Wirtschafts- und Steuersystem - naive Frage

Hi!

Hoffe, ich bin hier richtig, sonst bitte mit Hinweis verschieben - danke! :wink:

Ich möchte gerne eine dumme Frage stellen:

Ich spiele gerne Wirtschafts- und ähnliche Aufbauspiele am PC. Da seh ich regelmäßig, daß wenn ich die Steuern für die Bevölkerung senke, die Einnahmen nach kurzer Zeit in immense Höhen schnellen. Die Wirtschaft floriert dann nämlich und ich verdien mich schließlich als „Staatsoberhaupt“ dumm und dämlich *ggg*

Letztens sah ich auch einen Beitrag über Dubai - okay, der „Staat“ bezieht sein (Haupt-)Geld zwar aus anderen Quellen, aber der Inhalt der Sendung war: in dem Land werden keine Steuern gezahlt (sic!) - und selbst Mäßig-Verdiener geben deutlich mehr Geld aus. Die Wirtschaft dort boomt…

In beiden Beispielen fördert das die Wirtschaft bzw. deren Wachstum… Und ergo dann auch die Einnahmen des Staates.

Im PC-Spiel-Beispiel muß man zwar meist erst mit lauen Einnahmen - übertragen auf die Wirklichkeit vielleicht über einen Zeitraum von paar Jahren -, rechnen. Aber wär das das Ergebnis nicht wert?!

Jetzt möcht ich mit meiner Laien-Meinung gerne wissen, warum das in unserem Staat scheinbar nicht funktioniert?

Ich mein: hab ich (oder Freunde/Bekannte) wenig Geld, wird auch wenig ausgegeben - ergo: Wirtschaft dümpelt vor sich hin…
Hab ich hingegen mehr Geld (z.b. dank weniger Steuern), leiste ich (und Freunde/Bekannte) mir hingegen deutlich mehr.

Jetzt fällt natürlich die Frage, warum der Staat die entgegengesetzte Richtung wählt - hohe bzw. mehr Steuern, die Bevölkerung gibt wenig aus, Wirtschaftswachstum stagniert…?

Ich als Laie (Wirtschaft und Politik) versteh es leider ganz und gar nicht und es wäre nett, wenn mich einer aufklären würde - danke!

Gruß,
Sharon

Jetzt möcht ich mit meiner Laien-Meinung gerne wissen, warum
das in unserem Staat scheinbar nicht funktioniert?

Vielleicht, weil dort der Spiele-Entwickler (Gott?) das nicht so designed hat?

Wissenschaftlich: Guck mal unter Laffer-Kurve nach. Dann ist natürlich noch die Frage, auf welcher Seite des Laffer-Maximums wir gerade stehen.

Hab ich hingegen mehr Geld (z.b. dank weniger Steuern), leiste
ich (und Freunde/Bekannte) mir hingegen deutlich mehr.

Und was ist mit Leuten, die sich dann sagen: Jetzt habe ich ja mehr als genug, warum sollte ich mich noch mehr anstrengen? Daher vermute ich auch, dass die Laffer-Kurve - je nach Sozialleistungen - mehrere Maxima haben kann.

Und ich gehe davon aus, dass die Realität einfach etwas komplexer ist als die Spiele-Designer das entworfen haben.

Grüße
… Michael

Hallo,

Im PC-Spiel-Beispiel muß man zwar meist erst mit lauen
Einnahmen - übertragen auf die Wirklichkeit vielleicht über
einen Zeitraum von paar Jahren -, rechnen. Aber wär das das
Ergebnis nicht wert?!

Jetzt möcht ich mit meiner Laien-Meinung gerne wissen, warum
das in unserem Staat scheinbar nicht funktioniert?

nun hat mein Vorredner vor kurzem den Begriff Laffer-Kurve gelernt, weiß aber noch nicht recht damit umzugehen. Grundsätzlich ist die Annahme, daß bei einem steigenden Steuersatz die Ausweichreaktionen zunehmen, d.h. Steuervermeidung, Steuerverkürzung, Abwanderung usw.

Bei einer Steuersenkung soll prinzipiell das gegenteilige passieren, was aber seine Zeit dauern kann, d.h. wenn das Geld erst einmal im Ausland ist, wird es wegen einer Senkung der Kapitalerstragsteuer genauso wenig zurückgeholt wie sich ein Unternehmen, das ins Ausland gegangen ist, kurzerhand umsiedelt.

