Wissenschaft in D lohnt sich nicht

Politik Inlandspolitik allgemein
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Hallo zusammen :smile:

Ich habe gerade meine Doktorarbeit in Physik mit Auszeichnung abgeschlossen und wollte eigentlich gerne in der Forschung weiterarbeiten. Das habe ich auch drei Monate lang gemacht. Und zwar für BAT IIa, was in etwa DM 6.600 brutto entsprach. Dank der Sozialabgaben wurde dies auf DM 3.950 netto zurechtgestutzt!

Wegen meinen 3 Kindern musste ich was ändern. Die Stellenanzeigen der großen Unternehmen im Bereich Forschung und Entwicklung waren fast alle auf 3 oder 5 Jahre befristet. Das wollte ich nicht. In den USA war man sehr an mir interessiert, da hätte ich mit $6.000 angefangen!!! Allerdings wollte ich auch nicht in die USA. Also habe ich mich auf mein Hobby besonnen: Programmieren. Eine E-Mail, ein Vorstellungsgespräch, ein Super-Job mit einem brauchbaren (5-stelligen) Bruttogehalt.

So wie mir geht es sicherlich vielen, da ackert man bis zu seinem 30. Lebensjahr, um endlich an der Weltspitze mitforschen zu können, und dann kommt der Witz mit der Bezahlung …

Mittlerweile ist mir völlig klar, warum die Studentenzahlen in den Naturwissenschaften immer neue Tiefenrekorde aufstellen. Forschung in Deutschland ist etwas für Idealisten, besonders Forschung an öffentlichen Instituten entspricht eher einer ehrenamtlichen Tätigkeit als einer gerecht bezahlten Leistung.

Wir steuern auf eine Katastrophe zu, die IT-Branche ist erst der Anfang. Ohne Bildung keine Forschung, ohne Forschung keine Patente, ohne Patente keine neuen Produkte. Es geht abwärts!

Wann begreift dieses Land endlich, dass es nur 2 Rohstoffe hat: Wasser und Bildung.

Vielen Dank fürs Zuhören …

cu Stefan.

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Bewirb dich in CH
Hallo,
Falls du doch noch weiterforschen willst: die gehälter in der schweiz sollen nicht schlecht sein :wink:
Grüße Robert
*dessenfreundinsichalspostdocanderETHbewirbtunddersichselbstmitähnlichengedankenträgt*

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Aha, noch jemand!

Hi Robert :smile:

Das könnte ich mal versuchen. Aber momentan bin ich sehr glücklich. Ich arbeite keine 80 bis 100 Stunden mehr pro Woche, sondern nur noch 40-50. Die Bezahlung ist o.k. Der Job ist für die nächsten 100 Jahre zukunftssicher. Ich muss nicht um Literatur betteln, wenn ich was brauche, kaufe ich es und kriege das Geld sofort vom Chef wieder. Es geht mir sehr gut!

Viel interessanter finde ich, dass du als angehender Wissenschaftler jetzt schon deine Abwanderung planst oder zumindest in Erwägung ziehst …

Ist doch irgendwo ein Witz. Da bezahlen die deutschen Steuerzahler unsere Ausbildung, die ein international recht hohes Niveau hat, und dann sagen viele von uns einfach „Auf Wiedersehen Deutschland“. Oder sie gehen, wie ich, in ganz andere Berufe, was allerdings für die Volkswirtschaft ein geringerer Schaden ist.

Die Amerikaner machen das richtig! Erst die Leute in Deutschland ausbilden lassen, das kostet ja nichts. Dann die besten mit Green Cards und erträglichen Gehältern in die USA locken (wie es bei mir versucht wurde), um USA-Patente zu entwickeln und dort die Volkswirtschaft explosionsartig wachsen zu lassen. So geht das !!!

cu Stefan.

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Hi Stefan

Ich
muss nicht um Literatur betteln, wenn ich
was brauche, kaufe ich es und kriege das
Geld sofort vom Chef wieder. Es geht mir
sehr gut!

