Wirtschaftlicher Abschwung, Immobilienpreise

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Guten Tag an alle Foren-Mitglieder und -Interessierten,

ich habe kürzlich im „Untergang des Abendlandes“ von Spengler einen interessanten Abschnitt gelesen: Zu Augustus Zeiten hat man im alten Rom erkannt, dass es ein Bevölkerungsproblem gab; man hat damals versucht, dies durch Einwanderungspolitik zu regulieren.

Knapp 200 Jahre später gab es einen Erlass, dass jeder, der ein Landgut in Besitz nähme und es bewirtschaftete, es zum Eigentum erhalte.

Das regt zum Weiterdenken an:

  1. Gibt es tatsächlich Parallelen, dass in „absteigenden“ Zivilisationen auch ein Geburtenrückgang festzustellen ist?

  2. Ist so was auch bei uns vorstellbar: Wertlosigkeit von Immobilien, weil keiner sie mehr haben will?

Wenn man bedenkt, dass sich heute alles viel schneller entwickelt, ist das eine beängstigende Vorstellung. Lasst doch mal hören, was ihr davon denkt.

Grüße, J.

#2

Hallo,

  1. Gibt es tatsächlich Parallelen, dass in „absteigenden“
    Zivilisationen auch ein Geburtenrückgang festzustellen ist?

definiere „absteigende Zivilisationen“. Meinst Du das Ende einer Zivilisation im Sinne von Rom oder Athen? Oder meinst Du Zeiten wirtschaftlichen Niedergangs wie z.B. Weltwirtschaftskrise?

Zumindest der Zusammenhang zwischen Wirtschaftsentwicklung und Geburtenrate ist noch nicht abschließend ausdiskutiert. Derzeit ist der Stand der Dinge, daß es da wohl eher keinen Zusammenhang gibt.

Platt formuliert: Wenn die Zeiten rauh werden, besinnt man sich wieder auf traditionelle Werte, wie eben Familie. Aber eigentlich fehlen uns da die Erfahrungen. Moderne Verhütungsmethoden haben das Vermehrungsverhalten durchaus verändert, so daß „mehr Freizeit“ (weil arbeitslos) nicht unbedingt „mehr Kinder“ bedeutet. (Zumindest insofern „mehr Kinder“, als daß dieser Zuwachs die ausgleicht, die aus wirtschaftlichen Erwägungen auf Kinder verzichten.)

  1. Ist so was auch bei uns vorstellbar: Wertlosigkeit von
    Immobilien, weil keiner sie mehr haben will?

Gibts schon. Wolfgang hat ein paar Wohnblocks im Osten für 1 Euro im Angebot.

Gruß,
Christian

#3

Hallo,

  1. Gibt es tatsächlich Parallelen, dass in „absteigenden“
    Zivilisationen auch ein Geburtenrückgang festzustellen ist?

definiere „absteigende Zivilisationen“. Meinst Du das Ende
einer Zivilisation im Sinne von Rom oder Athen? Oder meinst Du
Zeiten wirtschaftlichen Niedergangs wie z.B.
Weltwirtschaftskrise?

Das eine hängt ja oft mit dem anderen zusammen: Aber tatsächlich war Ersteres mein Grundgedanke. Das Fehlen einer kreativen, treibenden, suchenden Kraft, die lange Zeit zusammengehalten hat und letztlich - mit dem Schwinden dieser Kräfte - dazu führt, dass kein Zusammenhalt mehr da ist, der es möglich macht, etwas als Zivlisation zu definieren.

Aber wir machen ja heute immer noch gerne Urlaub in Italien, auch wenn es das alte Rom nicht mehr gibt :smile:)

Zumindest der Zusammenhang zwischen Wirtschaftsentwicklung und
Geburtenrate ist noch nicht abschließend ausdiskutiert.
Derzeit ist der Stand der Dinge, daß es da wohl eher keinen
Zusammenhang gibt.

Gibt es bei Betrachtung der „alten“ Zivilisationen (Rom, Athen, etc.) ähnliche Beobachtungen?

Platt formuliert: Wenn die Zeiten rauh werden, besinnt man
sich wieder auf traditionelle Werte, wie eben Familie. Aber
eigentlich fehlen uns da die Erfahrungen. Moderne
Verhütungsmethoden haben das Vermehrungsverhalten durchaus
verändert, so daß „mehr Freizeit“ (weil arbeitslos) nicht
unbedingt „mehr Kinder“ bedeutet. (Zumindest insofern „mehr
Kinder“, als daß dieser Zuwachs die ausgleicht, die aus
wirtschaftlichen Erwägungen auf Kinder verzichten.)