Bei Wirtschaftssimulationen ist es so, daß ein niedriger Steuersatz vor allem neue Bewohner/Unternehmen anlockt, was dann zu höheren Steuereinnahmen führt. Daß das funktionieren kann, hat u.a. Irland gezeigt. Allerdings ist das Problem, daß die Realität weitaus komplexer ist als ein Computerspiel.

Im übrigen ist es ja nicht so, daß man in Deutschland oder woanders nicht schon versucht hätte, durch Steuersenkungen Wirtschaftswachstum und mehr Steuereinnahmen zu erreichen. Das Problem ist, daß man bisher nicht Willens war, die zu erwartenden Mindereinnahmen hinzunehmen, sondern die Veranstaltung immer durch Erhöhungen anderer Steuern finanziert hat. Daß das nicht wirklich funktioniert, war absehbar.

Gruß
Christian

Hallo,

zu dem bisher schon richtig gesagten noch
einige Punkte:

Der Binnenmarkt allein macht es nicht aus,
die Handelsbilanz ist enorm wichtig:

http://globalisierung.insm.de/article/2/64179/63910

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Import;art271,…

Ein zu deinem programmierten(!) Spiel gegenteiliges
Beispiel zeigt das Jahr 2007, trotz
der größten Steuererhöhung in der Geschichte der BRD:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,…

ist die Konjunktur bis hin zur Krise stark gestiegen:

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,48…

Darüber hinaus ist es eine Frage der Stabilität,
d.h. Inflation etc. Und nicht zu vergessen der
EU-Vorgaben:

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/692/467266/text/

So einfach ist das alles nicht! :smile:

Gruß
Powenz

Hi!

Das PC-Spiel war ja auch nur ein Beispiel :wink:

Nichtsdestotrotz, ich kann euren Aussagen zwar folgen, aber mir fehlt leider zuviel Grundwissen, um hier mitdiskutieren zu können.
Ich fürchte, bevor ich überhaupt einem von euch konkret antworten könnte, müßte ich mich vorher intensiv in das Thema einlesen :-/

Zumindest nehm ich erstmal mit, daß das Ganze wohl doch etwas komplizierter sein mag, als ich mir das zur Zeit vorstelle.

Gruß und danke,
Sharon

Hi!

Zumindest nehm ich erstmal mit, daß das Ganze wohl doch etwas
komplizierter sein mag, als ich mir das zur Zeit vorstelle.

Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung:

Der Staat senkt die Steuer und die gute Sharon hat 100€
mehr zum ausgeben. Juhu denkt sich diese und kurbelt die
Wirtschaft an. Der Erdgasoligarch aus xy aber kriegt das
auch mit und weil er, fies wie er ist, von den 100€
auch etwas abhaben will, erhöht er die Preise. Weil
Deutschland kein eigenes Gas hat und weil Sharon
nicht frieren will, muß sie zwangsläufig mehr für
ihre Energiekosten bezahlen. Dummerweise ist nicht
nur dieser Oligarch auf diese Idee geommen, sondern
auch der Discounter etc. So bleibt vom Ersparten
nicht viel übrig und Sharon fängt wieder an zu sparen.
So landet ein Großteil der Steuergelder beim Oligarchen,
der diese nun z.B. in einen Fußballverein investiert,
damit dort einige wenige Unsummen verdienen, während
der Staat auf seinen Schulden sitzen bleibt,
bzw. immer mehr verschuldet.

Nein, das ist kein Schauermärchen. :smile:

Gruß
Powenz

…und weil Sharon
nicht frieren will, muß sie zwangsläufig mehr für
ihre Energiekosten bezahlen. Dummerweise ist nicht
nur dieser Oligarch auf diese Idee geommen, sondern
auch der Discounter etc. So bleibt vom Ersparten
nicht viel übrig und Sharon fängt wieder an zu sparen.

Hallo Powenz,

oder Discounter A. und Discounter L. wollen etwas von Sharons 100€ abhaben und senken die Preise.
Sharon hat am Ende des Monats dann vielleicht 120€ übrig, die sie anderweitig investiert, denn sie braucht ja nicht mehr Lebensmittel nur wegen eine Steuersenkung.