Da habe ich in meinem institut ja richtig glück :wink:, das thema „geld für literatur ausgeben“ haben wir inzwischen geklärt. Solange man nicht übertreibt…

Viel interessanter finde ich, dass du als
angehender Wissenschaftler jetzt schon
deine Abwanderung planst oder zumindest
in Erwägung ziehst …

Na ja, was will ich hier auf dauer?
BTW: Die bildungsausgaben in d sind bezogen auf das bip ein schlechter witz. Auf dauer geht das schief. Bildung und forschung kosten leider geld…

Ist doch irgendwo ein Witz. Da bezahlen
die deutschen Steuerzahler unsere
Ausbildung,

Wie ich oben schon sagte, der steuerzahler löhnt bezogen auf das bip ziemlich wenig im vergleich zu anderen ländern.

die ein international recht
hohes Niveau hat,

Du solltest sagen „noch hohes niveau hat“. Inzwischen will man ja dünnbrettbohrerei auch noch institutionalisieren und nennt das reform.

und dann sagen viele
von uns einfach „Auf Wiedersehen
Deutschland“.

Klar doch. Oder gibt es was schöneres als ein leben lang auf 1-jahres oder quartalsstellen zu sitzen (trifft leider viele, mich zum glück nicht, aber ich habe meine stelle als ghostwriter auch selbst beantragt. Das ist noch so ein punkt: Ohne „prof.“ vor dem namen bist du bei uns niemand)
Jetzt ist auch noch die diskussion um „leistugsgerechte“ (=weniger) bezahlung losgebrochen ist.
Was den wenigsten klar ist: So ein prof ist mindestens mit einem abteilungsleiter zu vergleichen. In den naturwissenschaften hat ein lehrstuhlinhaber 20 - 40 leute unter sich, manchmal bis zu hundert. Die budgetverantwortung (inkl. drittmittel) liegt oft bei mehreren mio dm/jahr. Von leistungsgerechter (=industrienaher) vergütung kann keine rede sein.
Den meisten ist auch nicht klar, was ein prof zusätzlich verdient, wenn er zusätzlich noch ein museum oder einen botanischen garten leitet. Das sind i.d.R. ehrenämter!(Ein unternehmen käme nie auf die idee seinen geschäftsführer mit einem feuchten händedruck abzuspeisen)

Die Amerikaner machen das richtig! Erst
die Leute in Deutschland ausbilden
lassen, das kostet ja nichts. Dann die
besten mit Green Cards und erträglichen
Gehältern in die USA locken (wie es bei
mir versucht wurde), um USA-Patente zu
entwickeln und dort die Volkswirtschaft
explosionsartig wachsen zu lassen. So
geht das !!!

Stimmt, die amigehälter sind in der forschung so toll nicht. Man darf sich da nicht vom dollarkurs täuschen lassen.
Wie gesagt: Schweiz!

Grüße Robert

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Hi Robert :smile:

Na ja, was will ich hier auf dauer?

Das erschreckt mich, dass du das so sagst. Aber ich verstehe dich voll. Was will ich eigentlich noch hier? Hmm, vielleicht Arbeitslosenversicherung bezahlen, obwohl ich sicher niemals arbeitslos sein werde. Oder vielleicht Rentenversicherung bezahlen, obwohl ich für dieses Land drei Kinder großziehe, und von der ich fast nichts wiederkriegen werde? Oder vielleicht sind es die DM 1000, die ich jeden Monat als Höchstsatz an die Krankenkasse abführe. Gerade frage ich mich, warum Leute, die was können, überhaupt noch hier bleiben … Die indischen IT-Experten z.B. kommen ja auch gar nicht erst, es liegen bisher wohl irgendwie nur 600 Grüne-Karte-Anträge vor!

BTW: Die bildungsausgaben in d sind
bezogen auf das bip ein schlechter witz.
Auf dauer geht das schief. Bildung und
forschung kosten leider geld…

Damit sprichst du noch einen zusätzlichen Aspekt an. Die Bücher fürs Studium habe ich mir alle selber gekauft, weil in der Uni-Bücherei nix zu finden war. Den Internet-Anschluss von der Uni konntest du vergessen, die hatten irgendwie 20 Einwahlknoten für 10000 Teilnehmer, da war kein Durchkommen. Also wieder privat: t(euer)-online! Allerdings habe ich mir das Geld mit Hilfe des Bildungsnotstandes wiedergeholt: Nachhilfe und VHS-Kurse!

