Wirtschaftskrise - Wo ist das ganze Geld?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Seit Wochen wird die als ‚Bankenkrise‘ bezeichnete Problematik zum Anlass genommen, über Hilfeleistungen in unterschiedlichster Art zu debattieren. Unverkennbar scheint Banken und Unternehmen Geld in nicht unerheblicher Form zu fehlen. Doch wo ist dieses Geld? Nicht wenige der Unternehmen, die auf Kurzarbeit umstellen, Stellen streichen oder die Fertigung unterbrechen, waren bisher hochgradig profitable Betriebe, die riesige Summen an Gewinnen zu versteuern hatten, und plötzlich ist noch nicht einmal genug Geld da, um Kredite abzusichern.
Wer sind die jenigen, die dieses Geld gerade der Weltwirtschaft vorenthalten? Geld kann nicht einfach verschwinden, es wechselt lediglich seinen Besitzer. Doch wer hat es gegenwärtig?

Gruß,

PM

#2

Hallo,

Seit Wochen wird die als ‚Bankenkrise‘ bezeichnete Problematik
zum Anlass genommen, über Hilfeleistungen in
unterschiedlichster Art zu debattieren. Unverkennbar scheint
Banken und Unternehmen Geld in nicht unerheblicher Form zu
fehlen. Doch wo ist dieses Geld?

Geld wurde investiert und zwar in Kredite, in Wertpapiere, Rohstoffe und Immobilien. Alle diese Vermögenswerte haben in den letzten Monaten massiv an Wert verloren, so daß bei einem Verkauf viel weniger herauskommt als man urprünglich dafür bezahlt hat. Dieses Geld fehlt jetzt.

Teilweise wurde der Verkauf auch erst notwendig, nachdem die Kreditinstitute den Geldhandel untereinander praktisch einstellten und ihnen das Geld für ihre Geschäfte fehlte. In Folge wurde und wird alles zu jedem Preis verkauft. Das Ergebnis ist am DAX für jeden erkennbar, wobei es aber auch andere Märkte gibt, die nicht ständig in den Nachrichten sind

Weltwirtschaft vorenthalten? Geld kann nicht einfach
verschwinden,

Geld nicht aber Werte.

Gruß
Christain

#3

Hi,

das wurde hier und in thematisch ähnlichen Brettern schon oft diskutiert (durchsuche das Forum mal nach Tulpe und Vase, da stößt du auff ganz anschauliche Beispiele).
Aktien sind Wertpapiere, die immer das kosten, was die Leute bereit sind, dafür zu zahlen (ich entschuldige mich bei den Experten für die sehr grobe Vereinfachung). Das ist wie mit einer chinesischen Vase oder einer sehr seltenen Tulpenzwiebel (das waren die verwendeten Beispiele). Du legst das Geld, das Dir Deine Erbtante zum runden Geburtstag geschenkt hat, in einer chin. Vase und einer Tulpenzwiebel für je 1000 Euro an. Dann ist das Geld beim Porzellanhändler bzw. Blumenhändler, aber du bist zufrieden, denn du hast ja zwei Ggenstände, die je 1000 Euro wert sind. eins davon wächst vermutlich langsam im Wert, weil es selten ist (Vase), eins sprunghaft, weil es sich vermehrt (Zwiebel). Du hoffst also, wenn du in Rente gehst, die Vase für 1200 und ca. 100 Zwiebeln (keine Ahnung) a 1000 Euro verkaufen zu können.
Am nächsten Morgen bist du sehr schläfrig und verkatert - du hattest die Nacht vorher gefeiert, weil du dich über deine tollen Investitionen gefreut hast. Du torkelst gegen die Vitrine, die fällt um, deine Vase zerspringt in tausend Stücke. Dein Geld hat immer noch der Porzellanhändler, aber deine Vase ist kaputt. Du kannst sie nicht mehr zu Geld machen. Dann schlägst Du die Zeitung auf und siehst eine WErbeanzeige von H***bach - deine Blumenzwiebel in Beuteln a 20 Stück, der Beutel für 5 Euro. Die haben die gleiche Quelle aufgetan wie Du, nun ist deine Tulpenzwiebel nichts mehr wert. Aber immerhin gefällt dir die Farbe der Tulpe noch und sie kann deinen Garten verschönern.

