Wissen und beweise

eine frage, die mir so durch den kopf geistert, ist: warum
muss der mensch alles beweisen?

weil er nimmer einfach nur glauben mag.

Weil er zu faul und träge ist, Vorschuß-Vertrauen in eine gute, bzw. gut klingende Idee zu investieren, die, wenn sie funktionieren würde, die Probleme wirklichen lösen würde.

Aber welcher Träge ist schon bereit, das für möglich zu halten!!!

(Offenbar ich hier allein, ich habe finden dürfen. Aber wer nicht sucht, wer gar nicht weiß, daß er was besseres als Gegenwärtiges suchen und finden kann, der läßt es halt, schaade!!

Wer nicht will, der hat offensichtlich was besseres.
Norbert.

Lieber Bodo,
sehe ich so überhaupt nicht! Glaube kann mir helfen, wenn ich was besseres suche als bisher. Und ich nenne ihn lieber Vorschuß-Vertrauen, welches ich in die bessere Idee, Vorstellung usw. investiere. Gott läßt sagen im NT: Prüfet alles, das Gute behaltet!
Wer da zu faul oder zu träge ist das zu tun, dem kann man wirklich nicht mehr helfen, haste recht!!!

Aber, es gibt Menschen, ich zum Bleistift, die bezeugen, daß Gott existiert, lebt, hilft, weiterhilft, Hilfestellung gibt, um solche Typen wie Unsereinereiner, a la Roger Rabbit!!!, um sich zu haben. In Seiner Ewigkeit. Weil Er Freude daran hat, mit Seinen Kindern und in Seinen Kindern ewig zu leben. Zu schaffen, zu unternehmen und Freude gegenseitig zu bereiten. Dazu sind wir, Seine Kinder, quasi hier auf der Erde, in der dinglich-materiellen Welt!!!, in Ausbildung, hauptsächlich unserer Charakter-Tugenden wegen, die ziemlich viel Ausbildung benötigen. Oder bist auch Du schon perfekt? Ich nicht, merke aber, wie mir in die richtige Richtung hin von Ihm geholfen wird, in Bezug auf Persönlichkeitsentwicklung!!! Denn das Leben geht bekanntlich nach dem leiblich-materiellen Tode weiter, wie Re-Inkarnationen, Rückführungen usw. längst demonstrieren. Übrigens ist so auch der Spuk und die Besessenheit erklärbar und nachvollziehbar - somit sogar heilbar, bzw. aufhebbar!!!

Dein oller Norbert.

Der Glauben kann mir doch nur helfen, wenn ich resigniert habe
und nicht mehr weiter weiß.

Sehr geehrter Herr Högel.

Sie schrieben:

Ist richtig, allein es ist ein Einstieg. Der Glaube wächst
dann im Laufe des Verhältnisses hin zum Vertrauen, zum Wissen.

Ich verstehe diese Folgerung nur, wenn ich sie auf Menschen übertrage:

Ich glaube, dass er/sie mich liebt --> ich vertraue, dass er/sie mich liebt --> ich weiß, dass er/sie mich liebt.
Soweit, kann und will ich ihnen zustimmen, doch das hieße, dass man ohne glauben/vertauen nicht wissen kann.

Doch bei naturwissenschaftlichen Dingen muss man nicht und braucht man nicht vertrauen/glauben, dass etwas ist, um zu wissen.

Wenn man zum Beispiel auf der Erde einen Gegenstand mit XNewton hoch hebt, dann weißt man, dass er in etwa 1/10x kg wiegt.
Da die Erde eine bestimmte Masse besitzt und somit eine gewissen Anziehungskraft. Dies ist einfach Bedingung.
Da gibt es nicht viel zu glauben.

Ich weiß, ein etwas unpassendes Beispiel,
aber es geht mir darum, dass man in der Naturwissenschaft nicht durch Glauben auf Wissen stößt, sondern durch eine Idee und Beweise dazu kommt.

Und ich glaube, dass der Autor dieses Threads es mehr auf naturwissenschaftliche Dinge bezog.