  1. Ist so was auch bei uns vorstellbar: Wertlosigkeit von
    Immobilien, weil keiner sie mehr haben will?

Gibts schon. Wolfgang hat ein paar Wohnblocks im Osten für 1
Euro im Angebot.

Gruß,
Christian

#4

Hi,

Das regt zum Weiterdenken an:

  1. Gibt es tatsächlich Parallelen, dass in „absteigenden“
    Zivilisationen auch ein Geburtenrückgang festzustellen ist?

Guggst du Halle/Saale

  1. Ist so was auch bei uns vorstellbar: Wertlosigkeit von
    Immobilien, weil keiner sie mehr haben will?

Guggst du Lausitz - die verschenken sie fast. Aber nimm viele Bemmen mit, ist öde dort.

Wenn man bedenkt, dass sich heute alles viel schneller
entwickelt, ist das eine beängstigende Vorstellung. Lasst doch
mal hören, was ihr davon denkt.

Wenn die Verrückten mal aufhören würden, in Massen Werte zu vernichten, wäre dem nicht so. Aber das ist nunmal das typische am Kapitalismus.

Gruß
Frank

#5

Hallo,

ich habe kürzlich im „Untergang des Abendlandes“ von Spengler
einen interessanten Abschnitt gelesen: Zu Augustus Zeiten hat
man im alten Rom erkannt, dass es ein Bevölkerungsproblem gab;
man hat damals versucht, dies durch Einwanderungspolitik zu
regulieren.

Knapp 200 Jahre später gab es einen Erlass, dass jeder, der
ein Landgut in Besitz nähme und es bewirtschaftete, es zum
Eigentum erhalte.

Das regt zum Weiterdenken an:

  1. Gibt es tatsächlich Parallelen, dass in „absteigenden“
    Zivilisationen auch ein Geburtenrückgang festzustellen ist?

Also zunnächst einmal war Rom unter August natürlich nicht auf dem absteigenden Ast sondern auf seinem Höhepunkt. Nach ihm hat es noch rund 450 (im Westen) bestanden. Das ist also etwa so lange wie von Luther bis Heute. Die Siedlungsmaßnahmen 200 Jahre später (das ist so lange wie von Napoleon bis Heute) bezogen sich vor allem auf die Grenzgebiete im Westen, wo durch die Ansiedlung von Veteranen eine Miliz aus Wehrbauern geschaffen wurde. Das ganze war also eine Art antike Zonenrandförderung.

Diese Entwicklungen haben somit nichts mit den Problemen der modernen Gesellschaft zu tun.

  1. Ist so was auch bei uns vorstellbar: Wertlosigkeit von
    Immobilien, weil keiner sie mehr haben will?

Das ist im Osten so (wurde ja schon gesagt). Im Westen ist davon allerdings nicht viel zu spüren. Tatsächlich geht durch Migrationen und höhere Lebenserwartung die Bevölkerung nicht nennenswert zurück; höchstens regional.

viele Grüße,

Ralf

#6
  1. Gibt es tatsächlich Parallelen, dass in „absteigenden“
    Zivilisationen auch ein Geburtenrückgang festzustellen ist?

Natürlich. Vor zehn Jahren habe ich einmal ein Bericht von einer Familienorganisation oder Familienministerium gesehen, wonach ein einziges Kind vom 0. bis 18. Lebensjahr 750.000 DM den Eltern kostet - soviel wie ein Eigenheim, Garage und mit großen Garten. Die Kosten dürften zwischenzeitlich auch durch die Preisentwicklung/Inflation etwas in die Höhe gegangen sein (trotz des halbierenden Euro), auch weil Kita’s und sonstige Einrichtungen geschlossen worden sind und öffentliche Einrichtungen (z.B. Bibliotheken) vermehrt Gebühren nehmen.