Die Wirtschaft ist etwas anderes, und auch wieder nicht. Im Moment glaubt Otto Normalverbraucher, dass es ihm bald schlechter gehen wird, weil alle von Rezession reden. Deshalb behält er sein Geld und kauft kein neues Auto und verschiebt die Reparatur des alten so weit wie möglich. Der Autoindustrie gehen die Aufträge aus, sie nehmen kein Geld mehr ein, produzieren nichts mehr (kauft ja eh keiner) und beginnen mit Produktionsstopps, entlassen Leiharbeiter, bauen Überstunden ab, entlassen später vielleicht auch Festangestellte. Dadurch geht den Leuten das Geld aus, und jetzt haben sie wirklich keins mehr, um was zu kaufen. Wir haben den Beginn einer Rezession (Fällt Dir etwas auf? das nent man in der Psychologie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung).

DFein in Aktien angelegtes Geld ist erst dann wirklich weg, wenn Du die Aktien verkaufst. WEnn Du lange genug wartest (warten kannst, weil Du das Geld nciht gleich brauchst), dann steigen die Aktien wieder im WErt, und Dein Geld ist plötzlich wieder „da“. Siehe Tulpen, Vase … wenn die Vase nicht zerspringt, und wenn die Zwiebeln, die Hornbach verkauft, alle nicht treiben…

die Franzi

#4

Wenn es so einfach wäre …
Hi,

… aber es ist leider viel komplizierter und verworrener und es spielen eine Menge Pokerspieler mit:
Vase und Tulpenzwiebel werden mit einem Kredit gekauft. Der Kreditgeber hält die Dinge zwar nicht für erstklassig („Subprime“), aber er denkt, da kann ich was mit verdienen. Also packt er den Kredit dafür mit anderen Krediten zu einem Bündel zusammen und verkauft das Ganze gewinnbringend an jemand anderes weiter. Das kann dann einige Male wiederholt werden, so oft, dass der Ursprungskredit (Vase + Blumenzwiebel) fast verschwindet, nicht mehr so auffällt. Irgendwo zwischendrin oder am Ende kaufen dann Bankmenschen und Risikomanager, die uns an anderen Stellen erzählen, dass sie gute Fachleute sind und wir unser Geld bei ihnen anlegen sollen. Und irgendwann treffen sich Deine und meine Beschreibung in der Form, dass die Vase kapputt und die Zwiebeln beim Hornbach billig sind.
Fazit: Zwischendrin haben einige verdient und den letzten beissen bekanntlich die Hunde …

Gruss
Laika

#5

Hi,

klar ist es vereinfacht, aber es verdeutlicht das Prinzip dahinter.

Also packt er den Kredit dafür mit anderen Krediten zu einem
Bündel zusammen und verkauft das Ganze gewinnbringend an
jemand anderes weiter.

… und kriegt für das Kreditpaket so viel, wie der Käufer zu bezahlen bereit ist (= wieviel der Käufer glaubt, dass das Paket wert ist). Tulpenzwiebel, Aktie, Kreditpaket, Gebrauchtwagen, … Das Problem mit dem Vorhersagen von Aktienkursen etc ist, dass niemand so genau sagen kann, was andere vom Wert von Aktie X halten, weil man nciht weiß, wieviele Leute auf welche Weise auf eine bestimmte Information reagieren.

Die Franzi

#6

… Das Problem mit dem Vorhersagen von
Aktienkursen etc ist, dass niemand so genau sagen kann, was
andere vom Wert von Aktie X halten, weil man nciht weiß,
wieviele Leute auf welche Weise auf eine bestimmte Information
reagieren.

