Wo leben Wir denn?

[peet_884a29]

Mehrschichtigkeit
Guten Abend Marion!

1. Die Diskussion läuft parallel in mehreren Dimensionen, über viele Begriffe, Inhalte. Dahinter stecken viele unterschiedliche Ressentiments. So gut wie jeder von uns ist nur dazu fähig, diese bei den anderen, nicht bei sich selbst zu entdecken. Deren Aufdeckung geschieht bei der Empfindlichkeit des Themas (fast) immer mit dem erhobenen Zeigefinger, worauf der Betroffene kaum imstande sein kann, sich selbst zu analysieren, sondern eher und schneller zur Abwehr neigt. So verläuft und zerläuft die Diskussion, wie wir schon mehrfach in diesem Forum erlebt haben.

2. Du hast neulich eine von mir sehr hoch eingeschätzte Fortsetzung unserer Diskussion über Mehrheit und Minderheit gebracht. Da hast du (sinngemäß) formuliert, daß der Impuls von der Mehrheit in die Richtung der Minderheit ausgehen soll und muß, damit die Annäherung aneinander möglich wird.

3. Der öffentliche Diskurs über Hohmann-Affäre zeigt Mehrstimmigkeit und auch Zerspaltung der Gesellschaft. Eine Diskussion ist erst dann in diesem Kontext möglich, wenn man sich über den Gegenstand, die Wortwahl und Benimmregeln geeinigt hat. Sonst bleibt sie aus. Es ist wie in der Pubertät. Die Demokratie ist in der Pubertät, sozusagen. Die Eliten sind noch nicht da, um als Autoritäten den Lauf der Diskussion zu bestimmen. Sie sind noch nicht vorhanden. Richtige (aus meiner Sicht) Worte werden von sehr wenigen Normalbürgern akzeptiert. Das Wertesystem brodelt.

4. Die Argumente von Benz und Witze von Broder wenden sich (ursprünglich) an verschiedene Adressaten, sind als codierte Botschaften konzipiert. Es soll einerseits einfach so gelesen und vernommen werden, und es kann andererseits auch im Kontext der Geschichte verstanden werden. Diejenigen, die Benz nicht verstehen wollen, werden von Broder entweder sich abgestoßen fühlen, wie seine brilliante Internetseite immer wieder zeigt, oder jeweils einen nur witzigen Aspekt für sich nehmen, den, der gerade passt.

Benz liefert rationale Argumente für die, die nach Argumenten suchen. Broder ist dagegen ein Skeptiker, er konfrontiert uns mit Grenzen der Erkenntnis. Soll es denn heißen, es ist alles vergeblich und vergebliche Mühe?..

Antisemitismus in Reinform
funktioniert aber anders.

„An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“

Im übrigen werde ich den Verdacht
nicht los, dass es beim Motiv Hohmanns wesentlich mehr
um die „Reinwaschung“ der Deutschen geht und weniger um das
„Anschwärzen“ der Juden. Ähnlich sieht es IMHO auch Broder:

„So paraphrasiert er einen Tatbestand, der noch simpler
ist als sein Gemütszustand: Je unschuldiger die Deutschen im
Laufe ihrer Geschichte werden, desto schuldiger werden die
Juden - vorgestern als Bolschewiken in Russland, heute als
Zionisten in Palästina. Es findet ein historischer
Lastenausgleich statt, bei dem die Deutschen nur gewinnen, die
Juden nur verlieren können.“

Ich bin damit völlig einverstanden, mit dir und mit Broder

Liebe Grüße

[barbara_08d089]

*hüstel*
Hallo peet,

also, der gute Detlef Claussen ist kein Student, sondern „Publizist, Professor für Gesellschaftstheorie, Kultur- und Wissenschaftssoziologie an der Universität Hannover.“

siehe auch:
http://www.gps.uni-hannover.de/ish/Dateien/staff/dc/…

Das wäre echt ein Langzeitstudent:wink:…

Goldhagen war in der seriösen Geschichtswissenschaft übrigends nie ein so großes Thema. Mittelmäßige Diss. Und ich habe das Buch damals gelesen. (und kenne zumindest Teile der historischen Quellen, die Goldhagen verdreht hat.)

Spannend und absolut richtig finde ich die Beobachtung von Claussen, das der Erfolg Goldhagens in Deutschland und den USA mit dem Wunsch nach einfachen Wahrheiten einhergeht. Es ist so viel einfacher zu sagen, alle Deutschen waren rein kulturell bedingt prädestiniert dazu, als eliminatorische Antisemiten den Holocaust zu wollen. Es ist so viel einfacher, an Monster zu glauben, als an ganz normale Menschen, die effizient in einer Tötungsmaschinerie funktionieren. Monster kann man von sich wegschieben, damit hat man ja nichts zu tun.

