.

wenn es ein Doppel blindversuch sein soll, darf auch der Versuchsleiter nicht wissen, was in welcher Kapsel ist.

Gruß

Johnny

erstmal danke für eure antworten. die seiten die hier verlinkt wurden werde ich ausdrucken und den inhalt meiner mutter zu lesen geben. vor allem werde ich sie fragen was genau sie für ein medikament genommen hat als ersatz. nach dem was ich gelesen habe scheint das ja auch wichtig zu sein

lg
mona

Hallo,

ohne deren Zustimmung etwas unterjubeln.

Selbstverständlich werden solche Versuche nur mit der Zustimmung der Patienten durchgeführt.

Der Patient hat doch selbst auch ein Interesse daran, eine evtl. vorhandene Unverträglichkeit zu beweisen.

Blindversuche sind keine Vorstellung von mir, sondern seit langem eingesetzte Wirksamkeitsstudien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

Es grüßt
Yvisa

Hallo!

Blindversuche sind keine Vorstellung von mir, sondern seit
langem eingesetzte Wirksamkeitsstudien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

Das ist doch ein völlig anderer Zusammenhang.
Ich finde deinen Vorschlag gar nicht so schlecht, aber der Begriff von der „(Doppel)blindstudie“ (bzw. die Analogie dazu) passt hinten vor nicht. Der ist eher irreführend.
Umpacken wäre sicher einen Versuch wert, vielleicht bringts ja bereits was, wenn die Tochter die Medikament in der Apotheke abholt und in eine alte Trevilor-Packung umpackt.

Gruß
Tyll

Hallo,

Blindversuche sind keine Vorstellung von mir, sondern seit
langem eingesetzte Wirksamkeitsstudien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

Das ist doch ein völlig anderer Zusammenhang.

Das spielt keine Rolle…

Ich finde deinen Vorschlag gar nicht so schlecht, aber der
Begriff von der „(Doppel)blindstudie“ (bzw. die Analogie dazu)
passt hinten vor nicht.

Das ist die offizielle Bezeichnung - auch wenns dir nicht passend erscheint.

Der ist eher irreführend.

Vielleicht für einen Laien. Für den Arzt ist dieser Begriff sehr deutlich.
Und wenn du selbst es irreführend findest, dann tuts mir leid für dich…

Umpacken wäre sicher einen Versuch wert, vielleicht bringts ja
bereits was, wenn die Tochter die Medikament in der Apotheke
abholt und in eine alte Trevilor-Packung umpackt.

Und genau das wäre ein Betrug.
Hinter dem Rücken der Mutter!!!

Das ist falsch und unmoralisch - wer solche Vorschläge macht hat anscheinend nichts begriffen!

Y.

Hallo!

Ich finde deinen Vorschlag gar nicht so schlecht, aber der
Begriff von der „(Doppel)blindstudie“ (bzw. die Analogie dazu)
passt hinten vor nicht.

Das ist die offizielle Bezeichnung - auch wenns dir nicht
passend erscheint.

Ja, es ist die offizielle Bezeichnung - bei der Erforschung eines Medikaments, und nur da.

Und wenn du selbst es irreführend findest, dann tuts mir leid
für dich…

Mit dem falschen Fuß aufgestanden? :wink:

Umpacken wäre sicher einen Versuch wert, vielleicht bringts ja
bereits was, wenn die Tochter die Medikament in der Apotheke
abholt und in eine alte Trevilor-Packung umpackt.

Und genau das wäre ein Betrug.
Hinter dem Rücken der Mutter!!!
Das ist falsch und unmoralisch - wer solche Vorschläge macht
hat anscheinend nichts begriffen!

Behalt deine Moralkeule drin, denn das hatte ich mit Sicherheit nicht im Sinn. (Es bleibt ja sowieso an der Tablette selbst ersichtlich.)
Psychologisch kann es aber hilfreich sein, wenn die Verpackung die vertraute ist, zu der man täglich greift.

Gruß
Tyll

Hallo,

Mir ist nicht ganz klar warum du trotz fehlenden Fachwissens trotzdem unbedingt widersprechen musst…

bei der Erforschung eines Medikaments, und nur da.

Diese Aussage ist absolut falsch…

Blindversuche und Doppelblindversuche sind gerade bei Medikamenten üblich, die neu eingestellt werden sollen.
Bei Psychopharmaka ist dies oft die einzige Möglichkeit eine wirklich angepasste Dosierung zu ermitteln.

Sehr häufig zum Einsatz kommen sie momentan bei der Therapiefindung von ADHS Patienten.

http://finden.nationallizenzen.de/Record/ZDB-1-TCE@N…

http://www.aerzteblatt.de/archiv/62157/Aufmerksamkei…

Erst informieren, dann kommentieren!

Mit deinen Kommentaren verwirrst du den Fragesteller unnötig.
Und behauptest hier Unwahrheiten, die du als Tatsachen hinstellst.

Ein solches Verhalten ist unangebracht und unfair.

Y.

Mir ist nicht ganz klar warum du trotz fehlenden Fachwissens
trotzdem unbedingt widersprechen musst…

Hui, jetzt teilst du aber aus.

http://finden.nationallizenzen.de/Record/ZDB-1-TCE@N…

http://www.aerzteblatt.de/archiv/62157/Aufmerksamkei…

Zitate aus den beiden Artikeln:
Die diagnostische Aussagekraft der Wirksamkeit von Methylphenidat zum Beispiel in Einfach- oder Doppelblindversuchen …
Ein Doppelblindversuch ist dann indiziert, wenn die Wirksamkeit von Methylphenidat verifiziert werden soll

bei der Erforschung eines Medikaments, und nur da.

Diese Aussage ist absolut falsch…

Aha, achso :wink:

Lassen wirs gut sein.

Gruß
Tyll