(Wirtschafts-)Wachstum

Politik Inlandspolitik allgemein
1

Liebe Freunde,

auch die große Koalition scheint auf (Wirtschafts-) Wachstum zu setzen (hoffen), um die Probleme in Deutschland zu lösen.

Wie groß müsste ein solches Wachstum sein, um tatsächlich z. B. die Arbeitslosigkeit merklich (weniger als 2 Mio. Arbeitslose) zu reduzieren oder die Staatsfinanzen zu sanieren? Und hätte ein derartiges Wachstum auch (z. B. ökologische) „Nachteile“?

Bitte - lasst außer Acht, ob Arbeitslose „wirklich“ arbeiten wollen oder ob bei mehr Einnahmen, „automatisch“ auch wieder mehr Ausgaben getätigt wurden.

Es geht mir darum, ob mit Wachstum eine reale Chance besteht, nenneswert zur Lösung unserer Probleme beizutragen.

2

Hallo,

also zu meiner "Schul"Zeit ging man davon aus, dass erst ab ca. 1,8% - 2% Wachstum nennenswerte Impulse am Arbeitsmarkt entstehen.

Wie wir in den Boomjahren 1998 bis Anfang 2000 gesehen haben, hat sich in dieser Zeit die AL-zahl von rd. 4,2 Mio (Ende Kohlära) auf rd. 3,4 Mio (Tech-Boom) - also um rd. 20 %!!! Rückgang - gesenkt, damals gingen wir von einem WiWachstum von rd. 2,8 % in D und von etwa 6 % in USA aus. In den USA herrschte nach fünf aufeinanderfolgenden Boomjahren (Clintonära) Vollbeschäftigung, Lohnzuwächse und Arbeitskräftmangel!

Übrigens USA, bemerkenswert ist, dass die Amerikaner bei einem Wachstum von 2% von Krise sprechen, während wir hier feiern…

WiWachstum allein aber ist es mE nicht. Wichtiger noch als Wachstum ist Innovation - Dlands größtes Problem, denn Innovation heißt Umbruch/Veränderung/neu - und genau damit haben die Deutschen ein großes Problem…sie wollen nix NEues - nur billigen Schrott aus Billiglohnländern um anschließend über die „Scheißglobalisierung“ zu meckern…aber DAS ist ein anderes Thema
(in Dland gilt das Erfinden von Klingeltönen schon als „Fortschritt“)
wieder 97-99 - der Umbruch der Gesellschaft von der Höhlenmalerei zum Internet/Handy in drei Jahren. Hier entstanden Arbeitsplätze in Branchen, die es vorher nicht einmal gab…das Problem ist aber, dass gleichzeitig andere Sparten einfach sterben und alle Arbeitsplätze verloren gehen…niemand braucht mehr Schreibmaschinen…die Menschen, die ihr leben lang nur Schreibmaschinen montierten sind nun arbeitslos (und werden es bleiben, es sei denn, sie lernen wie man Computer/Handys etc montiert)… Schicksal, aber unvermeidlich!

Wachstum ohne Innovation - das ist das, was DritteWelt Länder uns vormachen, China ist nicht innovativ, die schrauben nur einfach alles nach - funzt bei denen, weil dort 1,2 Mrd Konsumgeile leben, für die ein Polo die Erfüllung der Summe aller Wünsche ist, ein Produkt, mit dem du in D niemanden ernsthaft hinterm Ofen herlockst.

oder Brasilien / Indonesien - hier wird das WiWachstum lediglich auf der Zerstörung der Umwelt und des Regenwaldes aufgebaut. Brasilien hat bis 1999 (Kioto??) seine Eisenhütten mit Holzkohle!! befeuert, obwohl Brasilien einer der größten Steinkohleproduzenten der Welt ist, aber die Steinkohle wurde exportiert und die Holzkohle wurde im Regenwald geschlagen und geköhlt… DAS ist nicht das Wachstum, welches wir (und die Welt) brauchen.

