Wissen und Nichtwissen?

Hallo zusammen,

es gibt tatsächlich Dinge, die ich nicht verstehe. :- ))))

Dazu gehört „Wissen“ und „Nichtwissen“.

Ein Buddha spricht von einem Wissenstrieb und einem Nichtwissenstrieb, der zu überwinden ist.

In den Upanischaden ist auch die Rede von Wissen und Nichtwissen.

Frei zitiert: Wer am Wissen hängt, geht in Finsternis. Wer am Nichtwissen hängt, geht in noch größere Finsternis. So sagen es die Weisen.
Wissen und Nichtwissen sind („ Ergänzungshälften“) …
Der Edle kommt durch Nichtwissen zu vollkommenem Wissen.

Meine Frage: WAS ist hier Wissen, und was ist hier Nichtwissen???

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

P.S. Wenn notwendig, suche ich den original Text aus den Upanischaden.

Richtigstellung (Sorry)

Hallo zusammen,

es gibt tatsächlich Dinge, die ich nicht verstehe. :- ))))

Dazu gehört „Wissen“ und „Nichtwissen“.

Ein Buddha spricht von einem Wissenstrieb und einem
Nichtwissenstrieb, der zu überwinden ist.

Upanischaden:
(Sprecher B:smile:
12 „In blinde Finsternis gehen ein, die das Nichtentstehen verehren. In noch größere Finsternis, die am Entstehen sich genügen lassen.
13 Man verkündet es (das Eine‘) als verschieden vom Entstehen, man verkündet es als verschieden vom Nichtentstehen. So haben wir gehört von Weisen, die es (das,Eine‘) uns erklärt haben.‘

(Sprecher A:smile:
14 Entstehen und Vergehen - wer beide als zusammengehörig kennt, der erreicht, nachdem er durch Vergehen zum Tod übergesetzt ist, durch Entstehen - Unsterblichkeit.‘

Das war also vorher falsch.

Mich würde aber doch interessieren, was ein Nichtwissenstrieb sein soll?? (Wissenstrieb kann ich noch nachvollziehen?)

MfG,

Demetrius

Upanishads?

Das war also vorher falsch.

Ich würde eher sagen: das richtiggestellte Zitat hat offenbar mit deiner vorherigen Version recht wenig gemein.

Aber trotzdem: Menno - weißt du, wieviele Upanishads es gibt?
Die in den Aranyakas verstreuten „Geheimlehren“ bestehen allein aus über 18 verschiedene Texten, und die sind über eine Zeitspanne von nicht weniger als 1500 Jahren verstreut. In dieser Zeit hat sich eine Menge getan im hinduistischen Denken. Da ist es nicht ganz unbedeutend, aus welchen Büchern du zitierst.

Es wäre daher wirklich sehr entgegenkommend, wenn du eine Stellenangabe machen würdest, wenn du schon zitierst („Upanishaden 12, 13 etc“ ist ja wohl ein Witz!), also so, daß man den Kontext nachschauen kann. Die Angabe, aus welcher Übersetzung du es hast, würde ja auch schon reichen.

Zudem hört sich der Text nach einer Passage aus den Älteren Upanishads an - und da gab es noch keine Buddhas, die redeten! Auch in anderen Upanishads ist naturgemäß recht wenig von Buddhas die Rede *ggg* - Was hat das also mit der Buddha-Aussage zu tun?

Ein Buddha spricht von einem Wissenstrieb und einem Nichtwissenstrieb, der zu überwinden ist.

Hier gilt dasselbe wie für das obige Zitat. Sei mal ein bißchen lieb zu den Leuten, die dir antworten sollen, und sag wo du diese Buddhaaussage herhast… Bei derartig vielen „Wissens“-Begriffen (veda, prajña, prâna…) die sowohl hinduistische als auch buddhistische Texte aufweisen, ist das ja wohl nicht ganz unwichtig, wenn du herausfinden willst, was da gemeint ist…

Grüße
Metapher

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Hallo Metapher,

Ich würde eher sagen: das richtiggestellte Zitat hat offenbar
mit deiner vorherigen Version recht wenig gemein.