Ja, und genau die großen Experten vieler Banken, die, wie ich sagte, uns dann solche Aktien, Papiere etc. aufschwatzen, haben nicht durchschaut, welches Risiko dahinter steckt oder sie haben es verschwiegen. „Jaaaaa …“, werden jetzt die Experten sagen, „aber jeder muss doch wissen, dass man etwas nicht kaufen soll, was man nicht durchschaut, und sie müssen wissen, wenn die Zinsen hoch sind, ist auch das Risiko hoch, aber die Leute haben ja nur die Dollars auf dem Auge gehabt!“ Selber Schuld also allesamt …

Laika

#7

Hi,

leider (oder Gottseidank?) ist die Welt nicht schwarzweiß. Es ist schon so, dass höherer Gewinn auch mit höherem Risiko verbunden ist, aber das ist ja kein Automatismus. Ein Tagesgeldkonto hat mehr Zinsen als ein Girokono, aber kein höheres Risiko (die Girokonten bei Kaupthing sind genauso gesperrt wie die Tagesgeldkonten).
Und wenn du zu einem Banker gehst und fragst, wo du dein Geld investieren sollst, dann wird er dir verschiedene SAchen oder nur eine anbieten, je nachdem, was du genau willst mit deinem geld, und dann kannst du imemr noch nein sagen. wenn du ungefragt einen Beratungstermin angeboten bekommst, hast du das recht, ihn nicht anzunehmen, und wenn du doch hingehst, musst du nichts nehmen. Punkt. Das ist ja nciht wie ein Besuch bei der Omi, wo man aus Höflichkeit was annimmt, um die liebe Frau nicht zu verärgern.
Wenn Du einen Banker fragst, wo du dein Geld invetieren solltest, dann wird er dir sagen, wo du es investieren solltest, und nicht, wo du es nciht investieren solltest. Wenn mcih ein Schüler fragt, was er lernen soll, damit er in der nächsten Schulaufgabe besser wird, sage ich ihm auch nciht, worin er schon gut ist.
Und wenn du von irgendjemandem eine Information möchtest, kannst du auch danach fragen. Dann kriegst Du Antwort. Und im Fall einer Aktie oder eines Fond wird er dir sagen, dass Aktienkurse auch fallen können. Aber er wird dir nicht sgaen können, welche wann wie tief fallen. Wenn er das behauptet (der Banker oder Anlageberater mein ich) dann schwindelt er. und wenn du dich selbst mit Aktien nicht auskennst, dann lass es und nimm FEstgeld / Tagesgeld, und wenn dir da die Erträge zu gering sind, Fonds - da managt jemand die Aktien für Dich.
Ich habe eine fondsgebundene Rentenversicherung. Mir war das bei Abschluss vor 4 Jahren nicht geheuer, ich dachte mir, wenn die Kurse nun fallen, was dann? ist ja immerhin mein Geld, meine Rente. Antwort? Kurse steigen und fallen immer wieder, Sie müssen das längerfristig sehen. Wenn es so sein sollte, dass die Kurse fallen und nciht wieder steigen, dann haben wir ganz andere Probleme als Geld. Die fondsgebundene Rente hatte bereits im Frühjahr nur noch einen Rückkaufswert von knapp ünber 1000 Euro. Aber ich gehe ja erst in 30 Jahren in Rente. Wenn die fondsmanager gut gearbeitet haben, dann steht dieses wenige Geld für die gleiche oder sogar eine größere Anzahl von Aktien, und langsam berappeln sich die Kurse ja wieder, sprich, meine Rente macht gerade gewinn.
Klar hätte ich mein Geld auf dem Girokonto lassen können. DAnn hätte ich immer 3% Zins oder so, das ist sogar weniger als die inflation. Da ist mein Geld dann garantiert weg :smile: 100 Euro, die ich für 30 Jahr auf 3% anlege, haben in 30 Jahren eine Summer erbracht, für die ich dann das gleiche kriege wie für 100 Euro jetzt. Na super. Eine Basis für eine Altersversorgung ist das nicht.
Eigentumswohnung? Ist ein Argument, aber ich zahle nciht so viel in eine priv. Rente ein, dass ich dafür eine Eigentumswohnung bekäme, nicht mal plus meine jetzige Miete, ganz zu schweigen davon, dass mir das eigenkapital fehlt.

Das nur mal als Beispiel.

