Wo leben Wir denn?

Politik Inlandspolitik allgemein
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Hallo,

ellenlange Postings über Altnazis, die aus dem politischen Leben verschwinden sollten.

Es gibt so viele Themen in Deutschland, die es wert sind aufgegriffen zu werden - aber hier beisst man sich an rechtsorientierten Dumpfbacken fest, die aus der Vergangenheit nichts gelernt haben.
Gibt man solchen Leuten damit nicht eine Plattform?

Um nicht missverstanden zu werden:
Mein Großvater war Sozialist und hat im dritten Reich immer seine Klappe aufgemacht, wenn es um das Unrecht an Minderheiten ging.
Man versuchte ihn mehrere Male für seine „lockeren“ Reden zur Verantwortung zu ziehen.
Sein „Glück“ war, dass er eine Kugel aus dem Krieg im Hirn hatte und er deshalb als vermindert Schuldfähig galt.
Die Familie hat unter dem Regime gelitten - Vertreibung - Armut.
Ich bin stolz auf meinen Großvater.

Ich habe mich intensiv mit dem Thema Nationalsozialismus auseinandergesetzt und Tränen über das Schicksal vieler betroffener Personen vergossen.

Aber irgendwann sollte Schluss sein.
Es gibt doch auch eine Gegenwart und hoffentlich eine Zukunft.

Wer Möglichkeiten zur Betroffenheit sucht, kann sie in Deutschland auch an anderer Stelle finden.
Man kann z.B. Altenpflegeheime aufsuchen oder sich bei sozial schwachen Familien über ihre Lebensumstände informieren.

Gruß
karin

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… na hier!
Hallo Karin,

ellenlange Postings über Altnazis, die aus dem politischen
Leben verschwinden sollten.

Wen meinst du denn damit? Glaubst du Hohmann wäre ein Altnazi? Man könnte nun die Rede von Hohmann einmal lesen. Falls noch nicht geschehen, bitte hier nachholen:
http://www.heise.de/bin/tp/issue/dl-artikel.cgi?arti…
Dann wird sicherlich vieles befremdend klingen und man kann sich über die Motive dieser nicht sehr gelungenen Rede Gedanken machen. Gepaart mit Hintergrundinformationen, die aus den w-w-w-Reihen kommen, kann man sich auch gerne ein eigenes, vielleicht vernichtendes Bild dieser Person machen. Aber diese Pauschalisierung „Altnazi, soll aus dem politischen Leben verschwinden“ sind typisch für dieses Land.

Es gibt so viele Themen in Deutschland, die es wert sind
aufgegriffen zu werden - aber hier beisst man sich an
rechtsorientierten Dumpfbacken fest, die aus der Vergangenheit
nichts gelernt haben.

Hier kann ich auch nur empfehlen, die Rede der „rechtsorientierten Dumpfbacke“ zu lesen. Der erste Teil der Rede befasst sich ausschließlich mit der wirtschaftlichen Situation in Deutschland. Natürlich populistisch, auf BILD-Niveau. Da wird von Viagra-Kalle und Florida-Dingens geschrieben. Da will einer Wählerpontezial vom Stammtisch binden. Warum auch nicht? Dumme Menschen wird es immer geben. Lieber sie wählen eine demokartische Volkspartei, als einen charmanten Rattenfänger am rechten Rand á la Haider, der sicher auch in Deutschland auftauchen wird.

Gibt man solchen Leuten damit nicht eine Plattform?

Da hast du sicher recht. Aber diese Plattform haben sie jetzt nun einmal. Warum sie diese haben, ist ein anderes Thema. Offensichtlich bewegt das Thema „Schuldfrage“ oder „Schlußstrich-Debatte“ die Menschen. Daher die Diskussion.

Um nicht missverstanden zu werden:
Mein Großvater war Sozialist und hat im dritten Reich immer
seine Klappe aufgemacht, wenn es um das Unrecht an
Minderheiten ging.
Man versuchte ihn mehrere Male für seine „lockeren“ Reden zur
Verantwortung zu ziehen.
Sein „Glück“ war, dass er eine Kugel aus dem Krieg im Hirn
hatte und er deshalb als vermindert Schuldfähig galt.
Die Familie hat unter dem Regime gelitten - Vertreibung -
Armut.
Ich bin stolz auf meinen Großvater.