Innovation - die Erfindung neuer Produkte. z. B. Airbus - der neue A 380 - geiles Teil…und in Hamburg werden neue Arbeitsplätze entstehen - endlich hat der Appelbauer sein paar Bäume verkauft - DAS ist auch D, dieser Appelbauer wollte nicht verkaufen…erst in letzter Sekunde, sonst wäre der Standort HH nach England gegangen und dort wären die AP entstanden… DAS ist D! oder wenns darum geht, irgendeinen Grünpunktlilatupfenfrosch in der MeckPommPampa vor dem bösen Transrapid zu retten … natürlich kauft die Welt dieses Produkt nicht, wie denn auch, wenn nicht einmal das Land wo es erfunden wurde an die Technologie glaubt (ob das Ding was taugt oder nicht weiß ich wegen fehlendem Technikverständnis nicht, aber das Ding ist zumindest einzigartig)

Gruß
Ralf

3

Hallo,

Innovation - die Erfindung neuer Produkte. z. B. Airbus - der
neue A 380 - geiles Teil…und in Hamburg werden neue
Arbeitsplätze entstehen

ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, möchte aber an dieser Stelle mal einhaken: Unsere Wirtschaft lebt zu rd. 25% davon, daß sich Menschen und Waren aus den verschiedensten Gründen unter Zuhilfenahme der Verfeuerung von fossilen Brennstoffen von A nach B bewegen.

Ist Wachstum in diesem Bereich wirklich sinnvoll? Ist diese extrem einseitige Ausrichtung unserer und letztlich weiter Teile der Weltwirtschaft vernünftig oder zukünftsträchtig?

Gruß,
Christian

4

Hallo,

Innovation - die Erfindung neuer Produkte. z. B. Airbus - der
neue A 380 - geiles Teil…und in Hamburg werden neue
Arbeitsplätze entstehen

ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, möchte aber an dieser
Stelle mal einhaken: Unsere Wirtschaft lebt zu rd. 25% davon,
daß sich Menschen und Waren aus den verschiedensten Gründen
unter Zuhilfenahme der Verfeuerung von fossilen Brennstoffen
von A nach B bewegen.

Hallo Christian,
gutes Argument!
ich bin sicher, dass das bloße Verbrennen von wertvollen fossilen Brennstoffen kein Wachstum erzeugt - im Gegensatz zu den USA, die Clintonbiograhie(n) zeigen beide, dass der Normaloamerikaner tatsächlich glaubt, dass die Welt aufhört sich zu drehen, wenn sie nicht mittels eines Achtzylinders angetrieben würde…

Ist Wachstum in diesem Bereich wirklich sinnvoll? Ist diese
extrem einseitige Ausrichtung unserer und letztlich weiter
Teile der Weltwirtschaft vernünftig oder zukünftsträchtig?

vernünftig?
gute Frage - handelt ein Mensch/die Menschheit vernünftig? Philosophenfrage seit Jahrtausenden…

ich glaube, dass die Konkurrenz zu Boeing durch Airbus die Luftfahrtindustrie insoweit veränderte, dass der Markt nicht mehr einseitig durch Boeing bedient wird und dass dadurch insoweit innovative Maschinen entwickelt werden (mussten) die deutlich weniger Sprit pro Passagiermeile benötigen als noch vor 10 Jahren. die einzelnen Zahlen hab ich nicht - aber ich weiß, das die LH ständig mit dem niedrigsten L/Passagier werben, da sie die neuesten Maschinen einsetzen.

und seien wir ehrlich, wenn wir in D/Europa den Airbus nicht bauen machts ein Anderer, und die AP fallen hier weg. Übrigens: Megadeal Airbus/China, 120 Maschinen bestellt - und als „Gegenleistung“ wird ein Fertigungswerk nach China geliefert - Stichwort „nachschrauben“…

gleiches Problem Autos! weniger wäre mehr - für die Umwelt und die Lebensqualität - aber furchtbar für die Wirtschaft Dlands…

Gruß,
Christian

??? - mehr fällt mir als Lösung auch nicht wirklich ein

Gruß
Ralf

5

Wirtschaftswachstum und Innovation
Hi Ralf,

ich nehme Deinen Aspekt in die Überlegung auf:

Ist es (ohne [partei-]politisches Wunschdenken und Zweckoptimismus) realistisch, durch Wirtschaftswachstum und Innovation die gravierenden Probleme unseres Landes nennenswert zu verringern oder gar zu beheben (Arbeitslosigkeit, Gesundheitskosten, Rentenproblematik usw.)?