Gruß, Joshi

nun hat mein Vorredner vor kurzem den Begriff Laffer-Kurve
gelernt,

so vor ca. 20 Jahren

weiß aber noch nicht recht damit umzugehen.

Was du wieder mal aus einem reinen Hinweis herauszulesen vermagst, erstaunt immer wieder. Als Moderator (wenn auch nicht in diesen Forum) solltest dich mal etwas mit herabsetzenden Kommentaren zurückhalten.

Hallo,

Servus Christian,

nun hat mein Vorredner vor kurzem den Begriff Laffer-Kurve
gelernt, weiß aber noch nicht recht damit umzugehen.

dass du auch gleich wieder andern auf den Zehen rumlatscht … wie kannst du nur? :wink:

Grundsätzlich ist die Annahme, daß bei einem steigenden
Steuersatz die Ausweichreaktionen zunehmen, d.h.
Steuervermeidung, Steuerverkürzung, Abwanderung usw.

Das hat sich Ronny auch gedacht. Und daraus resultierend die Steuern in den USAs gesenkt. Nur: blöderweise muss du dafür rechts vom Optimum sein. Falls du links bist, gehts furchtbar ins Aug. Aber … *grins* … wem sag ich das …

Bei einer Steuersenkung soll prinzipiell das gegenteilige
passieren, was aber seine Zeit dauern kann, d.h. wenn das Geld
erst einmal im Ausland ist, wird es wegen einer Senkung der
Kapitalerstragsteuer genauso wenig zurückgeholt wie sich ein
Unternehmen, das ins Ausland gegangen ist, kurzerhand
umsiedelt.

Naja … siehe oben … links vom Optimum … blöd gelaufen. Der Ronny wollte halt den Keynes mit dem Friedman kreuzen … :wink:

Und wie singt die EAV so schön böse („An der Copa Cabana“):

„Ich bin eine Mischung, die ist ziemlich lecker
aus Albert Einstein und Arnold Schwarzenegger.
So weit, so gut, doch das Dumme ist nur
ich hab Schwarzeneggers Hirn und von Einstein die Figur.“

Allerdings nehm ich an, dass der Ausgangsposter das Konzept (Laffer) nicht kennt. Für dessen Verständnis bist du uU ein bisserl zu abstrakt.

Bei Wirtschaftssimulationen ist es so, daß ein niedriger
Steuersatz vor allem neue Bewohner/Unternehmen anlockt, was
dann zu höheren Steuereinnahmen führt. Daß das funktionieren
kann, hat u.a. Irland gezeigt. Allerdings ist das Problem, daß
die Realität weitaus komplexer ist als ein Computerspiel.

Das muss wohl ein USAmerikaner programmiert haben. Die packen ja auch ganze Häuser auf Trucks und übersiedeln damit. In Good Old Europe bildet eine derart simple Verhaltensannahme keineswegs einen signifikanten Bevölkerungsteil ab … wiewohl das manche gern so hätten. Aber das ist eine andere Geschichte.

Im übrigen ist es ja nicht so, daß man in Deutschland oder
woanders nicht schon versucht hätte, durch Steuersenkungen
Wirtschaftswachstum und mehr Steuereinnahmen zu erreichen. Das
Problem ist, daß man bisher nicht Willens war, die zu
erwartenden Mindereinnahmen hinzunehmen, sondern die
Veranstaltung immer durch Erhöhungen anderer Steuern
finanziert hat. Daß das nicht wirklich funktioniert, war
absehbar.

Stimmt, so gehts nicht. Dazu kommt halt auch, dass diese Annahme („Steuersenkung schafft Wirtschaftswachstum“) bedingt, dass die Leute das mehr erhaltene Geld auch wieder ausgeben. Bei pessimistischer Grundstimmung machen die das aber nicht, zumindest nicht im gewünschten Ausmaß.

Gruß

Grüße

Christian

Klaus (heute ganz ohne Wolke, nur mit Stein)

Hi!

Hallo Sharon,

Hoffe, ich bin hier richtig, sonst bitte mit Hinweis
verschieben - danke! :wink:

du schreibst weiter unten „… in unserem Staat …“. Insofern hat deine Brettwahl seine Richtigkeit.

Ob’s ein „richtiges“ Brett überhaupt gibt, ist dahingestellt. Passen würd’s zu

Finanz- und Wirtschaftspolitik: Steuerthemen passen da hin.