Args … wieder dieses Rechtfertigen. Mein Oppa war Widerstandskämpfer, deshalb darf ich eine Meinung haben! Die darfst du auch haben, wenn dein Oppa eine Nazi-Größe gewesen wäre.

Ich habe mich intensiv mit dem Thema Nationalsozialismus
auseinandergesetzt und Tränen über das Schicksal vieler
betroffener Personen vergossen.

Du hast dich so intensiv damit auseinander gesetzt, daß du heute zweifelsfrei Menschen als „Altnazis“ bezeichnen kannst? Ich würde mich noch ein bißchen weiter beschäftigen, ganz ohne Tränen und mit Sinn und Verstand.

Aber irgendwann sollte Schluss sein.
Es gibt doch auch eine Gegenwart und hoffentlich eine Zukunft.

Eine interessante Feststellung. Die Berechtigung dafür ist dein Großvater? Ich finde nicht, daß Schluß sein sollte. Es hat ja nie richtig begonnen. Ich finde den hier irgendwo zitierten Text von Brode herrlich („Lieber Täter als Opfer“)
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,273199,00.html
Ich zitiere daraus:
"Kommt ein israelischer Minister zu Besuch nach Deutschland, um über den Verkauf von israelischer Software und den Ankauf deutscher Waffen zu verhandeln, eilt er als Erstes nach Dachau, Sachsenhausen oder Buchenwald, um dort einen Kranz niederzulegen und ins Gästebuch „Nie wieder Holocaust!“ zu schreiben. Fährt ein deutscher Minister nach Israel, wird er, kaum dass er gelandet ist, nach Jad Waschem geschleppt, um das Bekenntnis abzugeben, dass sich der Holocaust nicht wiederholen darf.

Es sind peinliche, geschmacklose und sinnfreie Rituale, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben."
So wahr geschrieben, herrlich. Aber der Autor ist selbst Jude und darf sowas. Es darf keinen Schlußstrich geben. Wir müssen erst mit der Aufarbeitung beginnen. Bisher haben wir das voller Betroffenheit getan und ritualisiert. Vielleicht braucht man noch ein paar Generationen. Wenn die Rollen so geklärt sind, daß es eine Gleichberechtigung gibt, keine klaren Opfer- und Täterzuordungen mehr gibt, weil alle ehemaligen Mörder tot sind, dann kann eine echte Aufarbeitung beginnen.

Wer Möglichkeiten zur Betroffenheit sucht, kann sie in
Deutschland auch an anderer Stelle finden.
Man kann z.B. Altenpflegeheime aufsuchen oder sich bei sozial
schwachen Familien über ihre Lebensumstände informieren.

Dann stelle doch hier einen Zusammenhang her. Ganz persönlich, nur für Dich. Stell Dir vor, die Bundesregierung würde einen Brief an alle Naziopfer schreiben: „Sehr geehrter Herr/Frau x, wir Deutschen haben über Jahrzehnte Millarden an die Opfer der Naziherrschaft gezahlt. Wir können aber mit keinem Geld der Welt das Unrecht tilgen, das seinerzeit begangen wurde. Daher wollen wir ab dem 1.1.04 alle diese Gelder verwenden, um die sozialen Strukturen in Deutschland zu sichern. Damit wollen wir erreichen, daß durch Bildung der jungen Generation, sowie bessere Versorgung der Alten und Schwachen im Land, kein Nährboden für fachistoide Gedanken entstehen kann.“

Und nun meine ketzerische Frage des Tages: Würdest Du eine solche Aktion unterstützen?

Gruß,
Klaus

3

Zusatz
Hallo Klaus,

Ich finde nicht, daß Schluß sein sollte. Es
hat ja nie richtig begonnen. Ich finde den hier irgendwo
zitierten Text von Brode herrlich („Lieber Täter als Opfer“)
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,273199,00.html

Der Mann heißt Broder. :smile: Und ich finde sehr schön, daß du diesem Link gefolgt hast. Heute habe ich noch einen Link, nicht nur für dich. Ich finde nämlich, daß du gute Sachen hier gerade gesagt hast!

Also noch einmal zu Hohmanns Rede:

http://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel…

Viele Grüße

4

Hallo Peet,

Der Mann heißt Broder. :smile:

Gut, das habe ich hiermit gedanklich notiert. Nie wieder werde ich seinen Namen falsch schreiben oder aussprechen.