  1. Ist so was auch bei uns vorstellbar: Wertlosigkeit von
    Immobilien, weil keiner sie mehr haben will?

Klar,das sind Begleiterscheinungen (Wirkungsketten) einer jenen zyklischen Krise die nachhaltig wirkt; z.B. Thatcher-Regierung, selbst nach Jahren, Anfang der 90-iger, kostete eine Immobilie dann 1/3 der Baukosten. Oder aktuelles Beispiel: VW kündigte im März diesen Jahres an 4-5 Mrd einzusparen, gleich am nächsten Tag wurde bei der VW-Bank und VW-Leasing, die Bonität zurückgestuft. VW dementierte dann Entlassungen vorzunehmen oder ein Einstellungsstop zu verhängen - stimmte auch mehr oder weniger. Dafür stellen die Zulieferfirmen keine Arbeitnehmer ein. Seit 3 Monaten ziehen die Leute in Massen weg von BRaunschweig (so wurde mir berichtet), nicht nur wegen der VW-Verjüngungskur (intelligenter wäre es gewesen, diesen Entschluß im Herbst zu verkünden). Man sieht es u.a. an den leerstehenden Wohnungen, die es dort zu Hauf geben soll. Denk mal, daß dann in 6 Monaten die Immobilienpreise bröckeln werden.

Wenn man bedenkt, dass sich heute alles viel schneller
entwickelt, ist das eine beängstigende Vorstellung. Lasst doch
mal hören, was ihr davon denkt.

In der Tat, sind Medien und die Vernetzung mit u.a. dafür verantwortlich, daß die Entwicklungen Verzögerungen stark einschränken bzw. einen abfangenden Puffer nicht mehr zulassen.

A.

#7

Hallo!

wonach ein einziges Kind vom 0. bis 18. Lebensjahr 750.000 DM den Eltern kostet - soviel wie ein Eigenheim, Garage und mit großen Garten.

750 TDM in 18 Jahren, das sind knapp 3.500 DM pro Kind und Monat. Kann es sein, daß Du Dich um eine Zehnerpotenz vertan hast?

Gruß
Wolfgang

#8

Hallo Wolfgang,

wonach ein einziges Kind vom 0. bis 18. Lebensjahr 750.000 DM den Eltern kostet - soviel wie ein Eigenheim, Garage und mit großen Garten.

750 TDM in 18 Jahren, das sind knapp 3.500 DM pro Kind und
Monat. Kann es sein, daß Du Dich um eine Zehnerpotenz vertan
hast?

naja, Forscher haben „ganz seriös“ alles zusammengerechnet, was ihnen einfiel und kamen auf 250.000 Euro, allerdings bis Ausbildungsende inkl. Studium, wovon 3/4 auf die Eltern entfielen, ein viertel auf den Staat und der Rest auf andere. Macht für die Eltern einen Anteil von 187.500 Euro, also 625 Euro pro Monat bei (von mir) unterstelltem Ausbildungsende mit 25 Jahren. Der Betrag enthält allerdings auch den Verdienstausfall eines Elternteils http://www.wams.de/data/2004/05/30/284870.html und wahrscheinlich noch so Sachen wie anteilige Miete und anteilige Nutzung des Familien-KFZ. Alles in allem kann man so eine Rechnung in die Tonne kloppen, zumindest wenn sie so pauschal wiedergegeben wird, wie im vorstehenden Artikel von Joe. Tatsächlich ergaben sich je nach Einkommen sehr unterschiedliche Beträge - welch Überraschung.

Gruß,
Christian

#9

Hi!

wonach ein einziges Kind vom 0. bis 18. Lebensjahr 750.000 DM den Eltern kostet - soviel wie ein Eigenheim, Garage und mit großen Garten.

750 TDM in 18 Jahren, das sind knapp 3.500 DM pro Kind und
Monat. Kann es sein, daß Du Dich um eine Zehnerpotenz vertan
hast?

Nehmen wir ein Ehepaar, wo beide berufstätig sind mit je 30.000 Euro im Jahr. Ein Ehepartner setzt nach der Geburt des Kindes für vier Jahre aus dem Erwerbsleben aus ( 4 x 30.000 = 120.000 Euro Einkommensverlust). Danach geht das Kind in den Kindergarten bzw. kommt in die Schule - nehmen wir die Zeit vom 4. bis zum 12.Lebensjahr. Ein Ehepartner geht in dieser Zeit auf Halbtagsstelle für 15.000 Euro ( 8 x 15.000 Euro = 120.000 Euro Einkommensverlust).

Sind also schon 240.000 Euro Einkommensverlust (brutto) für die Familie. Und die Kosten für Ernährung, Kleidung, Kindergarten, Ausbildung usw. kommen noch drauf. Ich glaube schon, dass da im Laufe von 18 oder 21 oder 25 Jahren die Kaufsumme eines Eigenheims zusammenkommt.