Naiver Krempel allein, - der, lieber Arndt, reichte sicher
nicht aus, um eine ganze Ewigkeit Bestand zu haben. Oder nur
die Gebete rauf- und runterzuplärren. So nicht! Leider in
einigen christlichen Kirchen immer noch gang und gäbe. Bei
meinem Jesus Christus ist das nicht nötig. Die Kirche, Seine!,
befindet sich im Herzen von mir, wie Antoine de St. Exupéry es
im Kleinen Prinzen einst so treffend beschrieb: Man sieht nur
mit dem Herzen wirklich gut. - Denn der Verstand, die Vernunft
allein, die reicht nun wirklich nicht mehr aus. Sie sind zu
eng dimensioniert, zu sehr materiell-dinglich eingeschränkt,
jedenfalls gegenwärtige Denke vorausgeschickt, stimmt’s?

-) Ich kenne diesen Einwand von meiner Mutter.

Auch sie ist davon überzeugt, dass wir das „Ganze“ gar nicht begreifen können, da wir einfach viel zu „winzig“ sind.
Da wiederspreche ich nicht :wink:, denn wie könnte ich behaupten, dass wir wirklich alles sehen…

Doch selbst wenn wir nicht alles über blicken können, so können wir doch zu min. versuchen die Dinge zu erklären, die wir sehen.
Denn was bringt es uns, wenn wir einfach aufgeben und sagen, wieso sollen wir uns weiterbemühen, wenn wir die „ganze“ Lösung eh niemals rauskriegen können!?
Nun, da denke ich, dass es bessere ist etwas zu „wissen“,als gar nichts.
Ich finde, wir sollten versuchen so viel Wissen wie nur irgendmöglich anzuhäufen, denn wer weiß, vielleicht brauchen wir dieses Wissen eines Tages um unsere Art, Mensch, zu erhalten…
(und dies, so finde ich, ist das einzige Bestreben des Lebens)

>Mens sana in corpore sano!>Vertrauen

Sehr geehrter Herr Arndt, verzeihen Sie mir bitte, daß ich Sie einfach zu vertraulich, zuviel Vorschußvertrauen!, anredete!

Soll in ihre Richtung nicht mehr vorkommen, gebe mir Mühe!

Doch bei naturwissenschaftlichen Dingen muss man nicht und
braucht man nicht vertrauen/glauben, dass etwas ist, um zu
wissen.

Herr Arndt, was ist das anderes, als an die unbedingt Gültigkeit der Naturgesetze zu glauben, wenn sie darauf vertrauen.
Es hat bisher gestimmt, andere glauben auch an diese Gesetze, also stimmen sie?

Ich vertraue denen nämlich nicht!!!
Weil ich eben auch weiß, daß mein Schöpfer diese komplett aufheben kann - und sogar wird! Ist bereits geplant, und der Zeitpunkt hängt von einem Willensentscheid einer Person ab!!!
Weil danach die materiell-dingliche, also die Ihnen bekannte Schöpfung aufgehoben werden wird, beendet!!! Schlicht und einfach, weil sie nämlich ihren Zweck!, der Ausbildung und Erziehung der Menschen zu dienen, erfüllt haben wird. Und der bekannte Max Planck, übrigens sogar Sprengstoffpreisträger, hat selbst auf einer Tagung in Mailand geäußert, daß der Ursprung jeder Materie Geist ist. Planck hat recht! Diese Äußerung, die auf tiefem Glauben und Wissen Prof. Dr. Max Plancks beruht, dürfte sicher irgendwo auch ihnen zugänglich dokumentiert sein.

Planck hatte den richtigen, den begnadeten und inspirierten Geist, aus seinem Glauben an Jesus Christus.
Wirkliche weiterführende, über den Tag hinausgehende Eingaben, Inspirationen, Erfindungen - haben nur gläubige, ernsthafte Forscher und Entwickler. Die meisten leider perpetuieren ihr Halbwissen, ihre beengende Rationalität, ihre … Dummheit. Es ist traurig genug! Ihnen fehlt der Spiritus rector!

Da gibt es nicht viel zu glauben.