Also noch einmal zu Hohmanns Rede:
http://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel…

Auch eine sehr interessante Interpretation seiner Rede. Es ist demnach die klassische Beweisführung dafür, was Antsemitismus ist.

Ich zitiere aus dem Artikel:

„Einzigartig und neu am jüngsten antisemitischen Skandal ist die Tatsache, dass erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik eine geschlossene judenfeindliche Argumentation von einem Politiker einer demokratischen Partei vorgetragen wurde, die nicht als rhetorische Entgleisung oder als missglückte Phrase im Eifer des Gefechtes mit einer Entschuldigung abgetan wäre. Die Rede ist elaboriert und mit Fleiß erarbeitet, dahinter steht Gesinnung und Literaturstudium, der Verfertiger fügt anscheinend bewiesene Fakten aneinander und stellt eindeutige Bezüge her.“

Hmmm … ist das nicht zuviel der Ehre für den Abgeordneten Hohmann? „Elaboriert und mit Fleiß erarbeitet?“ Weil er ein paar Textzeilen übernommen hat? Weil er neben der Bild-Zeitung auch mal ein Buch in die Hand nimmt? Weil er diesen dümmlichen Versuch unternommen hat, aus verschiedenen Textteilen eine fragwürdige Täterschaft der Juden zu konstruieren? Übersieht der Autor dabei nicht, daß dieses Hohmann`sche Konstrukt darstellen sollte, daß eine solche „Täterschaft“ dann genau so unsinnig sein sollte, wie eine elementare Täterschaft der Deutschen? Offensichtlich gibt es aber solche Meinungen, die den Deutschen ungeachtet ihrer ganz individuellen historischen Rolle eine solche elementare Boshaftigkeit unterstellen.

Hier zitiert Hohmann dann einen Professor aus den USA:

„Schlimm ist es besonders, wenn ein U.S.-amerikanischer Junior-Professor (Daniel Jonah Goldhagen) als Ergebnis seiner Aufklärungsarbeit unser ganzes Volk als „Mörder von Geburt an“ bezeichnet. Diese ebenso schrille wie falsche These hat ihm jedoch - besonders in Deutschland - Medienaufmerksamkeit und Autorenhonorar gesichert. Andere Nationen würden ihn mit kalter Verachtung links liegen lassen.“

Benz ist sich nun sicher, Hohmann wäre das lupenreine Exempel für die Auferstehung des Antisemitismus in Reinform. Nein, das ist es nicht. Dann zitiere ich doch lieber am Ende wieder, Henryk M. Broder, mit einer wunderbaren Formulierung:

„Hohmanns Gerede vom „Tätervolk“ gehört zu jenen Konstruktionen, die so falsch sind, dass nicht einmal das Gegenteil wahr ist. Man schämt sich, die Binsenweisheit auszusprechen, dass es kein „Tätervolk“ gibt.“

Gruß,
Klaus

5

http://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel…

*röchel*

@karin: Wenn die jetzt sogar schon die Meinung vom einem in der Süddeutschen abdrucken, nur weil der Hausmeister in einem Forschungsszentrums ist … -äh, wie? Der ist der Leiter des Zentrums? -Oh! -Entschuldigung! Dann gibt es wohl doch ein ganz anderes Problem …

6

Hallo Klaus,

Hmmm … ist das nicht zuviel der Ehre für den Abgeordneten
Hohmann?

Nein, Klaus. Die Hohmann-Affäre hat sehr hohe Wellen geschlagen und ist noch nicht zu Ende gelaufen. In vielen Stammtischforen kann man sehen, wie erfolgreich die hetzerische Wirkung seines „Konstruktes“ ist, wie wenige sich dazu fähig und berufen sehen, dagegen zu argumentieren, und wie viele sich mit ihm solidarisch erklären. Wenn es auch eine überproportional vertretene rechtsradikale bis neu-rechte Gemeinde ist, kann man sie nur mit einer Ironie nicht beeindrucken, sie ist dagegen nämlich resistent.

So halte ich die ruhige Beweisführung von Benz durchaus angemessen und komplett. Er beschränkt sich auf sein Thema und antwortet gewiß nicht auf alle (meine oder deine) Fragen.