BWL, VWL und Marketing: Steuerfragen sind Teil der Finanzwissenschaften und die Teil der VWL.

Computer/PC-Spiele: Deine Frage betrifft u.a. Verhaltenskonsequenzen in PC-Spielen. Diese sind programmierte Annahmen. Eine Diskussion darüber wäre eine Metadiskussion über Entscheidungs- bzw. Verhaltensregeln in Wirtschaftssimulationen.

Du siehst, ein „richtiges“ Brett gibt’s möglicherweise vielleicht gar nicht. Somit ist deine Brettwahl durchaus ok.

Ich möchte gerne eine dumme Frage stellen:

Darauf pflegte mein Mathelehrer immer zu antworten: „Es gibt keine dummen Fragen, allenfalls dumme Antworten“.

Ich spiele gerne Wirtschafts- und ähnliche Aufbauspiele am PC.

Schön.

Da seh ich regelmäßig, daß wenn ich die Steuern für die
Bevölkerung senke, die Einnahmen nach kurzer Zeit in immense
Höhen schnellen. Die Wirtschaft floriert dann nämlich und ich
verdien mich schließlich als „Staatsoberhaupt“ dumm und
dämlich *ggg*

Das liegt an den oben erwähnten programmierten Annahmen.

Ich könnte auch folgendes annehmen (und programmieren):
Du bist Staatsoberhaupt eines Landes mit kleiner, privilegierter reicher (und steuerzahlender) Oberschicht und großer bettelarmer (nicht steuerzahlender) Unterschicht. Dort senkst du die Steuern. Der Effekt: der Kontostand deiner Reichen steigt. Die haben ihre Konten allerdings in der Schweiz. Und: deine Wirtschaft wächst keineswegs. Ich nehme weiter an: die Schweizer Banken investieren ihr Geld in Bananenplantagen deines Nachbarstaates. Du erhältst Konkurrenz auf dem Bananenmarkt, der Weltpreis sinkt dramatisch und deine Wirtschaft schrumpft. Als Folge sinken deine Einnahmen dramatisch. Pech? Nein, lediglich andere [programmierte] Annahmen.

Letztens sah ich auch einen Beitrag über Dubai - okay, der
„Staat“ bezieht sein (Haupt-)Geld zwar aus anderen Quellen,
aber der Inhalt der Sendung war: in dem Land werden keine
Steuern gezahlt (sic!) - und selbst Mäßig-Verdiener geben
deutlich mehr Geld aus. Die Wirtschaft dort boomt…

Schlechtes Beispiel (für europäische Staaten):
Vorsicht (!) ein bisserl Polemik (um die Sache zu verdeutlichen):
Dubai hat Öl, einen historisch schlanken Staat und Inder.
Oberösterreich hat kein Öl, einen Sozialstaat und Salzburger.
Im Unterschied zu Dubai kann Oberösterreich seine Salzburger keineswegs heimschicken, wenn die Wirtschaft mal zu lahmen beginnt. Vom nicht existenten Öl ganz zu schweigen.

In beiden Beispielen fördert das die Wirtschaft bzw. deren
Wachstum… Und ergo dann auch die Einnahmen des Staates.

Die [wirtschaftliche] europäische Realität hat sehr eingeschränkt was mit den beiden Beispielen zu tun.

Im PC-Spiel-Beispiel muß man zwar meist erst mit lauen
Einnahmen - übertragen auf die Wirklichkeit vielleicht über
einen Zeitraum von paar Jahren -, rechnen. Aber wär das das
Ergebnis nicht wert?!

Nein, allerdings ist deine Frage falsch gestellt. Du müsstest fragen: lässt sich das Ergebnis [des PC-Spiels] denn erreichen und warum bzw. warum nicht? Du müsstest die Annahmen hinterfragen.

Jetzt möcht ich mit meiner Laien-Meinung gerne wissen, warum
das in unserem Staat scheinbar nicht funktioniert?

Das hat mehrere Gründe (nur einige, alphabetisch):

historische Entwicklung,

  • politisch,
  • sozial,
  • verwaltungstechnisch,
  • etc.

Ressourcen,

internationale Verflechtungen,

erheblich komplexere Verhaltenskonsequenzen,

Ich mein: hab ich (oder Freunde/Bekannte) wenig Geld, wird
auch wenig ausgegeben - ergo: Wirtschaft dümpelt vor sich
hin…
Hab ich hingegen mehr Geld (z.b. dank weniger Steuern), leiste
ich (und Freunde/Bekannte) mir hingegen deutlich mehr.