Darum habe ich es ja richtig gestellt. :- ))) Habe dann auch festgestellt, daß diese Aussage dann nicht mehr zu meiner eigentlichen Frage paßte.
Also, vergiß die Upanishads.

Aber trotzdem: Menno - weißt du, wieviele Upanishads es gibt?
Die in den Aranyakas verstreuten „Geheimlehren“ bestehen
allein aus über 18 verschiedene Texten, und die sind über eine
Zeitspanne von nicht weniger als 1500 Jahren verstreut. In
dieser Zeit hat sich eine Menge getan im hinduistischen
Denken.

Auch das bezweifle ich nicht.

Ein Buddha spricht von einem Wissenstrieb und einem Nichtwissenstrieb, der zu überwinden ist.

Hier gilt dasselbe wie für das obige Zitat. Sei mal ein
bißchen lieb zu den Leuten, die dir antworten sollen, und sag
wo du diese Buddhaaussage herhast… Bei derartig vielen
„Wissens“-Begriffen (veda, prajña, prâna…) die sowohl
hinduistische als auch buddhistische Texte aufweisen, ist das
ja wohl nicht ganz unwichtig, wenn du herausfinden willst, was
da gemeint ist…

Also, daß der Buddha ellenlange Lehrreden hat, weißt Du sicher auch. Darum hier nur 3 Auszüge, die vielleicht den Sinn verdeutlichen?

MAHASACCAKA-SUTTA
DIE LEHRREDE AN SACCAKA

Das ist die Vernichtung der Triebe, diese Einsicht ging mir wirklichkeitsgemäß auf. Das ist der zur Vernichtung der Triebe führende Weg‘, diese unmittelbare Einsicht ging mir wirklichkeitsgemäß auf. Mir, der ich so erkannte, so durchschaute, löste sich der Geist vom Sinnlschkeitstrieb, löste sich der Geist vom Werdetrieb, löste sich, der Geist vom Nichtwissenstrieb. Im Befreiten war das Wissen vom Befreitsein. Vernichtet ist Geburt, ausgelebt ist das Reinheitsleben

SABBASAVA-SUTTA
DIE LEHRREDE »ALLE TRIEBE«

Bei welchen Dingen ihm, ihr Mönche, wenn er sie bedenkt, ein nichtentstandener Lusttrieb entsteht, ein entstandener Lusttrieb wächst; ein nichtentstandener Werdetrieb entsteht, ein entstandener Werdetrieb wächst; ein nicht-entstandener Nichtwissenstrieb entsteht, ein entstandener Nichtwissentrieb wächst - das sind die Dinge, die nicht bedacht müssen, die er aber bedenkt.

VATTHUPAMA-SUTTA
DIE LEHRREDE »DAS GLEICHNIS VOM GEWAND«
Der erkennt: Dieses gibt es; Gemeines gibt es und Edles gibt es und eine Freiheit gibt es, höher als dieses Gebiet der Wahrnehmbarkeit. Wenn der so erkennt, so durchschaut, wird ihm der Geist frei vom Sinnlichkeitstrieb, wird ihm der Geist frei vom Werdetrieb, wird ihm der Geist frei vom Nichtwissenstrieb.

Mir geht es NUR um den Begriff Nichtwissenstrieb.

MfG,

Demetrius

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Sutta
Moin Demetrius

Ein Buddha spricht von einem Wissenstrieb und einem Nichtwissenstrieb, der zu überwinden ist.

Deine Schwierigkeiten entstehen wohl aus der Art der Übersetzung (Welche Übersetzung verwendest du ?). Was hier mit „Nichtwissenstrieb“ übersetzt wird, wird anderen Orts mit „Nichtwissenswahn“, „ignorance“, Irrwahn oder „Verblendung“ übersetzt.

