Wo liegt der theologische Unterschied

[pendragon_57ca7b]

Moin,

wenn ich mich hier mal einmischen darf…

Richtig ist, dass in Buddhas Lehre die Existenz von Göttern
(devas) nicht bestritten wird; ihre Existenz und ihr Handeln
ist jedoch soterologisch bedeutungslos (d.h. ohne jeglichen
Einfluss auf das Heil oder die Erlösung).

Genau das kann man unter Agnostizismus verstehen. Die Existenz
von Göttern wird ja nicht bestritten, sondern durchaus für
möglich gehalten. Weil bisher aber jeder Gottesbeweis
gescheitert
ist, muß man diese Frage eben in den Bereich des Glaubens
delegieren.

Nein, muss man nicht.

Du fragtest weiter oben:

Entweder es gibt einen Gott, oder es gibt keinen.
50:50 oder siehst du eine andere Möglichkeit?
Wenn ja welche?

Der Buddhismus bewegt sich in seiner Anschauung immer auf zwei Ebenen. Die eine Ebene ist Samsara, also quasi die Welt, wie wir sie ohne erleuchtet zu sein wahrnehmen oder wahrzunehmen meinen und deren Bestandteile allesamt dem endlosen bedingten Fluss von Vergänglichkeit unterliegen.

Laut buddhistischer Lehre ist Samsara jedoch nichts weiter als eine Illusion. Die zweite Ebene hingegen ist das, was den Vergänglichkeiten und Bedingungen nicht unterliegt.

Obwohl Samsara eine Illusion ist, heißt es jedoch nicht, dass es nicht „existiert“. Wir bedienen uns den Vorstellungen des Samsara zum Beispiel zur alltäglichen Kommunikation. So sagt ein Buddhist durchaus auch „ich“ um die Verständigung mit anderen Menschen zu erleichter, auch wenn ihm bewußt ist, dass es jenseits von Samsara kein beständiges, unabhängiges ich gibt, also das die Vorstellung von „Ich“ eigentlich eine Illusion ist. Das heißt also, so lange wir uns auf der Ebene von Samsara bewegen, macht es durchaus Sinn, sich auch in der Vorstellungswelt von Samsara zu artikulieren. Ansonsten hätten wir ein Verständigungsproblem.

„Devas“ sind nun wiederum Bestandteil von Samsara. Sie sind genau so der Bedingtheit und Vergänglichkeit unterworfen, wie die Menschen auch. Auf der Ebene von Samsara „existieren“ Devas also. Man kann über sie reden, sie sich vorstellen, an sie glauben oder auch nicht.

Für einen Buddhisten sind die Vorstellungen von Samsara jedoch ziemlich wurscht, da er nach Erkenntnissen jenseits von Samsara (also der anderen Ebene) strebt. Der ganze Bereich des Samsara mit seinen Devas, Osterhasen, Ich-Vorstellungen, Heinzelmännchen, Wolkenkratzern usw. ist somit letztendlich nicht von Belang.

Die Frage, ob man nun glaubt, ob es Gott nicht gibt, oder nicht glaubt, dass es Gott gibt, fällt für einen Buddhisten in die Ebene von Samsara. Somit gibt es auch die von dir oben skizzierte Einstellung des Agnostikers für einen Buddhisten nur auf der Ebene von Samsara. Wahre Erkenntnis findet dort aber nicht statt.

Somit kann man von einem Buddhisten auch nicht sagen, er sei Agnostiger, da diese Bezeichnung und Auffassung in einen Bereich fällt, der von Buddhisten als Illusion angesehen wird.

Gruß
Marion

[Humancrossing_cccce6]

Hi,

wenn ich mich hier mal einmischen darf…

Gern!

Weil bisher aber jeder Gottesbeweis
gescheitert
ist, muß man diese Frage eben in den Bereich des Glaubens
delegieren.

Nein, muss man nicht.

Sondern? Wie willst du als, wie nennt man das im buddhistischen
Terminus(?), ich sag mal „Nichterleuchteter“ (nicht böse sein)
die Frage beantworten?

