Es macht mich fassungslos,daß diese „Diskussion“ hier einfach so weiterläuft.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar,daß dieser Dreck hier weiter gepostet werden darf.
Jeder indirekt oder sogar direkt Betroffene,der das lesen muß ist es wert,daß das hier sofort gelöscht und strafrechtlich verfolgt wird.
Das hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit sondern nur noch mit Psychopathie zu tun.
Alle geben noch schön ihre Meinung ab,und die „Diskussion“ läuft weiter,als ob es ganz normal wäre,über so etwas zu diskutieren.
Wieviele Male wollen wir noch weggucken und Menschen im Stich lassen?Ich könnte kotzen und kotzen und kotzen
Mina
Ehre, wem Ehre gebührt?
Ich könnte kotzen und kotzen und kotzen
Mina, ich kotze mit, schon die ganze Zeit…
Es macht mich fassungslos,daß diese „Diskussion“ hier einfach
so weiterläuft.
… und vor allem kotzt es mich langsam an, daß solchem Dreck
auch noch die Ehre erwiesen wird, daß man ihm
Gegenargumentationsversuche widmet!!
Wielange braucht man wohl, um zu kapieren, daß ein Gegenargument
die Anerkennung des Argumentationsgegners beinhaltet??
Das hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit sondern nur noch mit
Psychopathie zu tun.
Das wäre ein Trost, wenn es Psychopathie wäre. Aber es ist
systematisch geschulte und gelernte Rhetorik, die in weit
angelegter Strategie, in der ein N.H. oder ein S.S. nur eine
Zwergenrolle spielt, die ein viel perfideres Ziel hat, als
aktuell die Judenvernichtung zu leugnen:
Die systematisch in Foren immer wieder angezettelte Diskussion
(diese Typen wissen doch, daß das nicht zu einem Resultat
führt!!) soll vielmehr erreichen, daß in späteren
low-level-Geschichtsbüchern das Stichwort „Judenvernichtung“
immer mit dem Zusatz versehen wird „… die in späteren
Jahrzehnten allerdings auch vielfach in Frage gestellt wurde“.
Die wollen gar nicht heute mit der Leugnung historischer
Tatsachen überzeugen, sondern die wollen, daß solche
Diskussionen an sich, wie diese hier, historisch werden.
Alle geben noch schön ihre Meinung ab, und die „Diskussion“
läuft weiter, als ob es ganz normal wäre, über so etwas zu
diskutieren.
eben - und genau das ist die Strategie!
Wieviele Male wollen wir noch weggucken und Menschen im Stich
lassen?
…und wieviele Male noch sollen die Ermordeten und Gequälten
noch obendrein gedemütigt werden dadurch, daß man solcher merde
auch noch die Ehre des Mitdiskutierens erwiest?? Oder gar auch
noch dadurch - das schlägt dem Faß den Boden aus - daß man mit
dem bekannten Argument der „Gnade der späten Geburt“ den Schwanz
einzieht…???
Metapher
Wielange braucht man wohl, um zu kapieren, daß ein
Gegenargument
die Anerkennung des Argumentationsgegners beinhaltet??
ich stimme Dir zu: mit diesen Leuten darf man nicht auf der von ihnen vorgegebenen „Sachebene“ diskutieren. Allerdings hat das hier doch auch kaum jemand gemacht; die meisten Antworten transportieren doch eigentlich Ablehnung, ohne auf das vorgegebene Thema weiter einzugehen.
Ablehnung sollte man m.E. aber schon deutlich zum Ausdruck bringen - und ebenso die Kenntnis rechter Strategien zur Funktionalisierung von Internetforen. Einfaches Ignorieren finde ich in diesem Fall falsch.
Oder gar auch
noch dadurch - das schlägt dem Faß den Boden aus - daß man mit
dem bekannten Argument der „Gnade der späten Geburt“ den
Schwanz
einzieht…???
Ja - das ist in der Tat schwer pervers. Den Jüngeren kann ich´s noch verzeihen (wenn auch nicht ohne Widerspruch), den Älteren aber nicht. Aber das wäre schon wieder ein neues Thema (Warum haben jüngere Menschen das Gefühl, sie müssten sich schuldig fühlen, und inwieweit hindert dieses Gefühl an der Übernahme von Verantwortung für die Gegenwart?) Hm - ein weites Feld…
mittlerweile müde Grüße
Susanne
Danke, Metapher,
Du hast es einmal wieder auf den Punkt gebracht.
Diese Diskussion ist so widerlich wie überflüssig, auch ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte angesichts dieser miesen Masche.
Leider habe ich gleich zu Beginn dieser Diskussion auf den falschen Beitrag reagiert und einen Teilnehmer der Diskussion ungerechtfertigt angegriffen, was ich sehr bedauere.