Oder wir diskutieren über Inhalte. Wann haben wir aber dazu
Zeit, ohne daß uns Verschwörer verfolgen?

Komm einfach mal wieder nach Berlin:smile:)

liebe grüße,

barbara

[peet_884a29]

*räusper*
Da hast du mich gut erwischt, mit deiner „Internationalen Studentinnenzeitung“! *g*

Ich habe nur auf die Publikationsquelle geschaut, und nicht nach dem Namen des Autors. Mea maxima culpa!

Das wäre echt ein Langzeitstudent:wink:…

In der Tat!

Goldhagen war in der seriösen Geschichtswissenschaft übrigends
nie ein so großes Thema.

Ich glaube darin das Thema zu sehen. In „meiner“ Quelle werden Äußerungen der seriösen und aktiven Professoren verarbeitet. Aus dem Bericht entnehme ich, daß Inhalte und seine methodischen Schwächen gründlich untersucht wurden. Viel weniger seine Wirkung. In „deiner“ Quelle geht darum noch weniger. Das bemängele ich.
Du schreibst weiter selbst:

Spannend und absolut richtig finde ich die Beobachtung von
Claussen, das der Erfolg Goldhagens in Deutschland und den USA
mit dem Wunsch nach einfachen Wahrheiten einhergeht.

In „meiner“ Quelle wird es differenzierter dargestellt. Ich brauche nicht so sehr das Abstempeln, sondern viel mehr die Rezeptionsgeschichte. Warum verstehen die Gelehrten das eine, und das Publikum das andere. Stört es die Herren Professoren nicht?

Komm einfach mal wieder nach Berlin:smile:)

Gerne! Brauchst du ein Visum, um nach Bremen zu reisen?

[barbara_08d089]

*gg*

Da hast du mich gut erwischt, mit deiner „Internationalen
Studentinnenzeitung“! *g*

kann jedem mal passieren, war aber eine gute Vorlage:wink:…

Ich glaube darin das Thema zu sehen.

Ok. das habe ich jetzt verstanden. War mir nicht klar, dass du das so meinst.

In „meiner“ Quelle werden

Äußerungen der seriösen und aktiven Professoren verarbeitet.

Ja, ich habe sie gelesen.

Aus dem Bericht entnehme ich, daß Inhalte und seine
methodischen Schwächen gründlich untersucht wurden. Viel
weniger seine Wirkung. In „deiner“ Quelle geht darum noch
weniger. Das bemängele ich.

Ich würde es nicht bemängeln. Es ist schlicht und einfach eine andere Herangehensweise an das Thema und natürlich auch eine Frage der Zeit. Claussen ist sehr zeitnah, fast noch mittendrin als Zuschauer in der Holocaust-Talkshow. Dein Artikel resümmiert zwei Jahre später. Die eine Quelle ist fast noch Teil der Diskussion von 96 -zeitnaher Kommentator- die andere versucht ein Resümee zu ziehen. Deshalb haben dennoch beide ihre Wahrheit - und ihre Berechtigung von uns zitiert zu werden, wenn wir sie für lesenswert halten. Ich würde sie nicht gegeneinander ausspielen wollen.

Spannend und absolut richtig finde ich die Beobachtung von
Claussen, das der Erfolg Goldhagens in Deutschland und den USA
mit dem Wunsch nach einfachen Wahrheiten einhergeht.

In „meiner“ Quelle wird es differenzierter dargestellt. Ich
brauche nicht so sehr das Abstempeln, sondern viel mehr die
Rezeptionsgeschichte. Warum verstehen die Gelehrten das eine,
und das Publikum das andere. Stört es die Herren Professoren
nicht?

Na, Mommsen und andere hat’s ja schon „gestört“, sonst hätte man sie ja nicht in der ein oder anderen Talkshow gesehen Das Publikum hat Goldhagen nie gelesen. Soll ich mal zynisch sein?: Das Publikum wollte die Absolution von einem charmanten, gut aussehenden amerikanischen Juden, dass sie heute aber die Guten sind. Die haben sie bekommen und ihn dafür geliebt.