Der Buddhismus bewegt sich in seiner Anschauung immer auf zwei
Ebenen. Die eine Ebene ist Samsara, also quasi die Welt, wie
wir sie ohne erleuchtet zu sein wahrnehmen oder wahrzunehmen
meinen und deren Bestandteile allesamt dem endlosen bedingten
Fluss von Vergänglichkeit unterliegen.

Ok, diese Ebene meinte ich dann.

Laut buddhistischer Lehre ist Samsara jedoch nichts weiter als
eine Illusion. Die zweite Ebene hingegen ist das, was den
Vergänglichkeiten und Bedingungen nicht unterliegt.

Gut, dann gehen wir von dieser Illusion aus, in der wir
uns befinden. Wie könnte ich von da aus die zweite Ebene
„wissen“? Das kann ich höchstens durch Erfahrung, weil ich
diese Erfahrung aber nicht gemacht habe, bleibt mir nur
der Glaube!

„Devas“ sind nun wiederum Bestandteil von Samsara. Sie sind
genau so der Bedingtheit und Vergänglichkeit unterworfen, wie
die Menschen auch. Auf der Ebene von Samsara „existieren“
Devas also. Man kann über sie reden, sie sich vorstellen, an
sie glauben oder auch nicht.

Und wenn du mich schlägst, aber das ist eben die agnostische
Position. Was ich glaube und was ich weiss sind zwei Paar
Stiefel. Agnostizismus bedeutet nichts anderes als unerkennbar,
unbekannt, nicht wissen, ob diese Beschränktheit nun durch
Samsara oder eine wissenschaftliche oder neurologische
Definition beschrieben ist, sei obwohl natürlich unterschiedlich,
mal dahingestellt.

Für einen Buddhisten sind die Vorstellungen von Samsara jedoch
ziemlich wurscht, da er nach Erkenntnissen jenseits von
Samsara (also der anderen Ebene) strebt. Der ganze Bereich des
Samsara mit seinen Devas, Osterhasen, Ich-Vorstellungen,
Heinzelmännchen, Wolkenkratzern usw. ist somit letztendlich
nicht von Belang.

Gut, bevor er diese Ebene aber erreicht hat, bleibt ihm vorerst
nur der Glaube! Oder nicht?

Die Frage, ob man nun glaubt, ob es Gott nicht gibt, oder
nicht glaubt, dass es Gott gibt, fällt für einen Buddhisten in
die Ebene von Samsara. Somit gibt es auch die von dir oben
skizzierte Einstellung des Agnostikers für einen Buddhisten
nur auf der Ebene von Samsara. Wahre Erkenntnis findet dort
aber nicht statt.

Etwas anderes behaupte ich auch keinesfalls! Ich lebe und
argumentiere leider im Samsara, wahre Erkenntnis ist mir
bisher verschlossen geblieben. Nun möchte ich dich ungern
beleidigen und auch nicht provozieren, aber wie sieht das
bei dir aus? Ich hoffe du bist jetzt nicht sauer?

Somit kann man von einem Buddhisten auch nicht sagen, er sei
Agnostiger, da diese Bezeichnung und Auffassung in einen
Bereich fällt, der von Buddhisten als Illusion angesehen wird.

Ich meine eben doch, aus oben erwähnten Gründen.
Obwohl Agnostizismus natürlich ein weiter Begriff ist,
von Kants Kritizismus, bis hin zum Logischen Empirismus.
In diesem Kontext sehe ich den Buddhismus natürlich
nicht.

Gruß
HC

[Ralf_Boeck_763a0b]

Hallo HC,

Agnostizismus ist „die Lehre, dass man von einem absoluten
Sein oder oder Gott nichts wissen könne, und daher die
Behauptung seiner Existenz unentschieden lassen müsse.“
Behauptet jedenfalls der Brockhaus.

Hat es denn je einen andersweitigen Beweis gegeben?

Ich bin etwas irritiert - von was für einem „Beweis“ redest Du
denn hier?

Von Gottesbeweisen.