Die Franzi

#8

Das war nicht unbedingt mein Anliegen, …
… dass der Privatmann (pardon: -frau) häufig etwas blauäugig rangeht ist klar. Aber die Banker, die sich immer als die großen Fachleute gerieren („Lehnen Sie sich ruhig zurück, lassen Sie Ihr Geld bei uns für sich arbeiten“ u.ä. Sprüche), habens auch nicht gewusst. Warum haben die denn alle bei Lehman u.a. angelegt?
Als ich damals gebaut hatte, sagte mir die Leute: „Hypotheken aufnehmen, Zinsen zahlen spart Steuern!“ „Ja,“ habe ich dann immer salopp geantwortet, „Zinsen gehen an die Banken, Steuern an den Staat. Beide können nicht mit Geld umgehen …“ Aufschrei! Ich höre die Investmentfachleute hier im Forum schon lachen, sehe sie verständnislos den Kopf schütteln. Aber wie man sieht, bewahrheitet sich mein dummer Spruch jetzt bei vielen Bankern (nicht allen!).

Laika

#9

Hi,

Aber
wie man sieht, bewahrheitet sich mein dummer Spruch jetzt bei
vielen Bankern (nicht allen!).

Wenn wir immer vorher genau wüßten was hinterher rauskommt, wäre unsere Welt ganz anders. Aber das weiß man bei den meisten Sachen nciht, vielleicht mathematische GRundrechenoperationen mit natürlichen Zahlen, aber auch da werden Mathematiker widersprechen.
Der Banker kann / wird / soll dir sagen, dass er nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten wird. Alles andere ist gelogen oder unwahrscheinlich oder oder … Es sind ja nicht alle Banken pleite gegangen, und auch bei denen, die pleite gegangen sind, waren nciht alle Kredite faul. Wieso soll ich nicht in eine Bank investieren, die viele Kreditkunden hat? Da ist Geld unterwegs und Zinseinnahmen kommen rein. Und wenn die Deine Bank gut investiert, hat sie nicht nur bei einer, sondern mehreren anderen ihr Geld liegen - aus genau dem Grund, dass nicht alles auf einmal flöten geht, wenn doch was passiert.
Investiert sie nur an einer Stelle, und es geht schief, heißt es „Warum habt ihr nicht gestreut!“ … investiert sie bei mehreren, und eine davon fällt aus, heißt es „Warum wußtest ihr das nicht vorher!“. Es gibt keine Sicherheit. Nirgendwo. Das Risiko ist immer nur unterschiedlich groß.
Selbst Immobilien sind gefährlich, für die Privatperson meine ich jetzt, direkt und indirekt. Wenn wir jetzt alle unser erspartes Geld und zukünftig verdientes Geld in Immobilien investieren, haben die Banken keine Immobilien mehr, in die sie ihr Guthaben stecken könnten … nicht auszudenken! Die banekn haben ir vermögen ja nicht in Tresoren, die kaufen sich dafür Immobilien und verkaufen sie wieder. Wenn jetzt plötzlich jeder Bürger sein Geld in einen Hauskauf steckt, steigen bei uns die Immobilienpreise ins Unermessliche, und wir häten den ersten Grundstein gelegt für eine Immobilienkrise wie in den USA. Denn die Leute, die schon Häuser haben, nehmen Hypotheken auf und kaufen sich dann tolle Sachen. Irgendwann sind alle Häuser verkauft, und die Immobilienpreise fallen sehr schnell sehr tief, aber die Hypotheken müssen refinanziert werden … da ist selbst die rasantest wachsende Wirtschaft überfordert, die Leute können die neuen Raten nciht zahlen, und das Haus gibt nicht genug her für eine neue Hypothek … *bumm*
Zumindest das mit den steigenden Immobilienpreisen wid geschehen, es ist nur eine Frage des Ausmaßes. Stell Dir vor, du hast jetzt ein Haus, und übernächstes Jahr möchtest du eine Hypothek aufnehmen, um deinen Traumwagen (familienfreudnlich oder nicht, egal, fabrikneu und todschick) bar bezahlen zu können. Und dein Bankberater hat aus der jetzigen Krise das gelernt, was Du gerade propagierst: Er sieht, wenn zu viele hohe Kreditevergeben werden, dass die dann in 10 Jahren nciht refinanzierbar sind, und verweigert dir konsequent den Kredit. Obwohl du diesen gutbezahlten Vertrag hast, Autozulieferer, Aufträge für die nächsten Jahre und kein Ende in Sicht… Wie wirst du dann über deinen sch**** Bankberater schimpfen, der zu dämlich ist, deine Finanzlage korrekt einzuschätzen?