Aber - Du hast recht - mit der Teilnahme an einer solchen Diskussion allein tut man dem braunen Gesindel schon zuviel Ehre an. Wer Dreck anfaßt, besudelt sich.
Gruß und nochmaligen Dank
Eckard.
Hallo Metapher,
… und vor allem kotzt es mich langsam an, daß solchem Dreck
auch noch die Ehre erwiesen wird, daß man ihm
Gegenargumentationsversuche widmet!!Wielange braucht man wohl, um zu kapieren, daß ein
Gegenargument
die Anerkennung des Argumentationsgegners beinhaltet??
ich verstehe deinen Standpunkt, aber findest du nicht, daß man solchen Leuten nicht die Macht überlassen darf, solchen dreck zu verbreiten? Ich finde, man kann nicht einfach schweigen, sonder man muß Paroli bieten…
Ich lasse mich aber auch gerne umstimmen…
Lieben Gruß
Camilla
Argumentationsstrategien
Hi Camilla
… kapieren, daß ein Gegenargument die Anerkennung des Argumentationsgegners beinhaltet??
… aber findest du nicht, daß man solchen Leuten nicht die Macht überlassen darf, solchen dreck zu verbreiten? Ich finde, man kann nicht einfach schweigen, sondern man muß Paroli bieten…
oups - jetzt ist das corpus delicti vernichtet worden… das macht mich wütend, dann ich bin dagegen, Postings zu löschen… aber dazu vielleicht an einem anderen Ort…
Du hast Recht mit Deinem Zweifel, und eine eindeutige Strategie läßt sich sicher sowenig finden wie eine überhaupt nur optimale. Aber zunächst einmal ist das Anerkennungsargument (habs oben nochmal stehen lassen) eine ernstzunehmende Komponente in jedem Dialog. Und mit diesem Grundsatz arbeiten diese Leute.
Sie argumentieren gezielt so , daß man nicht umhin kann, Affekte zu entwickeln, die es dann allein schon unmöglich machen, nicht zu reagieren - und damit haben sie erreicht, daß sie im Gespräch sind - und darauf kommt es ihnen an. Wie ich leider jetzt nicht mehr anhand seiner Texte nachweisen kann, sind diese Typen auch auf Antworten vorbereitet, falls affektiv (in der Regel ja wütend) geantwortet wird… und wenn rein argumentativ (oder „wissenschaftlich“, wie die das nennen) geantwortet wird, haben sie einen ríesigen Vorrat an Dokumenten und vorgeblichen Fakten, die mindestens so lange dastehen bleiben, bis einige ebenso Kundige ihre Unterlagen durchforstet haben (ist ja hier mehrfach geschehen) - nur, daß sie ihre Konter auf die dokumentarischen Gegenbeweise ebenso bereits parat haben…
Das Paroli bieten heißt ja, Gegenargumente bieten, Widerlegen, Widersprüche aufdecken, aber das ist nur dann sinnvolle Diskussionsmethode, wenn der Gegner auf dieser Ebene bleibt. Wenn er aber von vornherein die Strategie hat, dich in eine selbstgestellte Falle laufen zu lassen, dann ist das nicht mehr günstig:
Diese Falle ist bei diesen braunen Strategen dieselbe, wie bei bestimmten religiösen Fanatikern (wo auch immer diejenigen in die Öffentlichkeit vorgeschickt werden, die diese Technik beherrschen): Indem du ihn zu widerlegen versuchst, bringst du dich selbst in die Position, daß die Frage „gab es eine Judenvernichtung oder nicht“ für dich eine diskussions würdige Angelegenheit sei - und darauf baut die Antwort auf (nur mit dem Unterschied, daß diese Antworten bereits vorbereitet sind, und nicht improvisiert, wie die von unserer Seite).
Das Problem ist, daß du unter Einbehaltung fairer Diskussionsstile gezwungen bist, dich auf deren Argumentationsebene zu begeben - wobei sie selbst diese Argumentationsebene nur vortäuschen.
Ein Beispiel für die perfide Technik hatte ich mir rauskopiert:
Aus der Psychiatrie weiss man, das Menschen unter bestimmten
Bedingungen etwas als Realität verinnerlichen können, was in
Wirklichkeit so nie stattgefunden hat. Somit kann man das Wort
„anlügen“ nicht in jedem dieser Faälle verwenden, da mit „lügen“
ein bewusste Wahrheitsverfälschung gemeint ist.
Diese Bemerkung hat ja eine enorme Aggressionsvalenz und läßt sich an Bösartigkeit und Menschenverachtung kaum vergleichen (ich denke an Freissler in dem 20.Juli-„Prozess“), vor allem in dem Kontext, in dem sie gesagt wurde. Aber : Die Aussage als solche ist richtig!