Als Historiker gibt es keine einfachen Wahrheiten - und keine kausalen Ketten, die man rückwarts aufdröselt. Ich denke, da reden die einen, ohne das die anderen zuhören. Und sicher fällt es deutschen Universitätsprofessoren auch sehr schwer, interessant und verständlich für das Publikum zu schreiben:smile:.

Gerne! Brauchst du ein Visum, um nach Bremen zu reisen?

-)

*gg* nee - schau mer mal, was im frühjahr geht:smile:

gut’s nächtle,

barbara

[peet_884a29]

‚grunz‘
Schön!

Ich würde sie
nicht gegeneinander ausspielen wollen.

Ich habe mich über dein Entgegenkommen gefreut.

Das Publikum wollte die Absolution von einem
charmanten, gut aussehenden amerikanischen Juden, dass sie
heute aber die Guten sind. Die haben sie bekommen und ihn
dafür geliebt.

Darf ich dir dazu einen kulturellen Leckerbessen empfehlen? "Die Juden von Lessing in der Inszenierung von Georg Tabori in „Berliner Ensemble“. (Sollte noch aktuell sein!) Die Publikumsreaktion sowie Kritiken im Vergleich zu dem tatsächlichen Konzept und Resultat sind sehr beeindruckend. Die Inszenierung ist absolut epochal.

*gg* nee - schau mer mal, was im frühjahr geht:smile:

Fein!
Gute Nacht!

P.S. Dazu noch „pflegewissenschaftliche Grüße“, wenn du das noch dechifrieren kannst! *g*

[pendragon_57ca7b]

Hallo !

1. Die Diskussion läuft parallel in mehreren Dimensionen, über
   viele Begriffe, Inhalte.

Tja, da war ich in der Tat wohl etwas blauäugig. Ich hatte wirklich gedacht, eine inhaltliche Diskussion zur Hohmann-Rede wäre mittlerweile eigentlich überflüssig. Die Tagesgeschehnisse haben mich eines besseren belehrt. Ok, gestehen wir Benz also seinen Platz in dieser Diskussion zu

Dahinter stecken viele
unterschiedliche Ressentiments. So gut wie jeder von uns ist
nur dazu fähig, diese bei den anderen, nicht bei sich selbst
zu entdecken. Deren Aufdeckung geschieht bei der
Empfindlichkeit des Themas (fast) immer mit dem erhobenen
Zeigefinger, worauf der Betroffene kaum imstande sein kann,
sich selbst zu analysieren, sondern eher und schneller zur
Abwehr neigt. So verläuft und zerläuft die Diskussion, wie wir
schon mehrfach in diesem Forum erlebt haben.

Mag sein. Nur hatte ich ja inhaltlich überhaupt nichts an Benz auszusetzen. Ich fand seinen Beitrag nur wenig hilfreich.

2. Du hast neulich eine von mir sehr hoch eingeschätzte
   Fortsetzung unserer Diskussion über Mehrheit und Minderheit
   gebracht. Da hast du (sinngemäß) formuliert, daß der Impuls
   von der Mehrheit in die Richtung der Minderheit ausgehen soll
   und muß, damit die Annäherung aneinander möglich wird.

Diesen Punkt versteh ich jetzt aber hier in diesem Zusammenhang nicht so recht. Es ging doch hier vornehmlich um „russische“ Geschichte. Deren Aufarbeitung seh ich in erster Linie als Aufgabe zwischen jüdischen, Ex-jüdischen und Nicht-jüdischen Russen. Diese Ereignisse haben ja selbst in der Diskussion um Hohmann (obwohl sie einen großen Teil seiner Rede einnehmen) nur eine Funktion in dem Sinne, dass sie deutsche Geschichte in einem bestimmten Licht erscheinen lassen sollen.

3. Der öffentliche Diskurs über Hohmann-Affäre zeigt
   Mehrstimmigkeit und auch Zerspaltung der Gesellschaft. Eine
   Diskussion ist erst dann in diesem Kontext möglich, wenn man
   sich über den Gegenstand, die Wortwahl und Benimmregeln
   geeinigt hat. Sonst bleibt sie aus.

Man kann durch dererlei eine solche Diskussion jedoch auch zerreden. Wenn ich immer wieder höhre, dass selbst „die Juden“ sich nicht einig sind, wer eigentlich „die Juden“ sind, und Nicht-Juden erst recht nichts dazu zu sagen haben, dann frag ich mich, wenn es „die Juden“ als fest definierten Begriff nicht gibt, kann es dann Antisemitismus überhaupt geben ? Oder ist dieses Wort im Grunde völlig ungeeignet, um Realitäten in einer Gesellschaft zu beschreiben ?