Nun - vorgebliche ‚Gottesbeweise‘ jedenfalls gab es zwischen Anselm von Canterbury und Immanuel Kant jede Menge. Wie Du weiter unten richtig schreibst, sind sie seit Kants Kritik der reinen Vernunft summarisch widerlegt - inklusive Kants eigenem von 1763. Wo und wie aber in dem obenstehenden Zitat irgendein „Beweis“ geführt wird, vermag ich immer noch nicht zu sehen.

Richtig ist, dass in Buddhas Lehre die Existenz von Göttern
(devas) nicht bestritten wird; ihre Existenz und ihr Handeln
ist jedoch soterologisch bedeutungslos (d.h. ohne jeglichen
Einfluss auf das Heil oder die Erlösung).

Genau das kann man unter Agnostizismus verstehen. Die Existenz
von Göttern wird ja nicht bestritten, sondern durchaus für
möglich gehalten. Weil bisher aber jeder Gottesbeweis gescheitert
ist, muß man diese Frage eben in den Bereich des Glaubens
delegieren.

Wenn man denn eben glaubt, einen Gott zu benötigen. Ansonsten kann man sich ruhig des glaubens enthalten …

Damit wird der Begriff Agnostizismus jedenfalls für mein Gefühl aber doch zu sehr gedehnt. Zunächst und vor allem wird die Existenz von ‚devas‘ in den buddhistischen Sutren nicht nur für möglich gehalten, sondern als Tatsache betrachtet. Dies entspricht durchaus allgemein vor(natur)wissenschaftlichem Denken. Allerdings - und darauf hatte ich schon hingewiesen - bestehen zwischen dem, was ein Buddhist unter einem ‚deva‘ und dem, was ein Christ unter dem Begriff ‚Gott‘ versteht, etliche Unvereinbarkeiten. Insofern lässt sich auch der speziell auf die abendländische Gottesvorstellung bezogene Begriff Agnostizismus nicht auf Buddhas Lehre anwenden.

Devas sind zwar über menschliches Vorstellungsvermögen hinaus langlebig, aber nicht ewig, sondern der Vergänglichkeit unterworfen. Sie sind Ursachen und Bedingungen unterworfen und existieren aus diesen heraus, nicht aus sich selbst. Sie sind nicht einmal frei von Leid - wenn auch Leid in einer sehr subtilen Form. Es besteht kein grundsätzlicher Unterschied zwischen ihnen und Menschen - weswegen sie in soterologischer Hinsicht auch völlig uninteressant sind. Einen ewigen und allmächtigen Gott als ‚primum movens‘, als ‚unbewegten Beweger‘, absoluten Grund und als Quelle des Heils - das kann es nach Buddhas Lehre allerdings ganz explizit nicht geben, während der Agnostizismus die Existenz eben eines solchen Wesens im Gegensatz zum Dharma nicht ausschließen will.

Ein Buddhist kann in Bezug auf die Existenz von devas indifferent sein; diese Frage berührt die Heilslehre in keinster Weise und er ist ohnehin nicht verpflichtet, alles zu glauben, was in den Sutras steht. Für die Existenz eines Gottes nach christlichen, jüdischen oder islamischen Vorstellungen gilt diese Indifferenz allerdings nicht, da tun sich zu deutliche Widersprüche auf.

Ich möchte hier keine Diskussion über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes führen, das wäre reichlich fruchtlos. Es ging ja auch vielmehr um die Frage, ob das Nicht-Glauben zwangsläufig bedeute, eben etwas anderes zu glauben. Da wurde wohl übersehen, dass ‚glauben‘ längst nicht für alle Menschen einen so zentralen Stellenwert hat, wie für Christen. Im Buddhismus wird sogar explizit davor gewarnt, zu glauben (im häufig zitierten Kalamer-Sutra), sondern es wird im Gegenteil zu Skeptizismus geraten und dazu, nichts anzunehmen, das nicht durch eigene Erfahrung nachvollzogen ist.