Müsste das nicht gigantisch sein, wenn man z. B. an der „Verteilung“ und „Bewertung“ der Arbeit und Arbeitsplätze nichts ändert, oder die Strukturen im Gesundheits- oder sollte ich besser sagen „Krankheitswesen“ nicht grundlegend aufbricht oder die Rentenbeiträge allein von der menschlichen Arbeit entkoppelt?

Ist der Ver- bzw. Hinweis auf „Wachstum“ ein realer Lösungsansatz oder nur ein Ablenkungsmanöver (konsumiert mehr, dann wächst die Wirtschaft und es entstehen Arbeitsplätze, aus denen dann die Probleme der Kranken- und Rentenkassen gelöst werden)?

6

Hi Ralf,

Hallo Gunter,

ich nehme Deinen Aspekt in die Überlegung auf:

Ist es realistisch, durch Wirtschaftswachstum und
Innovation die gravierenden Probleme unseres Landes
nennenswert zu verringern oder gar zu beheben
(Arbeitslosigkeit, Gesundheitskosten, Rentenproblematik usw.)?

wenn ich das wüsste … aber ich glaube es, denn Innovation führt zu Produktion, diese wiederum zu Arbeitspläzen, diese wiederum zu Löhnen und Sozialabgaben. Du darfst nicht vergessen, dass jeder zusätzliche AP doppelt zählt - einerseits werden die notwendigen Sozialleistungen eingespart und zusätzliche EInzahlungen getätigt; wenn also genügend Menschen nicht mehr von Sozialleistungen abhängen, sinken die Beiträge aller - und damit die Nettolöhne … ohne die Löhne selbst zu erhöhen - und das stärkt die Wettbewerbsfähigkeit.

Müsste das nicht gigantisch sein, wenn man z. B. an der
„Verteilung“ und „Bewertung“ der Arbeit und Arbeitsplätze
nichts ändert, oder die Strukturen im Gesundheitswesen nicht :grundlegend aufbricht oder die Rentenbeiträge allein von der :menschlichen Arbeit entkoppelt?

auch dies sind Fragen, die ich nicht abschließened zu klären in der Lage bin … ich bin sicher, dass die Schaffung von „neuen“ und zusätzlichen Arbeitsplätzen in Dland die Wettbewerbsfähigkeit unserer gesamten Gesellschaft (nicht nur der Wirtschaft) stärken kann; hierzu ist es aber mE notwendig einzusehen, dass es Wirtschaftszweige gibt, die bei uns nicht wettbewerbsfähig sind - ein Beispiel: Schiffsbau! Massenschiffe kann man in der ganzen Welt schneller billiger bauen - aber Spezialschiffe (Kreuzfahrer Container etc) werden bei uns gebaut - und die Auftraggeber scheren sich einen Sche*** um die hohen Lohnkosten, denn diese stehen in einem mehr als vernünftigen Verhältnis zur Leistung (Quenn Mary Wartung in HH). Hier steht Qualität an allererster Stelle, und das diese Geld kostet, weiß die Welt genau - ausser die Konsumdeutschen, die glauben „Geiz sei geil…“ - aber als ich von der Schule kam war Schiffsbau als Studiengang…das ging gar nicht, lieber was anständiges studieren wie „sozialpädagogik“ oder wie der ganze lilalatzhosenmist heute heißt…

Ist der Ver- bzw. Hinweis auf „Wachstum“ ein realer
Lösungsansatz oder nur ein Ablenkungsmanöver (konsumiert mehr,
dann wächst die Wirtschaft und es entstehen Arbeitsplätze, aus
denen dann die Probleme der Kranken- und Rentenkassen gelöst
werden)?