Offensichtlich gibt es aber solche Meinungen, die
den Deutschen ungeachtet ihrer ganz individuellen historischen
Rolle eine solche elementare Boshaftigkeit unterstellen.

Es würde mich wundern, wenn du über Goldhagen-Debatte erst von Hohmann erfahren musst. Diese Debate ist längst abgeschlossen und hat sehr viel gebracht. Nachzulesen z.B. hier:

http://www.fes.de/fulltext/historiker/00144.htm#I0

Da steht u.a.

„Auch wenn Goldhagen in seinem Buch durch die Gesamtanlage der Argumentation sowie durch seine Kurzzusammenfassung in der „Zeit“ den Eindruck erweckt hat, er sei Anhänger einer Neuauflage der „Kollektivschuld“-These, so konnte am Ende der Debatte doch festgehalten werden, daß er keinesfalls auf der These „Die Deutschen waren die Täter“ in dieser pauschalen Form beharren wollte.“

Benz ist sich nun sicher, Hohmann wäre das lupenreine Exempel
für die Auferstehung des Antisemitismus in Reinform. Nein, das
ist es nicht.

Warum?

Es freut mich, wenn du an dem brillianten Provokateur deine Freude findest. Ich meine

Henryk M. Broder, mit einer wunderbaren Formulierung:

„Hohmanns Gerede vom „Tätervolk“ gehört zu jenen
Konstruktionen, die so falsch sind, dass nicht einmal das
Gegenteil wahr ist. Man schämt sich, die Binsenweisheit
auszusprechen, dass es kein „Tätervolk“ gibt.“

So ist es. Das ist eine Binsenweisheit. Wie oft nur werden wir dazu gefragt werden, von mölle- und hoh-männer, die der Ironie Broders nicht gewachsen sind?

Viele Grüße

7

Hi Peet!

Benz ist sich nun sicher, Hohmann wäre das lupenreine Exempel
für die Auferstehung des Antisemitismus in Reinform. Nein, das
ist es nicht.

Warum?

Weil das abwegig ist. Können wir nicht mal alle zur Abwechslung auf dem Teppich bleiben? Hier wird doch ein fundamentalistischer Kirchenmann in einen Status gehoben, den er nicht erfüllen kann. Hohmann kann weder die Erwartungen derer erfüllen, die ihn jetzt für seinen „enormen Mut“ applaudieren, noch kann er den Tatbestand des Antisemitusmus erfüllen. Dafür reicht es bei ihm noch nicht einmal. Merkel hat soeben beschlossen, ihn in die Wüste zu schicken. Da wird er auch bleiben. Die Analyse von Benz mag gut gemeint sein, geht an den Realitäten aber völlig vorbei.

„Hohmanns Gerede vom „Tätervolk“ gehört zu jenen
Konstruktionen, die so falsch sind, dass nicht einmal das
Gegenteil wahr ist. Man schämt sich, die Binsenweisheit
auszusprechen, dass es kein „Tätervolk“ gibt.“

So ist es. Das ist eine Binsenweisheit. Wie oft nur werden wir
dazu gefragt werden, von mölle- und hoh-männer, die der Ironie
Broders nicht gewachsen sind?

Naja, Möllemann wäre der Ironie Broders vermutlich gewachsen gewesen sein. Leider ist er aber tot. Wir werden es daher nie erfahren. Hohmann aber sicher nicht. Darauf kann man sich für heute mal einigen :wink:

Gruß,
Klaus

8

Hallo Klaus,

Pauschalisierung „Altnazi, soll aus dem politischen Leben
verschwinden“ sind typisch für dieses Land.

Du hast recht, ich habe pauschaliert.

Man kann z.B. Altenpflegeheime aufsuchen oder sich bei sozial
schwachen Familien über ihre Lebensumstände informieren.

Dann stelle doch hier einen Zusammenhang her. Ganz persönlich,
nur für Dich. Stell Dir vor, die Bundesregierung würde einen
Brief an alle Naziopfer schreiben: „Sehr geehrter Herr/Frau x,
wir Deutschen haben über Jahrzehnte Millarden an die Opfer der
Naziherrschaft gezahlt. Wir können aber mit keinem Geld der
Welt das Unrecht tilgen, das seinerzeit begangen wurde. Daher
wollen wir ab dem 1.1.04 alle diese Gelder verwenden, um die
sozialen Strukturen in Deutschland zu sichern. Damit wollen
wir erreichen, daß durch Bildung der jungen Generation, sowie
bessere Versorgung der Alten und Schwachen im Land, kein
Nährboden für fachistoide Gedanken entstehen kann.“

Und nun meine ketzerische Frage des Tages: Würdest Du eine
solche Aktion unterstützen?