Die Franzi

#10

Hallo,

Ich kann das Gesabbel, dass „Otto Normaldoofi“ sich erst selbstverschuldet einen Kredit/Aktienpakete/ein Konto in Island habe andrehen lassen und nun bei der Nachrichtenlage an eine miese Zukunft zu denken wagte, obwohl doch alle Experten eigentlich wüssten, dass alles prima in Butter sei, einfach nicht mehr hören.

Im moment glauben viele Verbraucher, dass es düster aussieht, weil die sog. „Experten“ in den höchstentwickelten Eliteunternehmen des Kapitalismus, den Banken, offenkundig der Meinung sind, es wäre alles derartig im Ar***, dass sie ihr Geld lieber – wie wir vom Experten exc wissen – mit hohen Verlusten bei der Zentralbank parken, als es z.B. an die reale Wirtschaft für dringende Investitionen zu vergeben.

Wenn denn jemand pessimistisch ist, dann doch wohl in erster Linie die sog. „Finanzexperten“! Und von Experten können wir Doofis doch nur lernen.

Gruß

Fritze

#11

Ich kann das Gesabbel, dass „Otto Normaldoofi“ sich erst
selbstverschuldet einen Kredit/Aktienpakete/ein Konto in
Island habe andrehen lassen

Komisch, wie dreht man denn Privatpersonen ein Konto in Island an , wenn die betreffende Bank nur Werbung im Internet und in Zeitungen macht und über keine Vertriebspartner verfügt?

Ich kann hier nur die Gier der Leute als Ursache ausmachen, noch das letzte Zehntelprozent bei der Geldanlage herauszukitzeln, ohne auf die Risiken zu achten, während die ersten Warnungen bzgl. Island schon seit Anfang 2008 umliefen.

Und, Achtung, jetzt der gleiche Text mit nur marginalen Änderungen:
Ich kann hier nur die Gier der Investmentbanker als Ursache ausmachen, noch das letzte Zehntelprozent bei der Geldanlage herauszukitzeln, ohne auf die Risiken zu achten, während die ersten Warnungen bzgl. des US-Immobilienmarktes schon seit Anfang 2007 umliefen.

Merkst Du was? Beides ist normales menschliches Verhalten, nur daß die einen keine Gesellschafter hinter sich stehen haben, die eine schöne Verzinsung auf das eingesetzte Kapital verlangen und alle fünf Jahre über die Verlängerung der Vorstandsverträge entscheiden.

Im moment glauben viele Verbraucher, dass es düster aussieht,
weil die sog. „Experten“ in den höchstentwickelten
Eliteunternehmen des Kapitalismus, den Banken, offenkundig der
Meinung sind, es wäre alles derartig im Ar***, dass sie ihr
Geld lieber – wie wir vom Experten exc wissen – mit hohen
Verlusten bei der Zentralbank parken, als es z.B. an die reale
Wirtschaft für dringende Investitionen zu vergeben.

Das Geld, was bei der EZB geparkt wird, ist das Geld, das anderen Kreditinstituten derzeit nicht geliehen wird.

Wenn denn jemand pessimistisch ist, dann doch wohl in erster
Linie die sog. „Finanzexperten“! Und von Experten können wir
Doofis doch nur lernen.

Mal abgesehen davon, daß ich hier niemals von Doofis sprechen würde, während Du hier permanent Personengruppen diffamierst, wäre es schön, wenn Du das tatsächlich mal versuchen würdest, anstelle von Informationsbruchstücken ständig neue hahnebüchene Kommentare abzugeben. Es ist ja nicht so, daß ich nicht willig wäre, Informationen und Erkärungen beizusteuern, aber angesichts dessen, was Du daraus machst, vergeht mir durchaus mal die Lust.

C.

#12

Moin!

Ich kann hier nur die Gier der Leute als Ursache ausmachen,
noch das letzte Zehntelprozent bei der Geldanlage
herauszukitzeln, ohne auf die Risiken zu achten, während die
ersten Warnungen bzgl. Island schon seit Anfang 2008 umliefen.

