Wittgenstein hat in seinem Tractatus den satz gesagt: wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen…
Vor kurzem traf ich einen Menschen, der meinte, Wittgenstein habe später noch hinzugefügt: … sollte man solange schweigen, bis man darüber reden kann.
Leider kenne ich nicht alles von Wittgenstein, aber mir ist diese ergänzung nirgendwo aufgefallen. Kennt jemand dieser ergänzung?
Gruß Jo
Hallo,
der Nachsatz ist (wenn überhaupt) von einem Unwissenden.
Demetrius
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Versuch
Hallo,
Vor kurzem traf ich einen Menschen, der meinte, Wittgenstein
habe später noch hinzugefügt: … sollte man solange
schweigen, bis man darüber reden kann.
diesen Satz gibt es - wie Demetrius richtig angedeutet hat - bei Wittgenstein nicht.
Einen Versuch, die Entstehung und Bedeutung dieses (nicht von Wittgenstein stammenden) Satzes zu rechtfertigen bzw. zu erklären, möchte ich aber doch gerne starten. Denn was Wittgenstein in letzter Konsequenz meinte (und auch sagte) war ja, dass die Philosophie sich in die Naturwissenschaft auflöst, indem sie nichts mehr sagen kann, als was die Naturwissenschaften sagen. Hat man nun ein Phänomen, über das man nichts sagen kann, dann müsste man darüber so lange schweigen, bis die Naturwissenschaften dazu Stellung nehmen könnten. Bis hierhin leuchtet es ein.
Nun hat aber gerade Wittgenstein selbst in seiner Spätphilosophie (die manche als Fortsetzung seiner alten Philosophie, andere als völlig neuen Ansatz ansehen) gerade diesen Punkt als falsch erweisen wollen, indem er die Unerklärbarkeit für prinzipiell erachtete, womit die Chance der Naturwissenschaften zur Erklärung solcher Phänomene schwindet. Denn sehr wohl sagt Wittgenstein in seinen späteren Schriften (ab 1929) etwas über Farben, über Gewissheit, über Mathematik etc. etc., ohne dass diese von ihm unter sprachlichen Gesichtspunkten untersuchten Phänomene naturwissenschaftlich okupiert werden könnten.
Mit anderen Worten: Die Konsequenz des berühmten Wittgensteinschen Satzes ist nicht eindeutig und also nicht in einem einzigen Satz zu fassen. Er richtet sich vor allem gegen die Wissenschaftlichkeit praktischer Philosophie (vgl. W.'s Vortrag über Ethik), womit aber der Streit 1. für bzw. gegen Wittgenstein, 2. Wittgensteins gegen sich selbst keineswegs entschieden ist. Denn gerade an diesem Punkt hat W. seine Arbeit nach jahrelanger Pause ja wieder aufgenommen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Tractatus
Hi
Wittgenstein hat in seinem Tractatus den satz gesagt: wovon
man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen…
Nein, hat er nicht. Das Zitat aus dem Tractatus lautet:
Wie das gemeint ist? Ergänze: „leider“. Denn worüber man nicht sprechen kann, darüber kann man halt nicht sprechen.
Gruß
Metapher
Zufälligerweise forsche ich auf diesem Gebiet,
ich halte es nicht für unmöglich, das W. den Satz in einer Vorlesung oder einem Brief so ergänzt hat, vor allem der Tractatus (aus dem dieser Satz stammt) wird dadurch nicht inkonsistent.
Wenn man von etwas redet, dann bildet man Sachverhalte mit der Sprache ab, redet man wahres dann bestehen diese Sachverhalte. Es sei denn man redet Tautologien oder Kontradiktionen, diese sind beide inhaltslos und damit sinnlos, denn die eine jeden Sachverhalt und die andere keinen, so dass nicht von der Welt, die ja die gesamtheit der bestehenden Sachverhalte ist gesprochen wird. Wenn man von etwas nicht reden kann, dann ist der Sachverhalt nicht der Erkenntnis zugänglich, oder der Gegenstand der Rede ist tautologisch oder kontradiktorisch. womit die Rede garkeinen gegenstand hätte. Es bleibt also nur dass man nur von der Erkenntnis nicht zugänglichen Sachverhalten nicht reden kann. Wenn die erkenntnis prinzipiell jeden Sachverhalt erschließen kann (z.B. durch verfeinerung von Messinstrumenten) dann besteht Hoffnung das man eines Tages von diesem Sachverhalt reden kann.