Daß das Gegenteil, die Verleugnung einer Realität, ebenso pathologisch ist, womit er selbst ja in diese Pathologie-Kategorie gefallen wäre, das hätte man als Argument einbringen können. Hätte aber nichts genützt, da er sich ja in seiner „Wahrheitsfindungs“-Strategie nur darauf einließ, daß man ihn widerlegen solle. Aber auch das geht nicht: denn wenn deine Gegenbeweise stichhaltig sind, dann zählst du unter diejenigen, die sich haben ideologisch verblöden lassen.
Es ist wie in der Psychiatrie: Du kannst einen Schizophrenen, der behauptet, Jesus zu sein und einen direkten Draht zu Gott zu haben, nicht widerlegen. Je treffender dein Argument ist, umso eher beweist du, daß du seine Erleuchtungsstufe noch nicht erreicht hast…
Schade, daß man das Studienmaterial nun vernichtet hat!
Gruß
Metapher
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Hi Susanne
Ablehnung sollte man m.E. aber schon deutlich zum Ausdruck
bringen - und ebenso die Kenntnis rechter Strategien zur
Funktionalisierung von Internetforen. Einfaches Ignorieren
finde ich in diesem Fall falsch.
Du hast recht. Einfaches Ignorieren finde ich auch falsch. Ich bin im Zweifel. Jedenfalls ist in diesem Falle die Strategie des Posters voll gelungen: Er hat in ganz vielen Brettern auf sich aufmerksam gemacht (übrigens ohne, daß Doppelpostings angemahnt wurden - was ja auch nicht ging, denn es waren ja nur Verweise) - hat diese Aufmerksamkeit erreicht, und das gesamte Reli-Brett ist mit seiner Fragestellung gefüllt.
…Argument der „Gnade der späten Geburt“
… (Warum haben jüngere Menschen das Gefühl, sie müssten sich
schuldig fühlen, und inwieweit hindert dieses Gefühl an
der Übernahme von Verantwortung für die Gegenwart?)
Hm - ein weites Feld…
Ja - ein weites Feld… (ich weiß auch nicht, wieviele Jüngere sich schuldig fühlen) Es hängt irgendwie mit der systematischen Verdrängungsstrategie der Nachkriegszeit zusammen… dieses pentrante „Wir wußten von nichts“ (ich habe sehr sehr selten jmd getroffen, der sich schuldig fand, weil er von nichts gewußt habe) - gepaart mit der Idee der Kollektivschuld, die (teils ja auch oktroyiert) unglaubwürdig vorgetragen wurde.
*grübelnd*
Metapher
Gies,
nur optimale. Aber zunächst einmal ist das
Anerkennungsargument (habs oben nochmal stehen lassen) eine
ernstzunehmende Komponente in jedem Dialog. Und mit diesem
Grundsatz arbeiten diese Leute.
Keinen Dialog, und wenn, dann nur ohne Anerkennung des Anderen als Diskussionspartner.
Sie argumentieren gezielt so , daß man nicht umhin kann,
Affekte zu entwickeln, die es dann allein schon unmöglich
machen, nicht zu reagieren - und damit haben sie erreicht, daß
sie im Gespräch sind - und darauf kommt es ihnen an.
Miteinander ins Gespräch kommen, darauf kommt es an. Gezielt argumentieren ist böse.
durchforstet haben (ist ja hier mehrfach geschehen) - nur, daß
sie ihre Konter auf die dokumentarischen Gegenbeweise ebenso
bereits parat haben…
Argumentieren also besser nur dann, wenn die Argumente der Gegenseite verboten sind.
Diese Falle ist bei diesen braunen Strategen dieselbe, wie bei
bestimmten religiösen Fanatikern (wo auch immer diejenigen in
die Öffentlichkeit vorgeschickt werden, die diese Technik
beherrschen)
… oder vielleicht auch bei Sozialpädagogen …
Indem du ihn zu widerlegen versuchst, bringst du
dich selbst in die Position, daß die Frage „gab es eine
Judenvernichtung oder nicht“ für dich eine
diskussions würdige Angelegenheit sei - und darauf baut
die Antwort auf (nur mit dem Unterschied, daß diese Antworten
bereits vorbereitet sind, und nicht improvisiert, wie die von
unserer Seite).
„Unsere Seite“ hat sich also nicht ausreichend sachkundig gemacht. Und es ist abzulehnen, sich in eine Diskussionsposition zu begeben, in der man zugunsten des Gespräches auf die Nutzung der eigenen legalistischen Vormacht verzichtet.
Das Problem ist, daß du unter Einbehaltung fairer
Diskussionsstile gezwungen bist, dich auf deren
Argumentationsebene zu begeben - wobei sie selbst diese
Argumentationsebene nur vortäuschen.
… weil die Definitionsmacht für die wahre und gerechte Argumentationsebene nicht bei „denen“ liegen darf.