Das ist an Ignoranz kaum noch zu überbieten!

Vielleicht mag es ja sogar noch stimmen, daß sich weite Teile der Bevölkerung inzwischen nicht mehr mit den Zinserträgen ihrer Sparbücher zufriedengeben wollen. Aber die Ursache dafür in einer Gier per se sehen zu wollen, mißachtet die Auswirkungen des politischen Güterbahnhofs, auf dem eine allgemeine soziale Sicherheit von der staatlichen Obhut zu „mehr Eigenverantwortung“ verschoben wurde.
Die Gier ist allenfalls der vordergründige Anreiz, an dem „Modell des Geldverdienens durch Geldbesitz“ teilhaben zu wollen. Tatsächlich offenbart sich in der Ausnutzung von Finanzmarktinstrumenten aber eher die rigorose Umsetzung des staatlich gelenkten Willens, soziale Sicherungsstrukturen (z.B. Renten) zu entlasten.

Dafür wird der Verbraucher, der keine andere Chance hat, als lediglich auf Sachzwänge zu reagieren, nun mittelbar bestraft. Ob man ihn für seine naive Gutgläubigkeit aber mit einem Bestohlenen gleichsetzen muß, der keinen Schadenersatz erwarten darf, weil er ein Kellerfenster nicht richtig verschlossen hat, wage ich schon aus moralischen Gründen zu bezweifeln.

T.

#13

Hallöchen,

Ich kann hier nur die Gier der Leute als Ursache ausmachen,
noch das letzte Zehntelprozent bei der Geldanlage
herauszukitzeln, ohne auf die Risiken zu achten, während die
ersten Warnungen bzgl. Island schon seit Anfang 2008 umliefen.

Das ist an Ignoranz kaum noch zu überbieten!

bist Du sicher, daß Du das richtige Fremdwort erwischt hast?

Vielleicht mag es ja sogar noch stimmen, daß sich weite Teile
der Bevölkerung inzwischen nicht mehr mit den Zinserträgen
ihrer Sparbücher zufriedengeben wollen. Aber die Ursache dafür
in einer Gier per se sehen zu wollen, mißachtet die
Auswirkungen des politischen Güterbahnhofs, auf dem eine
allgemeine soziale Sicherheit von der staatlichen Obhut zu
„mehr Eigenverantwortung“ verschoben wurde.

Du meinst, man hätte den Leuten sagen müssen, daß nur das Vermögen der Altersvorsorge dienen kann, das man nicht auf der kritiklosen Suche nach Rendite verzockt hat?

Dafür wird der Verbraucher, der keine andere Chance hat, als
lediglich auf Sachzwänge zu reagieren, nun mittelbar bestraft.

„Der Verbraucher“? „Keine andere Chance“? Ein bißchen albern, wenn man sich in Erinnerung ruft, daß Kaupthing gerade mal 30.000 Kunden in Deutschland hatte.

Ob man ihn für seine naive Gutgläubigkeit aber mit einem
Bestohlenen gleichsetzen muß, der keinen Schadenersatz
erwarten darf, weil er ein Kellerfenster nicht richtig
verschlossen hat, wage ich schon aus moralischen Gründen zu
bezweifeln.

Daran zweifle ich auch. Wer sein Geld trotz Warnungen (die übrigens auch hier im Forum zu lesen waren) bei Kaupthing anlegte, handelt deutlich fahrlässiger als jemand, der nicht alle Luken verrammelt, bevor er mal kurz einkaufen geht.

Gruß
Christian

#14

Hallo,

Geld wurde investiert verkonsumiert und zwar in Kredite, in Wertpapiere,
Rohstoffe und Immobilien. Alle diese Vermögens REST werte haben in
den letzten Monaten massiv an Wert verloren, so daß bei einem
Verkauf viel weniger herauskommt als man urprünglich dafür
bezahlt hat. Dieses Das Geld zur Zinsbedienung fehlt jetzt natürlich, da damit ja keine neuen Werte geschaffen werden können.

Jetzt sollte es doch klar sein.