Aus dem Seinzustand
Hallo zusammen,
Der Mensch ist geistig (in seiner VORSTELLUNG) aus dem Seinzustand heraus gefallen.
Das Außen ist die materielle Erscheinung des Seins.
Die Materie wird symbolisiert mit dem Würfel.
Der Mensch ist also in seiner geistigen Vorstellung – AUSSERHALB des Würfels. Der Seinzustand ist IM Würfe, - Würfel SEIN.
Der Würfel hat 6 Seiten, 8 Kanten und 8 Ecken. Zusammen ergibt das 22 ANSICHTEN (Auffassungen, Meinungen). Die Ansicht entsteht durch den individuellen STANDPUNKT zum Würfel. Das entspricht den 22 Bewußtseinsstufen des Menschen.
Wer vor der 6 steht, sieht nicht die 1 – vor der 5 nicht die 2 – vor der 4 nicht die 3.
Das ist die Polarität (gerade und ungerade), die aber zusammen immer die 7 ergibt. Somit Ergänzungshälften sind.
Was der Mensch nun WAHR- nimmt, von seinem Standpunkt (Lebenssituation – Umstände, Gegebenheiten) aus, das entspricht seiner Vorstellung – und daraus bildet er sich seine Meinung.
Die ganzen Meinungen sind darum so konträr, weil es zu JEDEM Standpunkt ein Gegenüber (gegensätzlicher) Standpunk gibt. Darum streiten sich die unwissenden Massen.
Ersichtlich ist, dass der Mensch, der NUR von SEINEM Standpunkt aus etwas beurteilt, eben nur einen sehr geringen TEIL des Ganzen (Würfels) versteht.
Dem entsprechend sind alle Meinungen von Außerhalb des Würfels gebildet – Teilwahrheiten (weil es immer nur ein TEIL der GANZEN Wahrheit ist). Das wird dann subjektiv genannt – aus dem Eigenen Standpunkt zum Ganzen heraus.
Je mehr Seiten (Ansichten von verschiedenen Standpunkten aus) des Würfels ich erkenne und VERSTEHE, um so mehr Wahrheit enthält meine Aussage.
Doch um eine andere Ansicht zu bekommen, bin ich gezwungen, MEINEN Standpunkt zu verlassen – sei es auch „nur“ im Geiste (Vorstellungskraft). ICH muß mich also geistig in die Situation des ANDEREN versetzen, um IHN zu VERSTEHEN.
Worum es also geht im Leben, ist das VERSTEHEN. Darum sagt auch ein Buddha: Durch NICHT Verstehen, habe sowohl ich als auch ihr diese Leidensmasse (das Leben) immer und immer wieder durchwandert. (frei zitiert).
Je mehr VERSTÄNDNIS ein Mensch gewinnt, und dadurch seine geistige Vorstellungskraft wächst, um so höher ist die Wahrheit - in seinen Aussagen oder Schriften.
Wer ALLE Ansichten des Würfels erkannt und VERSTANDEN hat (höchste Bewusstseinsstufe), der „wirft die Leiter um“ oder „verlässt das Floß“. Der kommt wieder zum SEIN-Zustand. Für IHN gibt es keine Meinung und Auffassung mehr – der weiss wie es IST. Der sagt oder schreibt die OBJEKTIVE WAHRHEIT.
Das Problem ist nun, dass im Umkehrsinn – dieser voll ERWACHTE, von den Menschen, die noch IHRER Teilvorstellung unterliegen, schlichtweg nicht verstanden werden KANN!
Weil eben jeder Mensch aus Schriften oder Aussagen immer nur DAS heraus holen KANN (verstehen kann), was seiner EIGENEN Vorstellung entspricht.
Darum war es für einen Wittgenstein besser, über das höchste Wissen (das nicht erklärt und bewiesen werden kann) zu schweigen.