Da hätten wir neben ‚wissen‘ und ‚glauben‘ eine dritte, zumindest im Buddhismus nicht unwichtige Kategorie - das ‚prüfen‘. Dieses prüfen führt zu wissen. Für den Dharma als einer Erfahrungsreligion ist ‚glauben‘ wertlos.

Statt Glauben fordert der Buddhismus lediglich Vertrauen in die buddhistische Praxis - gewissermaßen einen Glaubensvorschuß ‚auf Kredit‘, wobei dieser Kredit automatisch verfällt, wenn die Zinsen ausbleiben. Glaubensprüfungen à la Hiob braucht man sich als Buddhist nicht zumuten lassen … Im Zentrum steht Orthopraxie, nicht Orthodoxie.

Meine persönliche Position hatte ich weiter oben in meinem ersten Posting in etwa schon angedeutet - dass ‚Gott‘ nichts objektiv Existierendes ist, sondern eine subjektive psychische Projektion, der durchaus eine subjektive Realität (ein Oxymoron, natürlich …) zukommen kann - ohne dass ich dieser speziellen ‚subjektiven Realität‘ allerdíngs eine allgemeine Notwendigkeit zubilligen würde.

Was den von Dir erwähnten Eckart mE als christlichen Denker so großartig macht, das ist, dass er mit seiner negativen Theologie dahin führen will (falls ich ihn richtig lese), eben solche Projektionen auf dem Grunde der Person zu finden, zu durchbrechen und in ‚Armut‘ und ‚gelâzenheit‘ hinter sich zu lassen. In jenem Reich absoluter Freiheit, das sich da auftut, sind wir freilich jenseits aller Begriffe und damit auch jenseits von Gott. Da scheinen mir dann Eckarts Weg und Buddhas Weg aufeinander zu treffen. Im Lehrgebäude des Buddhismus gibt es offene Türen und Fenster, die den Blick auf dieses Reich der Freiheit ermöglichen und dazu auffordern, in es einzutreten. Das theistische Lehrgebäude ähnelt - mit Verlaub - dagegen eher einer Kirche mit schönen, bunten Glasfenstern. Will man sehen, woher das Licht kommt, muss man die Fenster einschlagen. Das war es, was Eckart lehrte und was ihm die Kirche übelgenommen hat.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Ralf_Boeck_763a0b]

Hallo Tychi,

A sei eine Eigenschaft eines Dinges, z.B. seine Existenz.
Entweder du weisst, dass A oder du weisst nicht, dass A.
Wenn du es weisst, dann kannst du nicht glauben.

O.K. wissen schließt glauben aus (umgekehrt auch).

Wenn du es nicht weisst, dann kannst du glauben oder

nicht glauben oder

du kannst
unentschieden bleiben

oder Du kannst im Zweifel über den Sachverhalt sein. Das ‚unentschieden‘ kann heißen ‚noch zu klären‘ oder ‚kann nicht geklärt werden‘. Ebenso wie das ‚nicht glauben‘ heißen kann ‚das soll mir erst mal einer beweisen‘ oder ‚das ist nicht möglich, das widerspricht meiner Erfahrung‘.

Wenn du glaubst, dann kannst du glauben, dass nicht A oder du
kannst glauben, dass A.

Immerhin räumst Du nun neben dem ‚glauben‘ und ‚wissen‘ auch noch eine unentschiedene Position ein. Trotzdem beziehst Du nach wie vor ‚glauben‘ und ‚wissen‘ aufeinander.

Was ich mit meinem von dir angegriffenen Satz meinte, war,
dass,
sobald man eine Aussage macht, diese sich auf Glauben oder
Wissen
stuetzen muss.

Das ist eine Simplifizierung, die man so allenfalls auf objektiv überprüfbare Sachverhalte anwenden kann. D.h. der Glaube ist potentiell überprüfbar, wird so zu Wissen oder er erweist sich als Aberglaube. D.h. es handelt sich um Aussagen mit einem eindeutig bestimmbaren objektiven Wahrheitsgehalt.