Doch, ich muß Ihnen, oder anderen, diesen Hokospokus glauben!!
Aber, ich tue es nicht. Weil ich weiß, daß sogar Menschen inzwischen schon die Gravitation verändern können. Ein Professor hier im Physikum arbeitet sogar inzwischen mit Geschwindigkeiten von weit über 9 mal der Lichtgeschwindigkeit. Usw. usf.

Nur, das verträgt sich nicht mit dem Glauben!!! an Säulenheilige vom Schlage eines Einsteins! Ich habe nie an den geglaubt. Weiß sogar, daß vieles aus seiner Feder gar nicht von ihm stammt, sondern von seiner gelehrten Frau, die über ihn veröffentlichte, um Ernst genommen werden zu können!

Ich weiß, ein etwas unpassendes Beispiel,
aber es geht mir darum, dass man in der Naturwissenschaft
nicht durch Glauben auf Wissen stößt, sondern durch eine Idee
und Beweise dazu kommt.

Wo kommen denn Ihre Ideen anders her als durch Inspiration eines höheren Geistes, als Sie es sind! Oder höher als ich, selbstverständlich!!!

Und ich glaube, dass der Autor dieses Threads es mehr auf

naturwissenschaftliche Dinge bezog.

Das glaube ich mit Ihnen, Herr Arndt, aber ich wollte es nicht bei diesem Glauben belassen, könnte ja sein, daß einige Menschen ein wenig mehr als die Dunstabzugshaube der Experimentatoren über sich erkennen wollen.

Vielleicht haben Sie mich jetzt gar nicht richtig verstanden? Aber das, das war genau von mir beabsichtigt. Glauben Sie mir!

Ihr oller Norbert; Ex-Physiker zu Köln.

Ich finde, wir sollten versuchen so viel Wissen wie nur
irgendmöglich anzuhäufen, denn wer weiß, vielleicht brauchen
wir dieses Wissen eines Tages um unsere Art, Mensch, zu
erhalten…

Und dies, wieder einmal, im Elfenbeinturm der Wissenschaften?
Nee, da verschimmelt der Krempel nur!

(und dies, so finde ich, ist das einzige Bestreben des Lebens)

Sie glauben es!!! Aber, sie IRREN. Wer da suchet, der findet auch. Warum wollen Sie nicht beginnen, zu suchen???
Genügt Ihnen der gegenwärtige Krimskrams überall? Mir nicht!

(der Verstand ist im Körper gefangen?!)

Vorübergehend, lieber Herr Arndt, nur vorübergehend.
Er wird, mitsamt der sie begleitenden Seele, nach einem Menschenleben wieder unsterblich frei und ewig.

>>Vertrauen

Hallo Norbert (?)
also erst mal zu den Formalitäten. *g*
Sie/Du dürfen/sollen mich einfach mit Arndt anreden und das einfach Du verwenden, da ich zum einen noch Schüler bin und es nicht gewöhnt bin, dass „sie“ zu hören.
(Jepp, mein VorName ist wirklich Arndt :wink:)
Das ich bei ihnen, dass „Sie“ verwende liegt daran, dass ich erfahrenere Menschen immer mit „Sie“ anrede. UNd ich hab schon mehrere Texte von ihnen hier gelesen und meine daher zu wissen, dass sie älter sind als ich. Wenn sie es mir gestattet, bei ihnen das Du zu verwenden, werd ich dies natürlich tun.
(und wenn ich ihre Texte lese, so habe ich irgendwie das Bild meines Lateinlehrers vor Augen und bei diesem muss ich nun mal auch das „Sie“ verwenden)
Aber, es ist nun mal die Macht der Gewöhnheit.
(ich verwende jetzt das Du)

>>Soll in ihre Richtung nicht mehr vorkommen, gebe mir Mühe!>…Gesetze, also stimmen sie?>Ist bereits geplant, und der Zeitpunkt hängt von einem Willensentscheid einer Person [ich nehme an, du meinst dass, was als „Gott“ bezeichnet wird] ab ist Gott gleich das „NICHTS“, dass was wir nicht verstehen können?)
Das Problem bei dieser Theorie:
Noch dehnt sich das Universum aus und „beschleugnigt“ sogar, also ist die Frage ob der „Mensch“ jemals den sogenannten
"Big Crounch"erleben wird…