Es ist wie in der
Pubertät. Die Demokratie ist in der Pubertät, sozusagen. Die
Eliten sind noch nicht da, um als Autoritäten den Lauf der
Diskussion zu bestimmen. Sie sind noch nicht vorhanden.
Richtige (aus meiner Sicht) Worte werden von sehr wenigen
Normalbürgern akzeptiert. Das Wertesystem brodelt.

Das finde ich ja prinzipiell nicht schlecht, genau wie ich die ganze Diskussion um Hohmann prinzipiell nicht schlecht finde. Das „elitäre Autoritäten“ einen Lauf einer Diskussion bestimmten können, die auch Mehrheitsmeinungen der Bevölkerung widerspiegelt (und diese sind entscheidend in einer Demokratie), halte ich jedoch für eine Illusion. Häufig führt dererlei zur Diskussion im Elfenbeintum und hat sich in diesem speziellen Fall eher als kontraproduktiv erwiesen. Woher kommt denn der Eindruck vieler Deutscher, die Deutschen „Eliten“ würden sich ducken ?

4. Die Argumente von Benz und Witze von Broder wenden sich
   (ursprünglich) an verschiedene Adressaten, sind als codierte
   Botschaften konzipiert. Es soll einerseits einfach so gelesen
   und vernommen werden, und es kann andererseits auch im Kontext
   der Geschichte verstanden werden. Diejenigen, die Benz nicht
   verstehen wollen, werden von Broder entweder sich abgestoßen
   fühlen, wie seine brilliante Internetseite immer wieder zeigt,
   oder jeweils einen nur witzigen Aspekt für sich nehmen, den,
   der gerade passt.

Da hast du sicherlich Recht. Ich wollte auch keinesfalls andeuten, dass der Ansatz von Benz und Broder sich gegenseitig ausschließen. Ich persönlich sehe es so, dass man erstmal Benz verstanden haben muss, um Broder zu versehen. Können wir uns darauf einigen ?

Benz liefert rationale Argumente für die, die nach Argumenten
suchen. Broder ist dagegen ein Skeptiker, er konfrontiert uns
mit Grenzen der Erkenntnis. Soll es denn heißen, es ist alles
vergeblich und vergebliche Mühe?..

Nein, natürlich nicht. Nur geht Broder weit über Benz hinaus und sein Ansatz ist somit für mich das bessere Werkzeug. Mit Benz allein wird man keinen Antisemiten hinterm Ofen wegscheuchen. Aber wie oben gesagt, vielleicht war ich diesbezüglich tatsächlich etwas zu blauäugig.

Antisemitismus in Reinform

funktioniert aber anders.

„An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“

Ja, dann schauen wir doch mal. Was sind denn die realen Implikationen der Rede von Hohmann ? Dass manche Deutsche sich mit ihrer Geschichte besser fühlen, oder dass manche Deutsche fortan ein schlechteres Bild von „den Juden“ haben ? Ich denke, so einfach ist die Frage nicht zu beantworten.

Gruss
Marion

[peet_884a29]

Guten Abend Marion!

Ok,
gestehen wir Benz also seinen Platz in dieser Diskussion zu

-)

Gut.

2. Du hast neulich eine von mir sehr hoch eingeschätzte
   Fortsetzung unserer Diskussion über Mehrheit und Minderheit
   gebracht. Da hast du (sinngemäß) formuliert, daß der Impuls
   von der Mehrheit in die Richtung der Minderheit ausgehen soll
   und muß, damit die Annäherung aneinander möglich wird.

Diesen Punkt versteh ich jetzt aber hier in diesem
Zusammenhang nicht so recht.

Ich war zu schnell. Was ich hier meine, ist folgendes. Jede egal wie große Gruppe ist inhomogen. Nehmen wir an, es gibt eine Mehrheit und eine Minderheit. Die Mehrheit teilt sich in eine kleine „Elite“, die „große Masse“ und einige „Abweichler“, die die gesamte Gruppe in die eine oder die andere Richtung zerren. Wenn einige von diesen Abweichler „stärker“ als die Elite sind, kann es zum Umsturz kommen, so daß das Wertesystem geändert wird. Ich male es immer noch als ein SF-Szenario, nur so, als eine Projektion für alles mögliche.