Die Ausstattung der Hochschulen ist sehr mangelhaft. An den normalen Schulen sieht es noch viel schlimmer aus. Die Kinder kennen Computer doch nur, weil zu Hause einer steht. An den paar Schulen, wo auf 100 Schüler dann doch ein 386-er PC kommt, nimmt man einen gelernten Geographie-Lehrer, der zufällig die Power-On-Taste kennt, drückt ihm ein Pascal-Buch in die Hand und sagt den Schülern, das wäre der neue Informatik-Lehrer … Aber vielleicht wird der Elternzuschuss zu den Schulbüchern ja demnächst kräftig erhöht, damit endlich mal ein paar Computer in die Schulen kommen.

Inzwischen will man ja
dünnbrettbohrerei auch noch
institutionalisieren und nennt das
reform.

Ich sehe darin eine ernste Gefahr für die Erstklassigkeit der deutschen Hochschulausbildung!

Klar doch. Oder gibt es was schöneres als
ein leben lang auf 1-jahres oder
quartalsstellen zu sitzen

Ja, kenne ich, hat mich auch immer sehr motiviert. In den Semesterferien gab’s dann eben kein Geld, weil gerade wieder mal Vertragspause war.

Jetzt ist auch noch die diskussion um
„leistugsgerechte“ (=weniger) bezahlung
losgebrochen ist.

Ich sag’s ja. Wer in Deutschland aktive Forschung betreibt, ist ein Idealist!!!
Und wenn in Deutschland das Bildungsniveau weiter sinkt, ist das für mich doch eigentlich nur gut … Nur für das Land ist es allerdings eine kommende Katastrophe …

cu Stefan.

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Hallo

Ich kann Deine Erfahrung durchaus teilen, nur bei mir hat es vor 7 Jahren noch nicht einmal für ein Angebot gereicht, da es zu viele Bewerber auf die wenigen Forschungsstellen gab. Nun bin ich auch glücklich in der IT-Branche tätig.

Aber ich bin der Meinung, daß nicht die Bezahlung oder die Zeitverträge das wesentliche Problem ist. Forscher, die zu sehr in „gemachten Nestern“ sitzen leisten meist zu wenig, auch wenn ich auch der Meinung bin, daß man mehr Geld in Forschung investieren könnte, insbesondere wenn die Chance besteht, daß daraus Industrien entstehen. Aber auch in den USA besteht ein starkes Gefälle in den Verdienstmöglichkeiten zwischen Forschung und Industrie.

Ich denke, ein wesentliches Problem in Deutschland ist die zu geringe Selbstverantwortung junger Forscher. Ohne Vitamin B zum älteren Professorensemester läuft gar nichts und auf diese Weise werden Seilschaften gefördert. Aber ob das die Politik lösen kann??

Gruß
Thomas

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Hallo Thomas :smile:

Ich kann Deine Erfahrung durchaus teilen,
nur bei mir hat es vor 7 Jahren noch
nicht einmal für ein Angebot gereicht, da
es zu viele Bewerber auf die wenigen
Forschungsstellen gab.

In Deutschland wurde halt schon damals an der Forschung gespart. Gut ausgebildete, junge Wissenschaftler, aber leider nun nicht mal ein paar Mark für den lächerlichen BAT !!!

Nun bin ich auch
glücklich in der IT-Branche tätig.

Hah, wie ich auch. Macht doch Spass, oder?

Aber ich bin der Meinung, daß nicht die
Bezahlung oder die Zeitverträge das
wesentliche Problem ist.