(also hier deckt sich die „Philosophie“ bzw. ihr „Glaube“ sich
mit der „Wissenschaft“ ; vielleicht hat meine Mutter recht und diese beiden Bereiche werden sich bald vereinen)

Aber dennoch muss ich da wieder mein „Veto“ einlegen, als du schriebst, dass all dies hier nur ist, damit sich der „Mensch“ ausprägen kann.
(ich meine die Diskusion hatten wir schon mal :wink:), auf jedenfall glaub ich nicht, dass es an uns lag, das all dies entstanden ist, aber auch wieder eine dieser Fragen, die wir niemals klären können)

>>Max Planck>. Ein Professor hier im Physikum arbeitet sogar inzwischen mit

Geschwindigkeiten von weit über 9 mal der
Lichtgeschwindigkeit>Wo kommen denn Ihre Ideen anders her als durch Inspiration

eines höheren Geistes, als Sie es sind!>aber ich wollte es nicht bei diesem Glauben belassen, könnte ja sein, daß einige Menschen ein wenig mehr als die Dunstabzugshaube der Experimentatoren über sich erkennen wollen.>Und dies, wieder einmal, im Elfenbeinturm der Wissenschaften?
Nee, da verschimmelt der Krempel nur!>Wer da suchet, der findet auch. Warum wollen Sie nicht beginnen, zu suchen??? Genügt Ihnen der gegenwärtige Krimskrams überall? Mir nicht!>Vorübergehend, lieber Herr Arndt, nur vorübergehend.
Er wird, mitsamt der sie begleitenden Seele, nach einem
Menschenleben wieder unsterblich frei und ewig.>:Kontrolle brauchen Kleingeister! - genau wie Kleingeister

Kontrolle brauchen. - Aber, sagte ich das nicht gerade

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eine frage, die mir so durch den kopf geistert, ist: warum
muss der mensch alles beweisen?

weil er nimmer einfach nur glauben mag.

Weil er zu faul und träge ist, Vorschuß-Vertrauen in eine
gute, bzw. gut klingende Idee zu investieren, die, wenn sie
funktionieren würde, die Probleme wirklichen lösen würde.

„vorschuß-vertrauen“ allein löst kein problem. irgendwo wurde mal die brücke angesprochen. würdest du dem statiker auch vertrauen, wenn er nur „glaubt“, seine brücke würd halten?

Aber welcher Träge ist schon bereit, das für möglich zu
halten!!!

ich denk mal, träge menschen haben das meiste vertrauen in eine idee, weil sie sich nicht die mühe machen wollen, irgendetwas zu beweisen.

(Offenbar ich hier allein, ich habe finden dürfen. Aber wer
nicht sucht, wer gar nicht weiß, daß er was besseres als
Gegenwärtiges suchen und finden kann, der läßt es halt,
schaade!!

is ja schön, daß du das allerhöchste glück gefunden hast, aber vielleicht solltest ein bißchen weniger damit prahlen, hm? wenn du über ne „ich glaub, die hält“-brücke gehst, und die hält eben nicht, kann dich jesus auch net festhalten. aber vielleicht fällst ja dann ganz entspannt? mit dem festen glauben, gleich im himmel zu sein.