Grüße
Heinrich

#10

Hallöchen,

Nehmen wir ein Ehepaar, wo beide berufstätig sind mit je
30.000 Euro im Jahr. Ein Ehepartner setzt nach der Geburt des
Kindes für vier Jahre aus dem Erwerbsleben aus ( 4 x 30.000 =
120.000 Euro Einkommensverlust). Danach geht das Kind in den
Kindergarten bzw. kommt in die Schule - nehmen wir die Zeit
vom 4. bis zum 12.Lebensjahr. Ein Ehepartner geht in dieser
Zeit auf Halbtagsstelle für 15.000 Euro ( 8 x 15.000 Euro =
120.000 Euro Einkommensverlust).

da die Kalkulation ja für alle Kindererziehungen gelten soll, wird unterstellt, daß jeder einen Arbeitsplatz bekommt, der einen haben will. Das ist absurd.

Gruß,
Christian

#11

Hallo,

Nehmen wir ein Ehepaar, wo beide berufstätig sind mit je
30.000 Euro im Jahr. Ein Ehepartner setzt nach der Geburt des
Kindes für vier Jahre aus dem Erwerbsleben aus ( 4 x 30.000 =
120.000 Euro Einkommensverlust). …Ein Ehepartner geht in dieser
Zeit auf Halbtagsstelle für 15.000 Euro ( 8 x 15.000 Euro =
120.000 Euro Einkommensverlust).

Sind also schon 240.000 Euro Einkommensverlust (brutto) für
die Familie. … Ich glaube
schon, dass da im Laufe von 18 oder 21 oder 25 Jahren die
Kaufsumme eines Eigenheims zusammenkommt.

Dafür hat die Ehefrau mehr ‚Freizeit/Freiraum‘, ist kostenlos in der GKV versichert, bekommt Erziehungsgeld, die Erziehungszeiten in der GRV angerechnet, eine Arbeitsstelle bei ihrem Arbeitgeber wird für sie ‚freigehalten‘, Baukindergeld wenn man baut und w/ Familiensplitting auch steuerlich bevorzugt…und, und, und… das ist nicht wenig - und auch etwas wert, finde ich - als Frau, die vor hat, irgendwann mal Kinder zu bekommen. In anderen Ländern gibt es noch viel weniger (und in machen Ländern - siehe Skandinavian, Frankreich - noch mehr staatliche Unterstützung).

Gruß
Sarah

#12

Hi!

Dafür hat die Ehefrau mehr ‚Freizeit/Freiraum‘, ist kostenlos
in der GKV versichert, bekommt Erziehungsgeld, die
Erziehungszeiten in der GRV angerechnet, eine Arbeitsstelle
bei ihrem Arbeitgeber wird für sie ‚freigehalten‘,
Baukindergeld wenn man baut und w/ Familiensplitting auch
steuerlich bevorzugt…und, und, und… das ist nicht wenig

  • und auch etwas wert, finde ich - als Frau, die vor hat,
    irgendwann mal Kinder zu bekommen. In anderen Ländern gibt es
    noch viel weniger (und in machen Ländern - siehe Skandinavian,
    Frankreich - noch mehr staatliche Unterstützung).

Hallo!
Huhu!

So, so. Die Ehefrau hat mehr Freizeit/Freiraum. Ist kostenlos in der GKV. Bekommt Erziehungszeiten angerechnet. Für sie hält der Arbeitgeber die Arbeitsstelle frei.

Und ich dachte, wir leben im Zeitalter der Emanzipation und all das würde auch für Männer gelten, wenn sie Erziehungsurlaub nehmen (ich habe aus eben diesem Grunde ganz bewusst das Wort „Ehefrau“ in meinem Beitrag vermieden).

Aber so kann man(n) sich irren! :wink:

SCNR!
Heinrich

#13

Hi!

Nehmen wir ein Ehepaar, wo beide berufstätig sind mit je
30.000 Euro im Jahr. Ein Ehepartner setzt nach der Geburt des
Kindes für vier Jahre aus dem Erwerbsleben aus ( 4 x 30.000 =
120.000 Euro Einkommensverlust). Danach geht das Kind in den
Kindergarten bzw. kommt in die Schule - nehmen wir die Zeit
vom 4. bis zum 12.Lebensjahr. Ein Ehepartner geht in dieser
Zeit auf Halbtagsstelle für 15.000 Euro ( 8 x 15.000 Euro =
120.000 Euro Einkommensverlust).

da die Kalkulation ja für alle Kindererziehungen gelten soll,
wird unterstellt, daß jeder einen Arbeitsplatz bekommt, der
einen haben will. Das ist absurd.