(ich denke an Freissler in dem 20.Juli-„Prozess“), vor allem
in dem Kontext, in dem sie gesagt wurde. Aber : Die
Aussage als solche ist richtig!
In diesem Zusammenhang anstelle des jahrzehntelangen Einwirkens der Massenmedien gleich auf die paar Wortfetzen zu kommen, die man uns von den Freisslerprozessen zeigte, das hat auch einige Aggressionsvalenz.
Daß das Gegenteil, die Verleugnung einer Realität, ebenso
pathologisch ist, womit er selbst ja in diese
Pathologie-Kategorie gefallen wäre, das hätte man als Argument
einbringen können. Hätte aber nichts genützt, da er sich ja in
seiner „Wahrheitsfindungs“-Strategie nur darauf einließ, daß
man ihn widerlegen solle. Aber auch das geht nicht: denn wenn
deine Gegenbeweise stichhaltig sind, dann zählst du unter
diejenigen, die sich haben ideologisch verblöden lassen.
Richtig, kann Dir von „denen“ wie vorgefunden zurückgeworfen werden.
Es ist wie in der Psychiatrie: Du kannst einen Schizophrenen,
der behauptet, Jesus zu sein und einen direkten Draht zu Gott
zu haben, nicht widerlegen. Je treffender dein Argument ist,
umso eher beweist du, daß du seine Erleuchtungsstufe noch
nicht erreicht hast…
Daß in manchen Ländern, z.B. in der Sowjetunion, Regimekritiker psychiatrischer Behandlung unterzogen wurden, wußte ich aus deutschen Illustrierten.
Vielleicht wäre das auch in der BR Deutschland ein wirksames Rezept gegen die Braune Flut.
Schade, daß man das Studienmaterial nun vernichtet hat!
„Scheißliberal!“ hätte ich dazu vor wenigen Jahrzehnten gesagt.
Gruß
Wolfgang Berger
Ja - das ist in der Tat schwer pervers. Den Jüngeren kann
ich´s noch verzeihen (wenn auch nicht ohne Widerspruch), den
Älteren aber nicht. Aber das wäre schon wieder ein neues Thema
(Warum haben jüngere Menschen das Gefühl, sie müssten sich
schuldig fühlen, und inwieweit hindert dieses Gefühl an
der Übernahme von Verantwortung für die Gegenwart?) Hm - ein
weites Feld…mittlerweile müde Grüße
Susanne
Ja Susanne,
das wäre in der Tat ein neues Thema,und damit diese Sache hier was konstruktives in Bewegung setzt wäre es wohl sogar jetzt der richtige Zeitpunkt.Das hätte dann Herr s. nicht bedacht…
Ich bin brennend interessiert.
Aber auch ich bin irgendwie sehr müde von diesem hier.
Könnte bitte ,bitte jemand diesen Punkt aufgreifen und eine Diskussion anregen?
Und Dir Metapher,das war richtig erhellend,was Du geschrieben hast.
Meine reaktion war getragen vom Gefühl und vom Bewußtsein,dass das hier jenseits von allem war,Deine Erörterung hat mir die Hintergründe aber klar gemacht.Und das ist ein ganz grroßer Schritt weiter.
Grüße Euch beiden,Mina
Hallo Metapher,
oben in meiner Antwort für Susanne habe ich auch an Dich geschrieben,hier noch als Ergänzung etwas.
Richtig klar geworden ist mir das Ausmaß der verdrängung, als ich das kurze, daher gut durchzuarbeitende,auch für die ,die es nicht gerne sich schwer machen, Buch von Hannah Ahrend „Besuch in Deutschland“ gelesen habe.
Der Zusammenhang zwischen Wirtschaftswundereuphorie und Verdrängung der nötigen Trauer und Verarbeitung des Geschehenen ist einfach mehr als auffallend.
Es ist noch viel zu tun, können wir hier ein Stück damit anfangen?
Gruß,Mina
Hi Mina!
Es macht mich fassungslos,daß diese „Diskussion“ hier einfach
so weiterläuft.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar,daß dieser Dreck hier
weiter gepostet werden darf.
Wir sind (leider, leider) kurz davor, daß die braune Ideologie wieder akzeptabel wird. Abgesehen von entsprechenden Postings hier hat mich am Wochenende die Meldung geschockt, daß Bundesinnenminister Schily auf dem Schlesier-Treffen ausgebuht wurde, als er sich gegen die Nazi-Politik aussprach, den Zweiten Weltkrieg einen verbrecherischen Angriffskrieg des Nazi-Reiches und die Massenvernichtung der Juden als das größte Verbrechen der Deutschen in der Menschheitsgeschichte nannte. Wie gesagt: Dafür ist er ausgebuht worden. Der Schlesier-Verband, eine Brutstätte ultrarechter Kräfte?
Grüße
Siegfried
oh weija