Eine hervorragende Übersetzung der drei von dir genannten Textstellen findest du hier:

http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm#s2

Wenn du die von dir zitierten Textstellen dort nochmal nachliest, müsste eigentlich alles klar sein. Wenn nicht, frag ruhig nochmal nach.

lieben Gruss
Marion

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avidya
Hi Demetrius

die Zitate sind aus der Mittleren Sammlung (majjhmanikaya) des Pali-Kanons. Darin ist - wie in späteren Yoga-Abhandlungen auch - mit „Nichtwissen“ avidiya gemeint.

avidiya ist neben einigen anderen geistig-seelischen Verfassungen (cittavrtti), z.B. asmita (Täuschung der Individualität) und raga (Leidenschaft, Befangengenheit in somatisch-psychischen Begierden), Ursache für das Leiden (das Hauptthema des Gotama Shakyamuni).

avidya (also in der maya, der Täuschung, befangenes Falschwissen) besteht darin, daß Vergängliches (anitya), Schmerzhaftes (duhkha), Geistleeres (anatma) für ewig (nitya), glückselig (sukha) gehalten wird, bzw. durch maya irrtümlicherweise dem befreiten Geist (bei Buddha: der buddhi, im Hinduismus: der Einheit brahman-atman, im Yoga: dem purusha) zugeordnet wird. So bleibt das Bewußtsein im Schmerz, Leiden (im Yoga in der prakrti) befangen.

avidya ist also der Gegenbegriff zu prajña.

Wichtig im Saccaka-Sutta ist, daß mit der Befreiung von der avidya zugleich auch ein Bewußtsein des Befreitseins sich einstellt.

Ist das ungefähr das, wonach du fragtest?

Gruß
Metapher

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Ja Metapher,

das war es was ich wisse wollte. Bedeutend ausführlicher wie „erwartet“. :- ))

Danke,

Demetrius

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Hallo pendragon,

ich war auf Deiner empfohlenen Seite, die ich sehr gut finde.

Mein Buch (das ich nicht mehr habe) war eine Übersetzung von Dahlke - habe ich auf Deiner Seite gefunden.

Der Begriff ist mir jetzt auch klar.

Danke für Deine Hilfe,

Demetrius

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Superbömbelzusatzfrage
Hallo Metapher,

weisst du, warum manchmal der Begriff „moha“ und manchmal der Begriff „avijja“ dafür verwendet wird (beides wohl Pali)? Gibt es inhaltliche Unterschiede für diese Begriffe ? Kennst du die Ethymologie ?

lieben Gruss
Marion, hier mal überfragt…

moha raga dosa
Hi Marion

… warum manchmal der Begriff „moha“ und manchmal der Begriff „avijja“ dafür verwendet wird (beides wohl Pali)?

avidya (sanskr.) bzw avijja (pali) ist das oben grob Umschriebene. moha heißt in beiden Sprachen so und heißt Wahn(sinn), Täuschung. moha ist gemeinsam mit dosa (Wut, Zorn, Ärger) und raga (Leidenschaft, Lust) gerade der Inhalt von avidya, oder, anders gesagt: avidya ist die Überkategorie. Diese selbstverstärkenden und selbstauslösenden psychophysischen Aktivitäten sind es, die in der Bewußtseinsverfassung der avidya festhalten und dadurch die endgültige Befreiung von allen cittavrtti im nirvana (sankr.) bzw. nibbana (pali) bzw. samadhi (Yoga) verhindern.

Aber du weißt ja selbst: das ist nur ein grober Umriss, denn die Psychologie des Buddhismus bzw. buddhistischen Yoga ist schier unendlich kompliziert und - leider - etwas unsystematisch.

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher

tut mir leid, dass ich jetzt erst zu einer Antwort komme.