Deshalb habe ich ja auch „ein Ehepaar“ geschrieben, und nicht „alle Ehepaare“. Für „ein Ehepaar“ kann die Rechnung also durchaus aufgehen.
:wink:

Grüße
Heinrich

#14

Hi!

sei realistisch.
Wenn es in diesem Land rd. 20 Mio Kinder von 0 - 20 gibt, macht das jährlich 750 Mrd. welche Kinder umsetzen müssten.
Die Einkommensverluste kann man schlecht anrechnen, die hat sofort wieder ein anderer.

Gruß

#15

Hallo,

…
Und ich dachte, wir leben im Zeitalter der Emanzipation und
all das würde auch für Männer gelten, wenn sie
Erziehungsurlaub nehmen (ich habe aus eben diesem Grunde ganz
bewusst das Wort „Ehefrau“ in meinem Beitrag vermieden).

Es wäre natürlich SEHR schön, wenn die Väter sich mehr um ihre Kinder kümmern würden/könnten. Aber da nur die wenigsten Väter Elternzeit (frühere Bezeichnung „Erziehungsurlaub“) nehmen, bleibt die eigentliche Kindererziehung doch überwiegend bei den Frauen.

Vielleicht ändert sich die Einstellung zu Kindererziehung (bzw. Elternzeit) in nächster Zeit… könnte aber auch nur Wunschdenken bleiben.

Gruß
Sarah

#16

wonach ein einziges Kind vom 0. bis 18. Lebensjahr 750.000 DM den Eltern kostet - soviel wie ein Eigenheim, Garage und mit großen Garten.

750 TDM in 18 Jahren, das sind knapp 3.500 DM pro Kind und
Monat. Kann es sein, daß Du Dich um eine Zehnerpotenz vertan
hast?

Stimmt, so was kann man pauschal nicht sagen, hab auch nicht nachgerechnet - weil diese Zahl von 750 TDM halte ich persönlich für arg untertrieben. Denk ich da an den neuen Dachstuhl oder an die 2 Autounfälle … (Versicherung hat bezahlt, aber…). Den Kindern will man auch, wegen fehlender Anwesenheit, etwas bieten oder mit anderem entschädigen. Ob das nun Begabtenförderung mit Internatsplatz im Ausland ist oder man steuert etwas für den Hobby- bzw. Fitnesraum bei. Nicht zu vergessen was bei diesen „Party’s“ zu Bruch gegangen ist bzw. was nebenbei deswegen im Keller dezimiert wurde - ich möchte auch nicht wissen, welche Experimente die Koi-Karpfen erleiden mußten und von den vielen Rechnungen, die nur meine Frau gesehen hat.

A.

#17

Stimmt, so was kann man pauschal nicht sagen, hab auch nicht
nachgerechnet - weil diese Zahl von 750 TDM halte ich
persönlich für arg untertrieben.

Klar Joe, ich vergaß Motoryacht, Rennkamele und Flugschein zu berücksichtigen (Kleinkram entfällt mir so leicht) und diverse Privatlehrer sowie sonstige Dienstboten für die lieben Kleinen sollten bei der Kalkulation des Existenzminimums ebenfalls nicht unter den Tisch fallen.

Blasierte Grüße
Wolfgang

#18

Stimmt, so was kann man pauschal nicht sagen, hab auch nicht
nachgerechnet - weil diese Zahl von 750 TDM halte ich
persönlich für arg untertrieben.

Klar Joe, ich vergaß Motoryacht, Rennkamele und Flugschein zu
berücksichtigen (Kleinkram entfällt mir so leicht) und diverse
Privatlehrer sowie sonstige Dienstboten für die lieben Kleinen
sollten bei der Kalkulation des Existenzminimums ebenfalls
nicht unter den Tisch fallen.

Vita:

„Finanztalent, was finanziell abgebrannt ist und nach wie vor an neuen Finanzprodukten zulernt.“

Die Kinder sind halt schuld. Pass auf bei deinen Katzen :smile:

Gruß
Frank