hier wird Branden mit Sicherheit besser Bescheid wissen, aber mein Prof war der festen Überzeugung, dass der Mensch schlau, die Masse Mensch aber dumm sei.
ich bin überzeugt, dass die Geiz- und Neidmentalität der Deutschen an die Grenzen des Zumutbaren gestossen ist - die Konsequenz von „billig“ ist a) Abbau von Produktionskapazitäten ins Billiglohn-Ausland um die Produkte dann hier „billig“ zu verkaufen und b) der massenhafte Abbau von AP im Handel, da irgendein studentischer Hilfspraktikantenstellvertreter einfach „billiger“ ist als ein ausgebildeter Fachverkäufer, geh in einen Baumarkt - du wirst schon sehen was du davon hast…

ich glaube - um es mit "Wolfgang"s Worten zu sagen auch nicht, dass wir alle Ebay-Powerseller werden sollen - DAS ist nicht der Weg, aber ich bin sicher, dass wir in Dland ein Innovationsklima brauchen…und dazu gehört Bildung Bildung Bildung…privat oder staatlich - egal, aber Weiterbildung…

Gruß
Ralf

7

Hallo Gunter

auch die große Koalition scheint auf (Wirtschafts-) Wachstum
zu setzen (hoffen), um die Probleme in Deutschland zu lösen.

Wieso? Wachstum wird doch nun systematisch verhindert durch doppelte Steuer-Erhöhung (EkSt und MwSt). Besser kann man doch Wachstum kaum bremsen.
Gruß,
Branden

8

Hi!

Wie groß müsste ein solches Wachstum sein, um tatsächlich z.
B. die Arbeitslosigkeit merklich (weniger als 2 Mio.
Arbeitslose) zu reduzieren oder die Staatsfinanzen zu
sanieren?

Deutlich über 2%.
Denn alles darunter lässt sich durch Innovation und Rationalisierung erwirtschaften. Es soll sogar Unternehmen geben, die liegen im Wachstum zwischen 5 und 8 Prozent und bauen dennoch gleichzeitig Personal ab.

Grüße
Heinrich

9

Hallo Branden,

Wieso? Wachstum wird doch nun systematisch verhindert durch
doppelte Steuer-Erhöhung (EkSt und MwSt). Besser kann man doch
Wachstum kaum bremsen.

Das sehe ich genau so und dennoch findet sich keiner in der Regierung und vermutlich in den Regierungsparteiein (und fdp), der nich auf Wachstum als (All-) Heilmittel schwören würde.

Merke: Wenn Politiker zu ihren Worten stehen, haben sie den Beruf verfehlt.

10

Hallo Heinrich,

danke für Deine Einschätzung.

Deutlich über 2%.

Ich hätte „deutlich im zweistelligen Bereich“ vermutet.

Denn alles darunter lässt sich durch Innovation und
Rationalisierung erwirtschaften.

Interessant finde ich, dass z. B. Ralf N. in „Innovation“ eine sehr positive Kraft FÜR MEHR Beschäftigung sieht.

Es soll sogar Unternehmen geben, die liegen im Wachstum
zwischen 5 und 8 Prozent und bauen dennoch gleichzeitig
Personal ab.

Ja, deshalb hätte ich auch ein zweistelliges Wachstum erwartet - ob das realisierbar bzw. realistisch ist?

11

Hallo Gunter!

Interessant finde ich, dass z. B. Ralf N. in „Innovation“ eine
sehr positive Kraft FÜR MEHR Beschäftigung sieht.

Das sehe ich ebenso. Innovationen können Strukturwandel mit sich bringen und Altes verdrängen. Neue Ideen können aber auch neue Bedürfnisse generieren und zuvor gar nicht vorhandene Märkte schaffen. Vergleiche die Ausstattung eines Haushalts oder eines Betriebs um 1960 mit der heutigen Ausstattung. Heute gehören zahllose Gegenstände zum Standard, die vor Jahrzehnten noch gar nicht erfunden waren und die auch niemand vermißte. Der Bedarf wurde erst mit der Idee geweckt.