Nein.
Aber Dein Argument, dass man mit einer besseren Versorgung der Alten und Schwachen und durch stärkere Förderung der Bildung im Land, dem Nährboden für faschistoide Gedanken, seine Grundlagen entziehen könnte, Das hat was.

Gruß,
Klaus

Gruß
karin

9

Grüß dich, Klaus!

Benz ist sich nun sicher, Hohmann wäre das lupenreine Exempel
für die Auferstehung des Antisemitismus in Reinform. Nein, das
ist es nicht.

Warum?

Weil das abwegig ist.

Ist es ein Argument? Oder ein netter Versuch, die Diskussion unter den Teppich zu schieben?

Können wir nicht mal alle zur
Abwechslung auf dem Teppich bleiben?

Auf dem oder unter dem Teppich? :smile:

Hier wird doch ein
fundamentalistischer Kirchenmann in einen Status gehoben, den
er nicht erfüllen kann.

Seit wann ist ein ehemaliger BKA-Kriminaloberrat und langjähriger Bürgermeister im Einflussumkreis von Dregger und - noch früher - Dyba, der ständige Gastautor der „Jungen Freiheit“ etc. ein Kirchenmann?
(Dazu nebenbei:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,272…)

Die Analyse von Benz mag gut gemeint sein,
geht an den Realitäten aber völlig vorbei.

Sie ist nicht gut gemeint, sie ist nur argumentativ und trifft den Kern.

„Hohmanns Gerede vom „Tätervolk“ gehört zu jenen
Konstruktionen, die so falsch sind, dass nicht einmal das
Gegenteil wahr ist. Man schämt sich, die Binsenweisheit
auszusprechen, dass es kein „Tätervolk“ gibt.“

So ist es. Das ist eine Binsenweisheit. Wie oft nur werden wir
dazu gefragt werden, von mölle- und hoh-männer, die der Ironie
Broders nicht gewachsen sind?

Naja, Möllemann wäre der Ironie Broders vermutlich gewachsen
gewesen sein. Leider ist er aber tot. Wir werden es daher nie
erfahren. Hohmann aber sicher nicht. Darauf kann man sich für
heute mal einigen :wink:

Mit dem Plural meine ich den Verlauf der aktuellen Diskussion in der Öffentlichkeit sowie in diesem Forum. Und wenn wir uns über die argumentative Kraft des Aufsatzes von Benz nicht einigen, dann haben wir uns halt für heute eben nicht geeinigt. :smile:

Viele Grüße

10

Einigungen
Hi Peet!

Benz ist sich nun sicher, Hohmann wäre das lupenreine Exempel
für die Auferstehung des Antisemitismus in Reinform. Nein, das
ist es nicht.

Warum?

Weil das abwegig ist.

Ist es ein Argument? Oder ein netter Versuch, die Diskussion
unter den Teppich zu schieben?

Dir ist schon klar, daß ich eine solche Aussage auch begründen werde, oder?

Können wir nicht mal alle zur
Abwechslung auf dem Teppich bleiben?

Auf dem oder unter dem Teppich? :smile:

Muß ich von dem Kakao, durch den ich gezogen werde, auch noch trinken? :wink:

Hier wird doch ein
fundamentalistischer Kirchenmann in einen Status gehoben, den
er nicht erfüllen kann.

Seit wann ist ein ehemaliger BKA-Kriminaloberrat und
langjähriger Bürgermeister im Einflussumkreis von Dregger und

Ich hoffe, Du liest die eigenen Artikel auch selbst, bevor du sie zum Lesen empfiehlst. Hier wird das Umfeld schließlich beschrieben, wenn auch in einem für den Spiegel typischen Zerrbild, für die Katholiken schon immer irgendwie dubios waren. „Kirchenmann“ also, weil sein Fundament eben die Kirche und der katholische Glauben ist. Das unterscheidet ihn deutlich von den, ich zitiere Hohmann, „gottlosen Nazis“.