Deine Alternative ignoriert allerdings nicht-objektivierbare, persönliche Erfahrungen. Und da gibt es eine Menge Zwischentöne - das Prüfen, den Zweifel, den Unglauben usw … Ich bestreite nicht, dass auf dieser subjektiven Ebene Gott existieren kann - wobei der Glaube allerdings die Voraussetzung der Existenz Gottes ist und nicht umgekehrt. Ich habe das weiter unten in der Antwort an HC noch etwas ausgeführt. Hier hat ‚glauben‘ allerdings einen anderen Sinngehalt als auf der objektiven Ebene (dort drückt es eine Vermutung aus) - und ‚wissen‘ (soweit es um spirituelle Dinge geht) ebenfalls.

2. Ich glaube nicht an Gott = Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
   (Atheist)

Die Gleichsetzung unter 2. kann so wohl nur jemand
nachvollziehen, dem jedes Gefühl für die subtilen
Ausdrucksmöglichkeiten der Sprache abgeht.

Meinst du wirklich, dass ich so einer bin?

Eigentlich nicht - aber diese Gleichsetzung ist schlicht falsch. Die Aussage beider Sätze ist unterschiedlich, der eine sagt aus, dass etwas nicht geglaubt wird, der andere, dass etwas geglaubt wird. Man könnte allenfalls Satz 2 aus Satz 1 schlussfolgern (mE zu Unrecht, darum geht es ja in diesem Thread) - aber die Aussage beider Sätze ist nicht identisch, wie Du mit dem Gleichsetzungszeichen suggerierst. Ebenso wäre auf Grund des ersten Satzes z.B. die Schlussfolgerung möglich „Ich weiss, dass es keinen Gott gibt“. Wobei ich weiter oben versucht habe klarzumachen, dass durchaus auch differenziertere Aussagen mit dem ersten Satz zu vereinbaren sind.

Agnostizismus ist „die Lehre, dass man von einem absoluten
Sein oder oder Gott nichts wissen könne, und daher die
Behauptung seiner Existenz unentschieden lassen müsse.“
Behauptet jedenfalls der Brockhaus. Nicht ‚Glaube‘ oder
‚Unglaube‘ unterscheidet den Agnostiker vom Atheisten (beide
sind Un- oder Nicht-Gläubige), sondern die Frage, ob aus der
Erkenntnis „dass man von einem absoluten Sein oder oder Gott
nichts wissen könne“ außer der Weigerung, ersatzweise einfach
etwas zu glauben, zu folgern ist, dass man die Frage seiner
Existenz unentschieden lassen muss (Agnostiker) oder ob man
sie verneint (Atheist).

Das ist mir etwas zu kompliziert. Fuer richtig halte ich nach
wie
vor:
Atheist: Ich glaube, dass Gott existiert.
Agnostiker: Ich halte mich raus, ich weiss es nicht.

Von dem Flüchtigkeitsfehler mal abgesehen (Du hattest da wohl ein ‚nicht‘ vergessen - dafür brauchen wir uns wenigstens nicht um die Satzstellung dieses Wörtchens zu kabbeln ) ist es nun mal etwas komplizierter. Der Agnostiker sagt, dass hier grundsätzlich kein Wissen möglich ist - niemandem. Die Frage des Glaubens ist davon zunächst einmal unberührt. Obwohl gläubige Agnostiker eher selten sind (warum wohl?) . Wie gesagt - es sind höfliche Atheisten.

Wobei ein Agnostiker sich allerdings die Frage gefallen lassen
muss, warum die Frage der Existenz von etwas, für dessen
Existenz es keinerlei Belege gibt, unentschieden bleiben soll.

Geh’ mal unter die Religioesen, die koennen dir Belege zuhauf
liefern. Zwar keine wissenschaftlichen, aber auch
wissenschaftliche
Belege sind keine Beweise.

Ich bezweifle - wie schon oben angedeutet - nicht die Existenz solcher Belege. Ich bestreite allerdings ganz entschieden ihre objektive Gültigkeit.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Humancrossing_cccce6]

Hallo Ralf,

Wo und wie aber in dem obenstehenden Zitat irgendein
„Beweis“ geführt wird, vermag ich immer noch nicht zu sehen.