Wir können nicht an verstärkten Konsum bereits vorhandener Sachen glauben. Wir werden alle satt, mehr Lebensmittel wird man also nicht verkaufen können. Wenn Du ein Bett hast, brauchst Du kein zweites und drittes Bett. Die zum Standard gehörenden Dinge sind (fast) überall vorhanden, die Märkte in Sättigung begriffen. Wenn sich am Inlandskonsum etwas bewegen soll, muß sich der Standard verändern, müssen neue Bedürfnisse generiert werden. Diese neuen Bedürfnisse können durchaus in der Weiterentwicklung vorhandener Produkte bestehen. Schau Dir Autos an. Das waren vor Jahrzehnten vergleichsweise gefährliche und primitive Blechbüchsen. Schau Dir Wohngebäude an. Das waren vor Jahrzehnten weitgehend primitive Steinhaufen. Und heute … sind es überwiegend immer noch primitive Steinhaufen. Dort schlummert gewaltiges Potential. Aber das sind nur willkürlich gegriffene Bespiele. Es gibt Ideen ohne Ende. Was fehlt, sind Menschen, die ihre Ideen verwirklichen.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Ralf,

Rückgang - gesenkt, damals gingen wir von einem WiWachstum von
rd. 2,8 % in D und von etwa 6 % in USA aus. In den USA
herrschte nach fünf aufeinanderfolgenden Boomjahren
(Clintonära) Vollbeschäftigung, Lohnzuwächse und
Arbeitskräftmangel!

Übrigens USA, bemerkenswert ist, dass die Amerikaner bei einem
Wachstum von 2% von Krise sprechen, während wir hier feiern…

lies das mal:
http://www.kof.ethz.ch/pdf/wp_94.pdf#search='growth%…’

Auszüge:
„Der Aufsatz gibt einen Überblick über die Quellen von Verzerrungen des US-amerikanischen Konsumentenpreisindexes (CPI) … Es erweist sich, dass die Divergenz in den Wachstumsraten der USA und der EU seit 1997 fast zur Gänze auf unterschiedliche Berechnungsweisen zurückgeführt werden kann“

„Internationale Vegleiche von Daten der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen werden jedoch heute vielfach in öffentlichen Debatten unbesehen benutzt, um wirtschafts- und sozialpolitische ‚Reformen‘ einzufordern oder zu legitimieren. Mit dem Hinweis auf den größeren wirtschaftlichen Erfolg der USA wird gefordert, gewisse Aspekte der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung dieses Landes zu übernehmen. Internationale Vergleiche sind aber nur dann zulässig, wenn die zum Vergleich herangezogenen Daten auf denselben Erhebungsstandards beruhen“

„Der relative Gewinn an wirtschaftlicher Dynamik in den USA [gegenüber der EU] nach 1997 wäre demnach in einem erheblichen Ausmaß bloß ein statistisches Artefakt“

Viele Grüße
franz

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Innovation und Arbeitsplätze
Hallo Gunter,

wie gesagt, ich halte Innovation für DEN Wachstumsmotor der VWL.

zwei Beispiele:

die Automobilindustrie in der BR und der DDR - während in der BR ständig neue Modelle und Produkte entwickelt wurden, die durch fortschreitende Automatisierung in größeren Stückzahlen günstiger produziert werden konnten, wurden in der DDR ohne jede Innovation „Autos“ gebaut, die - als Konkurrenz eintrat - völlig am Markt vorbei erstellt wurden, dies zwar unter den Bedinungen der „Volbeschäftigung“, aber eben am Markt vorbei - ohne Perspektive auf Überleben

übrigens ging es der amerikanischen Automobilwirtschaft in den Achtzigern genau wie der in der DDR - die benzinvernichtenden Großeinheiten wollte niemand mehr haben, die Qualität war furchtbar und die großen Hersteller lagen am Boden … Zetsche hat fast acht Jahre gebraucht, um Chrysler wieder Leben einzuhauchen…