Das Höchst Wissen wird von AUSSEN – nie bewiesen werden können.
Das SELBST ist als GANZES (von Außen) NIE zu erkennen – das Selbst kann man nur SEIN.
Mit freundlichen Grüßen
Demetrius
vollkommen falsch!
Hallo Demetrius,
Der Würfel hat 6 Seiten, 8 Kanten und 8 Ecken. Zusammen ergibt
das 22 ANSICHTEN (Auffassungen, Meinungen).
FALSCH! Ein Würfel hat 12 Kanten, nicht nur 8 - du schummelst! 
Wieder 4 in die eigene Tasche stecken wollen, gelle „gg“
Ansonsten sind deine Gedanken nachvollziehbar. Eine absolut dialektisch-materialistische Betrachtung.
Ich kann mich irgendwie des Eindrucks nicht erwehren, daß es von Natur aus zwei verschiedene Arten der Logik im menschlichen Bewußtsein gibt. Einmal das, was als materialistisch bezeichnet wird, andererseits das als idealistische. Da ich dir mal unterastelle, daß du nicht aus dem Osten kommst und vermutlich noch nie etwas mit d/h M. gelernt hast (mußtest) und ich andererseits Leute kenne, die das büffeln mußten und nicht gefressen haben, muß das wohl so sein.
Gruß
Frank
wovon man nicht reden kann… sollte man forschen,
wenn der noch unsägliche „Gegenstand“ aber gleichwohl einen Nutzen aus seiner Untersuchung verspricht. Meine ich persönlich, ohne dafür „Deckung“ bei Wittgenstein in Anspruch zu nehmen.
Ich anerkenne die Schweigeordre des knappen 7. „Tractatusgebotes“ insofern, als man halt von etwas Nebulösem, bloß „geahntem“ nicht so reden darf, wie von etwas „tatsächlich“ oder „dinglich“ bestimmtem. Ich sehe da eine Analogie zwischen dem von Wittgenstein als „sagbar“ und „nicht sagbar“ klassifiziertem mit den Begriffen „Beweis“ und „Verdacht“.
Ich darf von einem Verdacht nicht reden, wie von einem Beweis; wenn ich einen Verdacht hege, dann muss ich ermitteln, darf aber nicht anklagen. So wie der pflichtbewusste Krimikommissar, der den Vorwurf einer Unterstellung mit dem Hinweis „reine Routine“ in der Befragung kontert.
Mit dem Schweigen ist es nur in Bezug auf das Reden getan, wenn das (noch) nicht geht. Wenn ich aber das Gefühl habe, das es wertvoll wäre, von einem Thema reden zu können, so muss ich von ihm (schweigend) denken und mir „Ermittlungsrichtungen“ überlegen.
Über diese „Ermittlungsrichtungen“ muss ich mich jedoch gleichwohl auch verständigen können. Doch diese Verständigung ist eine in gewisser Weise eine „intime“, noch keine veröffentlichungsfähige. Überhaupt liegt der Sinn der Intimsphäre für mich auch u.a. in dieser „Besprechbarkeitsdifferenz“ begründet.
Für Sherlock Holmes war sein treuer Dr. Watson in diesem Sinne ein „Intimpartner“ weil er an ihm „Spruchunreifes“ zu allmählich zu "spruchreifen“ Gedanken verfertigen konnte. Eine Amtsperson von Scotland Yard hätte ihn dagegen bei seinem abduktiven Geraune über den Hintersinn von Bösewichtmachenschaften, wegen übler Nachrede, ungesetzlicher Verdächtigung, oder was immer es da für Straftatbestände geben mag, ermahnen oder gar verfolgen müssen. (Wegen „Irreführung der Justiz“ oder so etwas)
Ich finde, und das gilt auch für unser Treiben hier bei w-w-w, dass wir mehr Gebräuche eines geschützten, experimentellen Sprechens gut brauchen könnten (um zu neuen Ideen und verbessertem verstehen zu finden). Möglichkeiten eines „denkenden“, um Erkenntnis noch ringenden Sprechens bzw. Schreibens.