Die Analyse von Benz mag gut gemeint sein,
geht an den Realitäten aber völlig vorbei.

Sie ist nicht gut gemeint, sie ist nur argumentativ und trifft
den Kern.

Das sehe ich eben nicht so. Sie ist maßlos übertrieben und trifft nicht den Kern, sondern völlig daneben. Aber, um Konsens bemüht, stimme ich dir gerne zu und behaupte auch, sie wäre überdies nicht gut gemeint.

Mit dem Plural meine ich den Verlauf der aktuellen Diskussion
in der Öffentlichkeit sowie in diesem Forum.

Jetzt bist du in Erklärungsnot. Wie ist denn deiner Meinung nach der Verlauf in der aktuellen Diskussion und in diesem Forum? Ich sehe hier alle möglichen Argumente, von „Kriechen wir wieder?“ bis „Hohmanns Rede ist ein Exempel für Antisemetismus!“. Was siehst Du?

über die argumentative Kraft des Aufsatzes von Benz nicht
einigen, dann haben wir uns halt für heute eben nicht
geeinigt. :smile:

Einverstanden!

Gruß,
Klaus

11

Moin ihr beiden :smile:

Nein, Klaus. Die Hohmann-Affäre hat sehr hohe Wellen
geschlagen und ist noch nicht zu Ende gelaufen. In vielen
Stammtischforen kann man sehen, wie erfolgreich die
hetzerische Wirkung seines „Konstruktes“ ist, wie wenige sich
dazu fähig und berufen sehen, dagegen zu argumentieren, und
wie viele sich mit ihm solidarisch erklären. Wenn es auch eine
überproportional vertretene rechtsradikale bis neu-rechte
Gemeinde ist, kann man sie nur mit einer Ironie nicht
beeindrucken, sie ist dagegen nämlich resistent.

Die kann man aber auch nicht mit einem Aufsatz wie dem von Benz beeindrucken, dagegen sind sie nämlich auch resistent, und ich denke, grade das ist auch die Kernaussage von Broders Text. Laut Broder kann man dererlei nicht mit Information bekämpfen. Somit wäre der Text von Benz genau so überflüssig wie der Anti-Anti und das Buch von Spiegel. Und ich gebe Broder Recht.

So halte ich die ruhige Beweisführung von Benz durchaus
angemessen und komplett. Er beschränkt sich auf sein Thema und
antwortet gewiß nicht auf alle (meine oder deine) Fragen.

Sicher, dass Hohmanns Rede antismetisch ist, hat Benz ganz fein analysiert, ja und ? Laut Broder ist dererlei überflüssig und ich stimme Broder unumschränkt zu. Es ist in meinen Augen sogar ein gefährlicher Trugschluss von Benz, dass er dem „elaborierten“ Werk von Hohmann mehr Gewicht beimessen möchte, als vermeintliche „rhetorische Entgleisungen“ oder „missglückte Phrasen“. Letztere können in ihrer Wirkung wesentlich nachhaltiger und geschickter gewählt sein, da sich der Redner wesentlich leichter hinter „Entschuldigungen“ zurückziehen kann.

„Auch wenn Goldhagen in seinem Buch durch die Gesamtanlage der
Argumentation sowie durch seine Kurzzusammenfassung in der
„Zeit“ den Eindruck erweckt hat, er sei Anhänger einer
Neuauflage der „Kollektivschuld“-These, so konnte am Ende der
Debatte doch festgehalten werden, daß er keinesfalls auf der
These „Die Deutschen waren die Täter“ in dieser pauschalen
Form beharren wollte.“

Mag ja sein, aber andere beharren darauf und berufen sich dabei auch u.a. auf Goldhagen.

Benz ist sich nun sicher, Hohmann wäre das lupenreine Exempel
für die Auferstehung des Antisemitismus in Reinform. Nein, das
ist es nicht.