Wolfgang hat zu Recht schon auf „Haushaltswaren“ angesprochen - hier ist die Marktsättigung nahezu 100 %, gleiches gilt für Handys, hier werden ständig - alle paar Wochen gibts neue Modelle - Erweiterungen und zusätzliche Features angeboten, um die Marktanteile zu halten - es geht in dieser Branche längst nicht mehr um Zuwachsraten - zumindest nicht im zweistelligen Bereich der Neunziger - aber die Unternehmen, die keine ständigen Innovationen anbieten können/wollen, verschwinden langsam vom Markt (erst Bosch, dann Alcatel und Philipps, dann Siemens, zuletzt sogar Ericsson). Aber auch hier ist Innovation eine Beschäftigungsgarantie für Viele - auch wenn ggf. keine zusätzlichen AP geschafffen werden, werden zumindest keine oder kaum welche abgebaut.

oder aber Umwelttechnologie - hier wird Wolfgang vielvielviel besser Bescheid wissen - mW ist Dland zumindest in der Weltspitze weit oben, was UmweltTech angeht - angefangen beim AutoKat über Windkraft und Solarenergie (man fragt sich wofür bei unserem „Sommer“, aber exportieren lässt es sich gut (sogar in den Weltraum (ISS hat deutsche Zellen glaub ich))) bis hin zu neuen Heiztechniken in Kraftwerken…

und was nützt das „dem kleinen Mann“? nun, ich glaube, dass die Weiterentwicklung bestehender oder Entwicklung neuer Produkte langfristig der einzige Weg zu mehr qualitativem!! Wachstum ist, quantitatives Wachstum wie China oder DritteWelt bringt uns schon sehrsehr lange nix mehr.

es grüßt
Ralf

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Danke und abschließende Frage
Liebe Freunde,

danke für die Beiträge, aus denen ich schließe, dass Wachstum und Innovation von den Diskussionsteilnhmern für wichtig und unverzichtbar gehalten wird - hier liegen Chancen.

Dennoch werde ich das Gefühl nicht los, dass (in der allgemeinen bzw. politischen Diskussion) auf „Wachstum als Allheilmittel“ verwiesen wird, um andere heiße Eisen nicht anpacken zu müssen. Ich gehe davon aus, dass ein Wirtschaftswachstum mittelfristig unrealistisch ist, dass z. B. nennenswert die Arbeitslosenzahlen reduzieren könnte: Was ist z. B. mit anderer Verteilung der Arbeit, Arbeitseinkommen, die zum Leben ausreichen usw. usf. ???

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Hallo Gunter,

Dennoch werde ich das Gefühl nicht los, dass (in der
allgemeinen bzw. politischen Diskussion) auf „Wachstum als
Allheilmittel“ verwiesen wird, um andere heiße Eisen nicht
anpacken zu müssen.

Sehe ich genauso, besonders wenn ich daran denke, wie arg gering doch der Einfluss der Politik auf das Wirtschaftswachstum ist.

Ich sehe also zwei „Unehrlichkeiten“ der politischen Diskussion (quer über die Parteien hinweg):

  1. wie Du selbst sagst, dass das Nicht-Anpacken bestimmter grundlegender Strukturreformen immer gerechtfertigt wird mit dem Hinweis darauf, dass diese Reformnotwendigkeiten lediglich eine Folgen mangelnden Wachstums seien.

  2. dass eintretendes Wirtschaftswachstum immer gleich einer bestimmten Wirtschaftspolitik zugeschrieben wird (der „amerikanische Weg“, der „skandinavische Weg“, der „niederländische Weg“); dies ist aus parteipolitischen Gründen sehr verständlich, suggeriert aber die fatale Illusion, Politik könne in angemessenem Maße für Wirtschaftswachstum sorgen, eine Illusion, für die es nur wenig Evidenz gibt.

Viele Grüße
franz