Ich persönlich schätze das Gefühl „messerscharf“ zu denken, ebenso sehr wie das Gefühl, interessiert, aber noch „unausgegoren“ suchend zu denken.
Ich schätze Wittgenstein wegen seiner Unterscheidung zwischen Tatsachen und Dingen und stelle mir oft die Frage, mit welcher Möglichkeit Bedingung ich es wohl zu tun haben mag, wenn mir etwas erst mal sinnlos erscheint und finde dann auch immer irgendwas. Wittgenstein ehrt Möglichkeiten als Tatsachen und darin sehe ich auch die Antwort auf die Frage nach dem Rang des 7. Schweigegebotes. Ich würde sagen:
7.1. Wo es mir schwer fällt, zu schweigen, da muss ich denken.
7.1.1. Wo es mir schwer fällt zu denken, da muss ich Fragen bilden und sie vertraulich zu erproben suchen.
7.1.1. Sobald ich dann Aussicht auf Nutzen oder Verhütung von Schaden zu „begreifen fühle“ muss ich es riskieren, zu reden.
Denn:
„Schimpflich ist es, von dem was möglich ist, zu schweigen“
mahnt Quintilian
Freilich gelangt und gereicht nicht alles vorsichtshalber mal Gedachte zum Ruhme, denn:
„Die Wissenschaft wird dadurch sehr zurückgehalten, dass, man sich abgibt mit dem, was nicht wissenswert, und mit dem, was nicht wissbar ist.“
Grantelt etwas ungnädig aber nicht falsch: Johann Wolfgang von Goethe
Doch so manch irrtümlich Geglaubtem blühen dann doch irdische Lorbeeren:
„Die Wissenschaft ist die Geschichte toter Religionen“
überrascht uns vielleicht ungewollt Oscar Wilde
denn ein „Glauben“ muss mithin erst mal her, um bei seinem Begräbnis als Wissenschaft Geburt in Wiederauferstehung feiern zu können. Keine Beweisfindung ohne Verdachtschöpfung halt.
Peinlicher noch als bloß „naiv“ geglaubt zu haben wäre es zudem, nachfolgendes Bild abzugeben, finde ich:
„Die Zeit wird kommen, wo unsere Nachkommen sich wundern, dass wir so offenbare Dinge nicht gewusst haben“
ahnt und mahnt schon Lucius A. Seneca
Um so (dumm) dann doch nicht dazustehen, gilt es, auch gelegentlich mal eine Strapaze zu meistern:
„Wer nicht gelegentlich auch einmal kausalwidrige Dinge zu Denken vermag, wird seine Wissenschaft nie um eine neue Idee bereichern können“
meint immerhin auch Max Planck
Wobei es sich gleichsam um ein kompositorisches Werk a la Free-Jazz handeln mag …
„Es scheint, Gedanken lassen sich durch Gedanken locken, und unsere Geisteskräfte müssen, wie die Saiten eines Instruments, durch Geister gespielt werden.“
komponiert der sprachgewaltige: Friedrich Schiller
… und dass es bei der klug mögenden Kammermusik auch noch auf ein geglücktes Verweilen ankommt:
„Die Idee ist ein stehengebliebener Gedanke“.
lehrt uns der Gedankenreisende Hernri Bergson
So wie mancher Ton von anderer Höhe uns eine neue Harmonie spüren lässt, so gilt wohl:
„Eine Idee ist nichts anderes als der Begriff von einer Vollkommenheit, die sich in der Erfahrung noch nicht vorfindet“
postuliert in aller Nüchternheit Immanuel Kant
und am Ende gilt sogar analog zur Partitur:
„Brillante Ideen sind organisierbar.“
laut, Donnerwetter, Robert Oppenheimer
Wenngleich dies manchem manche Mühe machen mag:
„Es hätte etwas aus seinen Ideen gemacht werden können, wenn sie ihm ein Engel zusammengesucht hätte.“
So seufzt über Unbekannt der Sudelzettelautor Georg Christoph Lichtenberg
Doch statt blankem Neid sei allen Perfektionisten auch entgegengehalten:
„Jeder Versuch, eine Idee praktisch bis in die letzte Konsequenz durchzuführen, ist ein Beweis, dass man sie selber nicht ganz verstanden hat.“
tröstet Arthur Schnitzler uns Unvollkommene.