Achso, das bezog sich ganz einfach auf Wissen/Beweis. Das ist
ein Missverständnis, ein wenig unklar formuliert meinerseits.

Damit wird der Begriff Agnostizismus jedenfalls für mein
Gefühl aber doch zu sehr gedehnt.

Das steht dir selbstverständlich frei! Ich möchte kein
Definitionsdogma!

Insofern
lässt sich auch der speziell auf die abendländische
Gottesvorstellung bezogene Begriff Agnostizismus nicht auf
Buddhas Lehre anwenden.

Ich habe ein wenig gegoogelt, andere Buddhisten sehen das durchaus anders:

Hina yana (kleines Fahrzeug): nur eigene Erlösung, (agnostisch)

Dieser existentielle, therapeutische und befreiende Agnostizismus wurde natürlich in der Sprache jener Zeit und Gegend formuliert, und das waren die dynamischen Kulturen der Gangesebene im sechsten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung. Wenn Gautama auch als radikaler Kritiker vieler für selbstverständlich genommener Anschauungen seiner Zeit auftrat, so war er doch auch das Geschöpf dieser Zeit. Die von ihm vertretenen Lebensgrundsätze, die seinen Tod lange überdauern sollten, waren gefärbt von den Symbolen und Metaphern, von der Bildsprache dieser Welt.

Der Buddhismus steht dazu im Gegensatz, aber der Buddhismus ist aus gutem Grund agnostisch, was Gott angeht - wenn die Realität durch Subjekte erst gebildet …

… Nibbana führt.“[46]. Hans Küng definiert im Sinne derartiger Texte diese Art des Buddhismus als agnostisch.

Diese Einschätzung habe ich mir nicht aus den Fingern
gesogen, das liest man häufig. Aber ich behaupte nicht
Buddhismusexperte zu sein. Wenn du deine Lehre anders siehst,
dann respektiere ich das selbstverständlich!

Da hätten wir neben ‚wissen‘ und ‚glauben‘ eine dritte,
zumindest im Buddhismus nicht unwichtige Kategorie - das
‚prüfen‘. Dieses prüfen führt zu wissen. Für den Dharma als
einer Erfahrungsreligion ist ‚glauben‘ wertlos.

Für den Philosophen auch! Das ist etwas, was mir am Buddhismus
gefällt, nicht diese blinde Dogmatik.

Deine weiteren Ausführungen möchte unkommentiert stehen lassen!

Gruß
HC

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Nein, muss man nicht.

Sondern? Wie willst du als, wie nennt man das im
buddhistischen
Terminus(?), ich sag mal „Nichterleuchteter“ (nicht böse sein)
die Frage beantworten?

Ich kann sie entsprechend der buddhistischen Lehre beantworten. Dafür muss ich nicht erleuchtet sein, ich muss nicht mal Buddhist sein, ich muss mich „nur“ in der Lehre halbwegs auskennen.

Der Buddhismus bewegt sich in seiner Anschauung immer auf zwei
Ebenen. Die eine Ebene ist Samsara, also quasi die Welt, wie
wir sie ohne erleuchtet zu sein wahrnehmen oder wahrzunehmen
meinen und deren Bestandteile allesamt dem endlosen bedingten
Fluss von Vergänglichkeit unterliegen.

Ok, diese Ebene meinte ich dann.

Du wirst dann aber Schwierigkeiten haben, einen Buddhisten zu finden, der sich ernsthaft zu diesen Fragestellungen äußert. Mehr dazu weiter unten.

Laut buddhistischer Lehre ist Samsara jedoch nichts weiter als
eine Illusion. Die zweite Ebene hingegen ist das, was den
Vergänglichkeiten und Bedingungen nicht unterliegt.

Gut, dann gehen wir von dieser Illusion aus, in der wir
uns befinden. Wie könnte ich von da aus die zweite Ebene
„wissen“?

In dem Sinne wie du „Wissen“ vermutlich verstehst gar nicht.

Das kann ich höchstens durch Erfahrung, weil ich

diese Erfahrung aber nicht gemacht habe, bleibt mir nur
der Glaube!