Warum?

z.B. weil Hohmann differenziert in religiöse Juden und Juden, die ihre Wurzeln zum Judentum gekappt und sich dem Bolschewismus verschworen haben. Laut Hohmann waren letztere die „Bösen“ und erstere hatten unter diesen genau so zu leiden, wie andere Menschen. Antisemitismus in Reinform funktioniert aber anders. Im übrigen werde ich den Verdacht nicht los, dass es beim Motiv Hohmanns wesentlich mehr um die „Reinwaschung“ der Deutschen geht und weniger um das „Anschwärzen“ der Juden. Ähnlich sieht es IMHO auch Broder:

_„So paraphrasiert er einen Tatbestand, der noch simpler ist als sein Gemütszustand: Je unschuldiger die Deutschen im Laufe ihrer Geschichte werden, desto schuldiger werden die Juden - vorgestern als Bolschewiken in Russland, heute als Zionisten in Palästina. Es findet ein historischer Lastenausgleich statt, bei dem die Deutschen nur gewinnen, die Juden nur verlieren können.“

„Hohmanns Gerede vom „Tätervolk“ gehört zu jenen
Konstruktionen, die so falsch sind, dass nicht einmal das
Gegenteil wahr ist. Man schämt sich, die Binsenweisheit
auszusprechen, dass es kein „Tätervolk“ gibt.“

So ist es. Das ist eine Binsenweisheit. Wie oft nur werden wir
dazu gefragt werden, von mölle- und hoh-männer, die der Ironie
Broders nicht gewachsen sind?

Sorry, das erinnert mich jetzt ein wenig an „Life of Brian“: Tätervolk ? Hat hier jemand Tätervolk gesagt ? Steinigt ihn!!" :smile:

Gruss
Marion_

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Aber irgendwann sollte Schluss sein.
Es gibt doch auch eine Gegenwart und hoffentlich eine Zukunft.

Na, dann erklär das doch mal dem alten Jammerlappen Hohmann. Diese braunen Heulsusen sind’s doch, die von diesem Thema nicht lassen können. Dass man jetzt aber so’n Aufstand um die Sache macht, statt Hohmann schlicht und einfach aus der CDU zu entsorgen, verstehe ich auch nicht.

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Args … wieder dieses Rechtfertigen. Mein Oppa war
Widerstandskämpfer, deshalb darf ich eine Meinung haben!

irgendwie haben alle plötzlich widerstandskämpfer als opas. man fragt sich echt, wo sich die ganzen nazis verstecken haben müssen, damals, bei so vielen widerstandskämpfern. bummer, mein opa war ein nazi, wie fast alle damals. damit muß ich leben und es geht, wenn man dazu steht und nicht peinlich herumdruckst.

Die
darfst du auch haben, wenn dein Oppa eine Nazi-Größe gewesen
wäre.

im gegenteil dann MUSS man eine meinung haben.

zitierten Text von Brode herrlich („Lieber Täter als Opfer“)

ja der broder, aber da hat er wirklich recht.

Stell Dir vor, die Bundesregierung würde einen
Brief an alle Naziopfer schreiben: „…Daher
wollen wir ab dem 1.1.04 alle diese Gelder verwenden, um die
sozialen Strukturen in Deutschland zu sichern. Damit wollen
wir erreichen, daß durch Bildung der jungen Generation, sowie
bessere Versorgung der Alten und Schwachen im Land, kein
Nährboden für fachistoide Gedanken entstehen kann.“

Und nun meine ketzerische Frage des Tages: Würdest Du eine
solche Aktion unterstützen?

die jetzt noch lebenden naziopfer waren damals kinder und jugendliche. in ein paar jahren hat sich das „problem“ von selbst biologisch gelöst. warum sollte man jetzt sowas wagen? übrigens: die bürokratischen hürden zur erlangung einer pension für zwangsarbeiter sind mir bekannt. das ausfüllen der formulare in schnörkeligem amtsdeutsch fiel sogar mir als muttersprachler (!) schwer. ich frage mich wie das achtzigjährige die kaum mehr deutsch lesen und schreiben können ganz ohne hilfe so machen sollen? erst in zweiter instanz mit anwalt und anrufen nach deutschland bekam der betreffende herr in israel, ein bekannter von verwandten meines freundes, ein wenig geld für seine kinderarbeit. wegen unzureichend ausgefüllter daten kam der brief x-mal zurück. dann wandte er sich an mich da ich deutsch kann. also „rausgeschmissen“ wird da kein cent, da kannste beruhigt sein!

gruß
datafox

14

Hi

Aber irgendwann sollte Schluss sein.
Es gibt doch auch eine Gegenwart und hoffentlich eine Zukunft.