gruß

michael

Hallo Norbert,
es dürfte Dich nicht wirklich überraschen, daß ich zu den meisten Sachen, die Du da eben vorgebracht hast eine andere Meinung habe. Nur sind da so viele Aspekte drin enthalte, daß ich eventuell nicht auf alle eingehen kann, um den Rahmen zu wahren.
Richtig ist, aus meiner Sicht, daß der Glaube helfen kann, wenn man glaubt (z.B. an Gott), dies gilt besonders bei der Schmerz- Verlustbewältigung (tot). Es hilft sicher auch, wenn man auf Fragen keine Antworten findet, aber hier beginnen dann unsere unterschiedlichen Ansätze. Offene Fragen bedürfen einer nachvollziehbaren Lösung und da bist Du natürlich schnell fertig (einfach und bequem). Ich bin eine selbständige Person, die für ihr Handeln und ihre Entwicklung vollkommen selbst verantwortlich ist. Ich bin weit davon entfernt perfekt zu sein, aber ändern werde ich das nur durch meine Entwicklung. Ich entscheide ob ich eine Entwicklung vollziehe, bzw. werde von der Umwelt zu Entwicklungen gezwungen (Gesetze).
Genau dieses nicht wissen ( Antworten auf Fragen) bringt die Entwicklung weiter, nur wenn ich weis was ich nicht weis werde ich mich um Antworten bemühen und genau darin liegt das Problem z.B. der Kirchen genau deshalb stehen Kirchen immer neuen feindlich gegenüber, sie haben einfach keine Veranlassung zu forschen, da sie ja für alles schon eine Lösung haben. Jede Weiterentwicklung nimmt den Kirchen etwas Macht weck, jede Frage die gelöst ist macht Kirche entbehrlicher, als Antwortgeber, daß betrifft nicht ihre Funktion die sie für einige im zwischen menschlichen Bereich hat.
Ich muß mein Leben solange leben wie ich es überschauen kann und kann mich nicht auf Hypothesen verlassen, daß ich später noch genug aktive Zeit habe.
bodo

warum muss der mensch alles beweisen?

weil kleine kinde fragen warum ist das so?

und warum ist das so?
weil sie lernen muessen.
und warum ist das so?
weil sie die welt verstehen muessen.
und warum ist das so?
weil sie eine relation ich vs. welt brauchen.
und warum ist das so?
weil die geistige existenz eines menschen aus seiner identitaet (besagte relation) folgt.

…jetzt ist das kind eingeschlafen…

ich beweise weil ich andere an meinen erlebnisse teilhaben lassen will!
andere wollen von mir beweise weil sie nicht glauben können was ich erlebte!

allgenein: ich will eine erfahrung haben, ohne sie selbst gemacht zu haben

Beweise sind eine dämliche Erfindung der
Wissenschaftsgläubigen!

Mir genügt, daß ich einem Statiker glaube, daß die Brücke
hält.

tag norbert,

hab all dies erst jetzt gelesen, aber das kann ich so nicht
stehen lassen. deine metapher hinkt zu sehr:
ein statiker (wohl eher ein ingenieur) sollte die -bewiesenen-
gesetze der physik berücksichtigen, bevor das publikum johlend
über die brücke trampelt.
dämlich wäre, ein blatt papier in die schlucht zu schmeissen und
zu glauben, daß es nicht nur mich, sondern auch alle anderen
sicher hinüberbringt, wenn ich es schaffe, im freien fall
draufzutreten…
gruß, frank

Lieber Frank,

hast natürlich, für diesen spezifischen Fall - aus Deinem Sichtwinkel! - recht!!!
Vielleicht hast Du nur nicht verstanden, wie ich das gemeint hatte??? Natürlich glaube ich dem Statiker, wenn die Brücke erwiesenermaßen schon einige Jahre lang sogar LKWs standgehalten hat und Personen überleitete. Du doch auch, oder?

Der Rest ist Erbsenzählerei für mich. Beweise, Beweise - alles Humbug. Man kann einfach nicht alles Beweisen wollen, weil nicht alles Existente auch beweisbar ist.

Augenschein, Vertrauen, auf Vorschuß-Vertrauen beruhend, genügt mir oft! - Zum Bleistift auch bei Seelenfrieden. Viele Generationen haben ihn durch Jesus Christus gewonnen - warum dann ich nicht auch, wenn mir das so wichtig ist? Also habe ich es angegangen - und selbigen, Seelenfrieden!!!, aus Gnade geschenkt erhalten. Ohne Verdienst, ohne Geld, ohne Kirche, ohne Priester, nur durch Jesus Christus, der sich finden läßt - vorausgesetzt: man (ja auch frau!) sucht ihn inständig.

Für mal eben so hat der keine Lust. Da sollte man schon sich um etwas innere Reife, seelische!, bemühen. Dann „klappt“ das auch. Wie sagte er bis heute gültig: „wer da suchet, der findet auch!“ Seine Verheißung stimmt. Ich bezeuge das aus eigenem Erleben. Andere, die ich persönlich inzwischen kennenlernen konnte (sind leider relativ wenige Menschen, angesichts der drögen Massen!), bestätigen das erfreulicherweise auch. Ehem: Früher habe ich das übrigens selber auch nicht glauben können, war selber auch Teil dieser drögen Massen …

Dein Norbert.