Nun gut. Für mich allerdings war es mit einer Frau und 3 Kindern schon ein Problem. Aber da setzt jeder wohl andere Schwerpunkte :smile:

Forscher, die zu
sehr in „gemachten Nestern“ sitzen
leisten meist zu wenig,

Wieso das? Hast du mal in einer Gruppe gearbeitet, die mit ihrer Forschung an vorderster Spitze in der Welt steht? Da wirst du ganz schön zu Höchstleistungen angespornt. Loser, die nur 60 Stunden pro Woche arbeiten oder nur 3 Paper im Jahr raushauen, gehen da schnell unter! Ich war 3 Jahre lang in einer solchen Gruppe. Ich habe mehr gelernt als im ganzen vorhergegangenen Studium. Beim Zusammenschreiben meiner Dissertation musste ich Sachen weglassen, ich hatte einfach zu viele Ergebnisse.

auch wenn ich
auch der Meinung bin, daß man mehr Geld
in Forschung investieren könnte,
insbesondere wenn die Chance besteht, daß
daraus Industrien entstehen.

Wäre irgendwie keine wirklich schlechte Idee!

Aber auch in
den USA besteht ein starkes Gefälle in
den Verdienstmöglichkeiten zwischen
Forschung und Industrie.

Das ist richtig, aber die Forscher werden da wenigstens nicht wie bessere Sekretärinnen bezahlt!

Ich denke, ein wesentliches Problem in
Deutschland ist die zu geringe
Selbstverantwortung junger Forscher. Ohne
Vitamin B zum älteren Professorensemester
läuft gar nichts

Ja, stimmt. Die Professoren sind einfach zu allmächtig. Du glaubst es vielleicht nicht, aber auf 4 von meinen Papern bin nicht ich der Erstautor, sondern einer meiner „Betreuer“. Obwohl ich die ganze Arbeit hatte, musste ich eine Faust in der Tasche machen. Schliesslich will man sich die Zensur ja nicht versauen.

In diesem Zusammenhang ist vielleicht die Tatsache interessant, dass in den USA oder in England Doktorarbeiten nicht benotet werden, da gibt es nur „passed“ und „failed“. Und aus Gesprächen mit Kollegen aus London und Princeton weiss ich, dass es dort einen solchen „Arbeitsklau“ nicht oder nur minimal gibt.

und auf diese Weise
werden Seilschaften gefördert. Aber ob
das die Politik lösen kann??

Nicht nur Seilschaften. Als Doktorand z.B. bist du in einem absoluten Abhängigkeitsverhältnis. Dein Professor ist dein Gott. Wenn dir der Stress zu viel ist, kannst du ja gehen. Aber mach das mal, wenn du schon 2 Jahre durchgehalten hast. Übrigens wird etwa die Hälfte aller Doktorarbeiten in Deutschland vorzeitig abgebrochen (stand letztens mal im Focus).

cu Stefan.

8

Hallo

Aber ich bin der Meinung, daß nicht die
Bezahlung oder die Zeitverträge das
wesentliche Problem ist.

Ich kenne genügend, die wegen familie aufgeben mußten. Wenn frau und kind was zu essen wollen braucht man(n) nicht mit einer HiWi stelle zur „überbrückung“ nach hause kommen…
NB.: Es geht hier nicht darum, ob ein daimler oder „nur“ ein vw polo vor der tür steht. Es geht darum der eigenen familie eine sichere zukunft bieten zu können.

Forscher, die zu
sehr in „gemachten Nestern“ sitzen
leisten meist zu wenig,

Dann bleiben meist die drittmittel aus und im „gemachten nest“ reicht es gerade für die fotokopier- und telefonkosten.

auch wenn ich
auch der Meinung bin, daß man mehr Geld
in Forschung investieren könnte,
insbesondere wenn die Chance besteht, daß
daraus Industrien entstehen. Aber auch in
den USA besteht ein starkes Gefälle in
den Verdienstmöglichkeiten zwischen
Forschung und Industrie.

Es ist nicht nur eine frage des geldes sondern auch der reaktions-geschwindigkeit. Bis man in d bemerkt, dass es etwas zu erforschen gibt, haben japaner und us-amerikaner ein produkt daraus gemacht.
(gut, etwas polemisch, aber es gibt genug beispiele: z.b. polymer leuchtdioden)

Ich denke, ein wesentliches Problem in
Deutschland ist die zu geringe
Selbstverantwortung junger Forscher.