Und überhaupt ist:
„Der Menschliche Geist (ist) durchdringender als folgerecht und umfasst mehr, als er vereinen kann.“
wie Vauvernargues anzumerken nicht ansteht.
Doch gleichwohl bleibt es gleichsam im Vorgriff auf Wittgenstein dabei:
„Alle Weisheit beginnt mit den Tatsachen“.
Was ja schon „Der Alte“ Cicero wusste.
Um sich in diesen jedoch nicht zu verlieren, da:
„Die Kunst der Weisheit besteht darin, zu wissen, was man übersehen muss.
ergänzt beruhigend William James für verzweifelte Objektivitätsfanatiker.
Am Ende, finde ich, verdient der Blick von Geist und Sinnen jedoch Weite wie Schärfe, denn es kann beim übersehen auch böse alles schief gehen:
„Wenn das Wissen auch nicht alles Gute schafft, so gebiert doch die Unwissenheit alle Übel“
(Anatol France)
Weil ich das im Gro0en und Ganzen auch so sehe, finde ich Wittgenstein wieder so hilfreich.
Und damit sich unser Scharfsinn als Rasiermesser erschöpfe und nicht zum Fallbeil werde, sei noch abschließend John Locke zitiert.
„Der Verstand der Menschen ist ebenso verschieden organisiert, wie ihr Gaumen.“
Alle Zitate aus: Michael Strich, Peter Hossfeld; Wissenschaft im Zitat, Hanau und Leipzig 1985 (dürfte vergriffen sein)
Auch weiterhin guten Wissenshunger!
Thomas
Hallo Demetrius,
Der Würfel hat 6 Seiten, 8 Kanten und 8 Ecken. Zusammen ergibt
das 22 ANSICHTEN (Auffassungen, Meinungen).FALSCH! Ein Würfel hat 12 Kanten, nicht nur 8 - du schummelst!
-) Wieder 4 in die eigene Tasche stecken wollen, gelle „gg“
Hallo Frank,
Erwischt - erwischt :- )))
Dann passt das mit den B-Stufen ja nicht mehr - schade. :- ))
Aber ansonsten ändert das nichts am Prinzip.
Ansonsten sind deine Gedanken nachvollziehbar. Eine absolut
dialektisch-materialistische Betrachtung.Ich kann mich irgendwie des Eindrucks nicht erwehren, daß es
von Natur aus zwei verschiedene Arten der Logik im
menschlichen Bewußtsein gibt. Einmal das, was als
materialistisch bezeichnet wird, andererseits das als
idealistische. Da ich dir mal unterastelle, daß du nicht aus
dem Osten kommst und vermutlich noch nie etwas mit d/h M.
gelernt hast (mußtest)
Das ist richtig!
und ich andererseits Leute kenne, die
das büffeln mußten und nicht gefressen haben, muß das wohl so
sein.
Was verstehst Du unter materialistischer Logik und idealistischer Logik?
MfG,
Demetrius
Gruß
Frank
Hallo Demetrius,
Was verstehst Du unter materialistischer Logik und
idealistischer Logik?
Über materialistische Logik kannst du unten von mir ab Schaltungslogik bis hin zur Antagonismusdefinition und zum Determinismusproblem lesen. Weitere materialistische Philosphie bei http://www.kalaschnikow.de.
Zu idealistischer Logik kann ich dir wenig sagen. Für mich ist das verwirrend. Manchmal denke ich, daß Idealisten beim Denken verdammt viel Glück haben
Was ich mit wenigen worten darstellen kann, darüber filosofiert ein Hegel auf einer Jahresproduktion einer Papierfabrik: http://gutenberg.spiegel.de/hegel/logik1/logik1.htm#…
Ich denke mir aber, daß Idealismus ausschließlich Ideologie ist, da sie grundlegende Erfahrungen der Dialektik leugnet (das Einfließen der Semantik ins Denken)
Gruß
Frank