Mensch Bodo,

man(n) kann ja gegen alles sein. Why not!
Und nicht für alles gibt es nachvollziehbare oder überhaupt Antworten für uns.

Aber zu wissen, daß man, obwohl man selber gut belesen ist, erfahren ist und viele Pferde schon hat kotzen sehen, mit anderen Worten: ziemlich abgebrüht ist/wurde, daß man also trotzdem vielen Wissen - im Grunde „nichts“ weiß, ist die erste Stufe der Erkenntnis, daß man als Mensch trotz alledem und allem „Fortschritt!“ nur ein kleiner Wicht ist. Mehr nicht.

Und daß es einen weiseren, intelligenteren und liebevolleren Charakter womöglich geben könnte, der einem die eigenen Fehler und Schwächen erlaubt, nachsieht und dennoch einen liebt, das ist doch ein Punkt, den man - wenn man wirklich sorgfältig durch’s Leben stiefeln will - auch sorgfältig abwägen und genauestens prüfen sollte. Denn viele behaupten, daß dem so ist. Ich übrigens auch. Ich kann - und will es auch gar nicht!!! - das nicht beweisen, aber ich verweise auf das „Herz“ (nein, nicht den Hohlmuskel!) und das innere Gefühl, das innere Sehnen.
Das ist als Antrieb in uns Menschen hineingelegt, um nicht nur den Bizeps-Denkmuskel (ja, ich bin anatomisch versiert), sondern auch den schlaffen Trizeps-Gemüt/Gefühl zu stärken. Warum? Falsche Frage, besser wozu!!! - Zum Weiterreifen, zum Vollenden der Zwischenstufe Mensch, als Übergangsstufe vom materialistischen/sterblichen Wesen hin zum immateriellen/seelischen/unsterblichen Wesen - wozu wir alle berufen sind. Nur wollen - wollen will das nicht jeder. Deswegen lasse ich die wirklich nicht Wollenden auch gerne in Ruhe. Jedem das Seine, wie die ollen Lateiner (nicht nur die Holocaustianer) bereits wußten.

Hoffentlich war ich nicht zu trocken oder zu euphorisch als Gegensatz dazu,

Dein Norbert.

PS Vergiß die Kirchen. Ein echter Christ, ein wirklich sich entwickelnder Mensch, braucht keine Stellvertreter Gottes, Priester, Rabbiner, Schamanen, er braucht nur Gott, wenn es ihn denn gibt. Und das herauszufinden - lohnt sich. Auch materiell. Aber nicht finanziell, sondern in materiellen Zuständen, nämlich innerer Zufriedenheit, kein Hadern mit dem „Schicksal“ mehr, einfach große innere Lockerheit. Den Rest erspare ich Dir, kannste weiter oben eh lesen. Tschöö.
Kirchen, sind statische, tote Klötze.
Jesus - lebt. Und antwortet - im eigenen Herzen, welches vor Freude wieder „hüpfen“ kann. Kein Scherz. Eigenes Erleben.
Viel Spaß beim weiteren Werdegang, lieber Bodo.
Für ernsthafte oder geistig-seelische Fragen stehe ich zur Verfügung, hatte damals selber leider nämlich niemanden. Mußte mir alles selber erackern. Viel umsonstige Mühe oft verbraten dabei. - Vielleicht darf man die sich gar nicht sparen???

Dein Norbert.

Michael,

ich glaube, Du hast es!

Es geht da tatsächlich leichter! Und nicht nur da.

Ähnlich dem Beispiel: Der Ängstliche stirbt tausend Tode,
der Mutige nur einen.

Wo siehst Du Dich, wohin willst Du Dich entwickeln?
Willst Du überhaupt? Man wird doch noch fragen dürfen, oder?
(Klar provoziere ich gerne mal. Sonst lockt man doch die satten, zufriedenen??? Peoples mit nix mehr hinter ihrem warmen Ofen hervor, oder liege ich wieder mal total falsch damit?

Dein oller Norbert.