… warum manchmal der Begriff „moha“ und manchmal der Begriff „avijja“ dafür verwendet wird (beides wohl Pali)?

avidya (sanskr.) bzw avijja (pali) ist das oben grob
Umschriebene. moha heißt in beiden Sprachen so und heißt
Wahn(sinn), Täuschung. moha ist gemeinsam mit dosa (Wut, Zorn,
Ärger) und raga (Leidenschaft, Lust) gerade der Inhalt von
avidya, oder, anders gesagt: avidya ist die Überkategorie.

Ja, dies „Dreiergespann“ ist mir bekannt, und der Unterschied nun auch. Vielen Dank :smile:.

Mich würde jedoch noch interessieren, wieso du bei den Textstellen, die D. zitiert hat, den Begriff „avidya“ verwendetst, und nicht moha. Auch in den zitierten Textstellen ist ja von einem (diesem ?) Dreiergespann (Sinnlichkeitstrieb, Werdetrieb, Nichtwissenstrieb) die Rede ?

Diese selbstverstärkenden und selbstauslösenden
psychophysischen Aktivitäten sind es, die in der
Bewußtseinsverfassung der avidya festhalten und dadurch die
endgültige Befreiung von allen cittavrtti im nirvana (sankr.)
bzw. nibbana (pali) bzw. samadhi (Yoga) verhindern.

Ja, verstanden, danke. Ich wusste bislang gar nicht, dass ein Begriff für die Überkategorie existiert. Gibt es einen entsprechenden Begriff im Deutschen ?

Aber du weißt ja selbst: das ist nur ein grober Umriss, denn
die Psychologie des Buddhismus bzw. buddhistischen Yoga ist
schier unendlich kompliziert und - leider - etwas
unsystematisch.

Manchmal frag ich mich, ob das vielleicht Absicht ist :smile:

Gruss
Marion

verwirrend
Hi Marion

avidya (sanskr.) bzw avijja (pali) ist das oben grob
Umschriebene. moha heißt in beiden Sprachen so und heißt
Wahn(sinn), Täuschung. moha ist gemeinsam mit dosa (Wut, Zorn,
Ärger) und raga (Leidenschaft, Lust) gerade der Inhalt von
avidya, oder, anders gesagt: avidya ist die Überkategorie.

Mich würde jedoch noch interessieren, wieso du bei den
Textstellen, die D. zitiert hat, den Begriff „avidya“
verwendetst, und nicht moha. Auch in den zitierten
Textstellen ist ja von einem (diesem ?) Dreiergespann
(Sinnlichkeitstrieb, Werdetrieb, Nichtwissenstrieb) die Rede ?

Ich habe keinen Zugang zu den Originalen. Aber gerade diese Nebeneinandersetzung in den Zitaten deutet auf die Begriffs-Gruppierung hin: Avidya, asmita (wörtlich „Ichheit“, Ichbezogenheit bzw. Illusion des Ego), abhinivesa („Seinswillen“, Lebensdurst, Daseintrieb). So werden sie im (buddhistisch orientierten) Yoga-Sutra des Patanjali (II.3) zitiert und weiter von Vyasa kommentiert. Es handelt sich damit um die Nebeneinanderstellungen neben avidya und nicht die, die wiedrum avidya selbst erläutern (moha, raga, dosa).

Aber ich bin da nicht so ganz sicher, denn im Yoga-Sutra wird zu dem oben auch wieder raga (Leidenschaft) mitgenannt. Das könnte hier als „Sinnlichkeitstrieb“ überstzt sein… dann ist es wieder unklar, ob avidya oder moha im Buddha-Zitat gemeint ist.

Also, Marion, wenn ich Zeit finde, werd ich nochmal im Govinda nachschlagen… jetzt will ich es auch genauer wissen…

Gibt es einen entsprechenden Begriff im Deutschen ?

Weiß nicht genau, welchen Du meinst - aber avidya