Solange diese Typen immernoch in Positionen sitzen in denen sie einen gewissen Einfluss haben - nein. Schluss ist wenn das Thema sich biologisch erledigt hat, ja. Leider nicht dass der Nachwuchs-Dumpfbacken.
HH

15

Solange diese Typen immernoch in Positionen sitzen in denen
sie einen gewissen Einfluss haben - nein. Schluss ist wenn das
Thema sich biologisch erledigt hat, ja.

Hallo Helge,

welcher Typen sitzen denn immer noch in irgendwelchen Positionen?
Das Argument war in den 50er, 60er und auch noch in den 70ern gültig (meinetwegen in Teilen auch noch in den 80ern).
Und es scheint mir daß hier ein gewisses Trauma bei der 68er Generation - ein Großteil der wichtigen Positionen im Lande war mit „diesen Typen“ besetzt - hier auf einen in diesem Sinne völlig unschuldigen einschlägt. Hohmann ist Jahrgang 1948.

Liebe Grüße,

Max

16

Ausweichmanöver :smile:
Guten Morgen, Marion!

Ich finde diese Tage immer noch nicht genug Zeit, um dir ausführlicher zu antworten, was ich auf jeden Fall noch beabsichtige.

Deswegen nur noch ein Link, mit besten Empfehlungen, als ein für mich doch so typisches Ausweichmanöver, die anderen für mich sprechen zu lassen :smile:

http://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel…

Aus meiner Sicht soll der Aufsatz von Moshe Zimmermann die meisten Fragen dieser Diskussion beantwortet haben.

Liebe Grüße

17

Re: Ausweichmanöver :smile:
Moinmoin,

http://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel…

Aus meiner Sicht soll der Aufsatz von Moshe Zimmermann die
meisten Fragen dieser Diskussion beantwortet haben.

Danke, das tat jetzt mal richtig gut :smile:
Und dich erwisch ich auch noch fern von deinen Internetlinks *g*.

Lieben Gruss zurück
Marion

18

Goldhagen
Lieber peet,

„Auch wenn Goldhagen in seinem Buch durch die Gesamtanlage der
Argumentation sowie durch seine Kurzzusammenfassung in der
„Zeit“ den Eindruck erweckt hat, er sei Anhänger einer
Neuauflage der „Kollektivschuld“-These, so konnte am Ende der
Debatte doch festgehalten werden, daß er keinesfalls auf der
These „Die Deutschen waren die Täter“ in dieser pauschalen
Form beharren wollte.“

Das sehe ich etwas anders. Goldhagen hat teilweise sehr unseriös und tendenziell Quellen ausgewertet, um zu beweisen, dass der sog. „eliminatorische Antisemitismus“ Teil des deutschen Gesellschaftscharakters sei.

Hierzu ein Auszug aus einer älteren Debatte, in der ich fleissig gegen dizarus argumentiert habe und seither die große Nolte-Verschwörerin bin:smile:):

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

liebe Grüße,

barbara

19

…und der aktuelle Link zum Artikel
…wie ich finde immer noch sehr lesenswert:
http://www.gps.uni-hannover.de/ish/Dateien/staff/dc/…

grüßle,

barbara

20

Auswertung der dritten Art
Hallo Barbara! :smile:

Bei allem Respekt! „Deine“ Quelle ist älter und knapper. „Meine“ kommt ein Jahr später und ist so ausführlich, daß fast keiner sie komplett gelesen hat. Sie ist außerdem nicht von einem Studenten geschrieben und bezieht sich auf viel mehr Quellen. Also zuerst war Goldhagen, dann ging die Debatte los, dann kamen Studenten und Stipendiaten, und dann wir, die Leser. Und dazwischen liegen schon Jahre.

Folglich tauschen wir entweder unsere private Meinungen über unsere Empfindungen aus, bei der Lektüre der tertiären Quellen, und abwägen, wer von zwei unseren Berichterstatter der Vertrauenswürdigere ist. Das ist vollkommen in Ordnung, nur würde ich es lieber bei einem Frühstück machen :smile:

Oder wir diskutieren über Inhalte. Wann haben wir aber dazu Zeit, ohne daß uns Verschwörer verfolgen? :smile:

Liebe Grüße