Kleines einfaches Gegenbeispiel: wenn Leute annehmen, dass ihre Pension (in Zukunft) nicht gesichert ist, dann werden sie zusätzliches Geld in ihre Pensionsvorsorge stecken und mitnichten ausgeben.

Jetzt fällt natürlich die Frage, warum der Staat die
entgegengesetzte Richtung wählt - hohe bzw. mehr Steuern, die
Bevölkerung gibt wenig aus, Wirtschaftswachstum stagniert…?

Das ist eine lange Thematik (vor allem der VWL). In Kürze: einen derart einfachen Mechanismus (Steuerhöhe reguliert Wirtschaftswachstum) gibt es in der [wirtschaftlichen] Realität wenn überhaupt, dann nur total selten. Zudem ist die in Postings schon mehrfach auftauchte Lafferkurve in ihrer Form umstritten.

Ich als Laie (Wirtschaft und Politik) versteh es leider ganz
und gar nicht und es wäre nett, wenn mich einer aufklären
würde - danke!

Ich hoffe, ich konnte ein bißchen was klären. Bei Bedarf können wir gern am Mailweg weiterreden.

Gruß,

Grüße,

Sharon

Wolkenstein

Hallo Powenz,

Hi Joshi,

oder Discounter A. und Discounter L. wollen etwas von Sharons
100€ abhaben und senken die Preise.

die Discounter gehören nicht zur Caritas. Unser Oligarch erhöht - gierig wie er ist - seine Bezinpreise genau um die 100€. Die Discounter wollen was von Sharons 100€ und ziehen daher ihre Preise nur um 90€ an. Bleiben der guten Sharon also 10€.

Und die muss die Arme sparen, um den zukünftigen Wegfall der staatlichen Pension durch eine private zu kompensieren. Also nix mit Wirtschaftswachstum :wink:

Sharon hat am Ende des Monats dann vielleicht 120€ übrig, die
sie anderweitig investiert, denn sie braucht ja nicht mehr
Lebensmittel nur wegen eine Steuersenkung.

Nein, das nicht, aber vielleicht möchte sie andere Lebensmittel konsumieren und diese anderen Lebensmittel sind teurer (nennt sich Subtitutionseffekt). Sie will vielleicht statt billigem BSE-Rind mit Creutzfeld-Jakob-Risiko lieber hochwertiges Tauernlamm essen. Das kriegst du nicht um eins-fufzig beim Aldi.

SCNR weil … die Diskussion - mehr als einmal kann auch ein Reicher nicht satt werden - ist ebenso simpel wie falsch, und einfach erschreckend naiv.

Gruß, Joshi

Grüße,
Wolkenstein

Hallo zusammen,

oder Discounter A. und Discounter L. wollen etwas von Sharons
100€ abhaben und senken die Preise.

aber nur zur Zeit und nur punktuell, das genau ist der
PUNKT!

SCNR weil … die Diskussion - mehr als einmal kann auch ein
Reicher nicht satt werden - ist ebenso simpel wie falsch, und
einfach erschreckend naiv.

Leider lieber Wolkenstein, hast du da vollkommen Recht!

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,…

Gruß
Powenz

Hallo zusammen,

Hi,

oder Discounter A. und Discounter L. wollen etwas von Sharons
100€ abhaben und senken die Preise.

aber nur zur Zeit und nur punktuell, das genau ist der
PUNKT!

für das Argument gegenüber Jörgs Linie spielt die Hauptrolle, dass die Discounter unter dem Preis des Oligarchen, aber über dem ursprünglichen Preis liegen. Vom tiefer liegenden Discouterpreis hat Sharon somit nicht wirklich was.

Gruß

auch einen Gruß,

Powenz

Wolkenstein

Hi,

für das Argument gegenüber Jörgs Linie spielt die Hauptrolle,
dass die Discounter unter dem Preis des Oligarchen,
aber über dem ursprünglichen Preis liegen.

das stimmt natürlich, ich hab das überlesen, sorry!
Die (Energie)Oligarchen und den Discounter hätte ich nicht
verglichen, weil die Energievorkommen nicht der
gleichen Konkurrenzsituation unterworfen sind
wie die Discounter.

Gruß
Powenz