Oh ja. Beispiele kennt jeder selbst zur genüge…

Ohne
Vitamin B zum älteren Professorensemester
läuft gar nichts und auf diese Weise
werden Seilschaften gefördert.

Erzwungen wolltest du sagen. Aber die kontakte zu kollegen auf der gleichen stufe sind auch nicht schlecht :wink:.

Aber ob
das die Politik lösen kann??

nö, da ist’s genauso

Gruß Robert

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Hallo Stefan

Hah, wie ich auch. Macht doch Spass,
oder?

Ja, es macht Spass und viel, was ich in der Physik gelernt habe, kann ich anwenden.

Forscher, die zu
sehr in „gemachten Nestern“ sitzen
leisten meist zu wenig,

Loser, die nur 60 Stunden pro
Woche arbeiten oder nur 3 Paper im Jahr
raushauen, gehen da schnell unter!

Genaus das meine ich. Wieso kommen Leute dazu, solchen Einsatz zu bringen? Da gibt es meines Erachtens nur zwei Möglichkeiten. Viel, viel Geld oder Du erhöhst den Konkurrenzdruck für das Erreichen eines wünschenswerten Zieles - und viel, viel Geld kann sich kein Staat leisten.

Es kommt aber noch etwas dazu - Kreativität ist verdammt harte Arbeit. Das führt automatisch dazu, daß Du in einer gesicherten Position nicht mehr so viel Kreativität entwickelst - entwickeln kannst. Insofern ist das Ausquetschen der Leute bis zum 40. Lebensjahr eine logische, wenn auch perverse Konsequenz. Gerade als Mensch mit Familie kommen einem da schnell Zweifel, ob es das Wert ist - und wenn man nur normaler Mensch und nicht Genie ist, dann lautet die Antwort irgendwann nein.

Gruß
Thomas

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Hi Tom :smile:

Ja, es macht Spass und viel, was ich in
der Physik gelernt habe, kann ich
anwenden.

Ich finde es einfach verblüffend, wie flexibel einen ein Physikstudium macht!

Genaus das meine ich. Wieso kommen Leute
dazu, solchen Einsatz zu bringen? Da gibt
es meines Erachtens nur zwei
Möglichkeiten. Viel, viel Geld oder Du
erhöhst den Konkurrenzdruck für das
Erreichen eines wünschenswerten Zieles -

Oder du hast einfach einen wahnsinnigen Spass daran, neue Sachen zu entdecken.

und viel, viel Geld kann sich kein Staat
leisten.

Ein Staat, der für unzählige Milliarden seine Hauptstadt verschieben kann, sollte sich aber doch ein bisschen Forschung leisten! Wäre besser für unsere Kinder!

Es kommt aber noch etwas dazu -
Kreativität ist verdammt harte Arbeit.

Wem sagst du das. Jetzt kriege ich sie ja auch gut bezahlt :smile:

Das führt automatisch dazu, daß Du in
einer gesicherten Position nicht mehr so
viel Kreativität entwickelst - entwickeln
kannst.

Also, ich persönlich bin nicht besonders kreativ, wenn ich weiss, dass in 3 Monaten mein Vertrag ausläuft und ich nicht weiss, wo das Geld für die Familie dann herkommen soll. Irgendwie konzentriere ich mich dann weniger auf die kreative Arbeit als vielmehr auf die Jobsuche im Internet …

Gerade als Mensch mit Familie kommen
einem da schnell Zweifel, ob es das Wert
ist

Der Doktor lohnt sich noch, hat einen gewissen Stellenwert in der Gesellschaft. Für alles andere darf man eigentlich keine Familie haben …

und wenn man nur normaler Mensch
und nicht Genie ist, dann lautet die
Antwort irgendwann nein.

Genies sind viel normaler als du vielleicht denkst. Bei einem Besuch in Princeton hat mich mein Professor mitgenommen. Am Abend haben wir mit 3 Nobelpreisträgern in einer Kneipe gesessen und haben über die doofen Amerikaner gelästert. Achja, auf deutsch natürlich, denn diese Nobelpreisträger waren Deutsche, die in den USA arbeiteten …

cu Stefan.