Wenn also z.B. einige Abweichler die Minderheit angreifen, um sich zu profilieren oder so, dann merkt es zuerst die Minderheit (wer sonst!). Die große Masse merkt es kaum, weil sie es halt nicht am eigenen Leibe erlebt. Sie merkt nur die Abwehrreaktion der Minderheit. Sie, die große Masse, ist dann bereit die Abwehrreaktion der Minderheit zu verzeihen oder auch nicht, der Dialog wurde aber erschwert, der Dialog zwischen der Mehrheit und der Minderheit. Die Minderheit wird in sich verschlossener, intoleranter, sie nimmt die Mehrheit als Ganzes und ist nicht bereit zu differenzieren. Die Mehrheit kann es ändern, über die klare Position ihrer Elite gegenüber der Minderheit und über die Bestrafung der Abweichler, die an dem Wertesystem graben.

Du kannst mit diesem Analogon so ziemlich viele Beziehungen abarbeiten, oder?

Es ging doch hier vornehmlich um
„russische“ Geschichte. Deren Aufarbeitung seh ich in erster
Linie als Aufgabe zwischen jüdischen, Ex-jüdischen und
Nicht-jüdischen Russen. Diese Ereignisse haben ja selbst in
der Diskussion um Hohmann (obwohl sie einen großen Teil seiner
Rede einnehmen) nur eine Funktion in dem Sinne, dass sie
deutsche Geschichte in einem bestimmten Licht erscheinen
lassen sollen.

Ja, und ich würde hier sagen: Überlassen wir die Sorge über die eigene Geschichte jedem Subjekt, in unserem Fall jedem Volk. Wer überlebensfähig ist, wird diesen Weg suchen und finden. Ansonsten es sind schon viele Völker entstanden und viele niedergegangen. Das geht nicht nur im Kriege, wie wir wissen.

3. Der öffentliche Diskurs über Hohmann-Affäre zeigt
   Mehrstimmigkeit und auch Zerspaltung der Gesellschaft. Eine
   Diskussion ist erst dann in diesem Kontext möglich, wenn man
   sich über den Gegenstand, die Wortwahl und Benimmregeln
   geeinigt hat. Sonst bleibt sie aus.

Man kann durch dererlei eine solche Diskussion jedoch auch
zerreden. Wenn ich immer wieder höhre, dass selbst „die Juden“
sich nicht einig sind, wer eigentlich „die Juden“ sind, und
Nicht-Juden erst recht nichts dazu zu sagen haben, dann frag
ich mich, wenn es „die Juden“ als fest definierten Begriff
nicht gibt, kann es dann Antisemitismus überhaupt geben ? Oder
ist dieses Wort im Grunde völlig ungeeignet, um Realitäten in
einer Gesellschaft zu beschreiben ?

Das wäre für meine Begriffe ein ziemlich falscher Schluss daraus. Die Begriffsgeschichte des Judentums und der Juden zeigt, u.a. auch in der neuesten Diskussion in einem anderen Brett hier, daß es eben eine andere Geschichte ist, je nach dem, wessen Perspektive übernommen wird. Und wenn du auch den festen Begriff dafür nicht lexikonreif bekommst, bleiben Juden immer noch da und erleben den Antisemitismus immer wieder, z.B. aktuell infolge der Hohmann-Affäre in Fulda. (z.B.: http://www.jungle-world.com/seiten/2003/46/2016.php)

Der Antisemitismus wächst nicht aus den schwammigen Begriff, was ein Jude ist, sondern aus den inneren Problemen einer Nation. Die Realitäten sind nicht auf den Antisemitismus und Antisemitismus-Diskurs beschränkt, sie zeigen sich nur zuerst im Antisemitismus, dann spüren es auch die anderen Minderheiten.

Das „elitäre Autoritäten“ einen Lauf einer Diskussion
bestimmten können, die auch Mehrheitsmeinungen der Bevölkerung
widerspiegelt (und diese sind entscheidend in einer
Demokratie), halte ich jedoch für eine Illusion. Häufig führt
dererlei zur Diskussion im Elfenbeintum und hat sich in diesem
speziellen Fall eher als kontraproduktiv erwiesen. Woher kommt
denn der Eindruck vieler Deutscher, die Deutschen „Eliten“
würden sich ducken ?

Da haben wir noch einen schwammigen Begriff, die Demokratie. Ohne es abzuklären, kommen wir hier auch nicht weiter. Jedenfalls ist etwas mit der Gesellschaft nicht in Ordnung, wenn die Elite und die Masse gegeneinander arbeiten.

Ich persönlich sehe es so, dass man erstmal Benz
verstanden haben muss, um Broder zu versehen. Können wir uns
darauf einigen ?

Aber sicher.

Liebe Grüße