Ich versteh nicht ganz. Der Glaube, woran ?
Laut buddhistischer Lehre ist diese zweite Ebene „leer“, machmal wird es auch als „Nichts“ beschrieben, also als Abwesenheit all dessen, was wir uns als Unterleuchtete so vorstellen können. Nur hier liegt dann auch das Problem, das, was diese zweite Ebene ausmacht, liegt im Grund jenseits des Vorstellungsvermögens eines Nicht-Erleuchteten. An was willst du das also glauben, wenn du es dir nicht vorstellen kannst ?

„Devas“ sind nun wiederum Bestandteil von Samsara. Sie sind
genau so der Bedingtheit und Vergänglichkeit unterworfen, wie
die Menschen auch. Auf der Ebene von Samsara „existieren“
Devas also. Man kann über sie reden, sie sich vorstellen, an
sie glauben oder auch nicht.

Und wenn du mich schlägst, aber das ist eben die agnostische
Position. Was ich glaube und was ich weiss sind zwei Paar
Stiefel. Agnostizismus bedeutet nichts anderes als
unerkennbar,
unbekannt, nicht wissen, ob diese Beschränktheit nun durch
Samsara oder eine wissenschaftliche oder neurologische
Definition beschrieben ist, sei obwohl natürlich
unterschiedlich,
mal dahingestellt.

Ich glaube, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei. Ich versuche es mal mit einem Beispiel. Angenommen ich bin ein Fan einer bestimmten Fantasy-Buchreihe. In dieser Buchreiche wird immer wieder „Thrompf“ erwähnt. Keiner der Charaktere der Buchreihe hat „Thrompf“ je gesehen, aber die meisten gehen davon aus, dass es ihn gibt, andere hingegen zweifeln dies wiederum an, wissen nicht mal, was „Thrompf“ eigentlich sein soll etc. Nun treffen wir uns zufällig auf der Straße, kommen ins Gespräch, die kennst diese Fantasy-Reihe nicht, und ich frage dich, ob du glaubst, ob „Thrompf“ wohl existiert oder nicht. Vermutlich wirst du mich ziemlich verständnislos anschauen. Also fang ich an zu erklären, was es mit „Thrompf“ auf sich hat. Du hörst zu und am Ende frag ich dich wieder, um du glaubst, ob es „Thrompf“ wohl gibt. Du antwortest: „hmm…keine Ahnung, ist mir ehrlich gesagt auch wurscht, da ich diese Buchreihe eh nicht kenne und auch nie lesen werden“. HAH! Ruf ich dann, du bist als Agnostiger überführt…Nein, tatsächlich bist du nur als jemand überführt, der weder Interesse noch Lust hat, sich über „Thrompf“ Gedanken zu machen, unter anderem auch deshalb, weil du nicht das geringste Interesse an Fantasy-Literatur hast.

Für einen Buddhisten sind die Vorstellungen von Samsara jedoch
ziemlich wurscht, da er nach Erkenntnissen jenseits von
Samsara (also der anderen Ebene) strebt. Der ganze Bereich des
Samsara mit seinen Devas, Osterhasen, Ich-Vorstellungen,
Heinzelmännchen, Wolkenkratzern usw. ist somit letztendlich
nicht von Belang.

Gut, bevor er diese Ebene aber erreicht hat, bleibt ihm
vorerst
nur der Glaube! Oder nicht?

Ich wiederhole meine Frage. Der Glaube woran ?

Die Frage, ob man nun glaubt, ob es Gott nicht gibt, oder
nicht glaubt, dass es Gott gibt, fällt für einen Buddhisten in
die Ebene von Samsara. Somit gibt es auch die von dir oben
skizzierte Einstellung des Agnostikers für einen Buddhisten
nur auf der Ebene von Samsara. Wahre Erkenntnis findet dort
aber nicht statt.

Etwas anderes behaupte ich auch keinesfalls! Ich lebe und
argumentiere leider im Samsara, wahre Erkenntnis ist mir
bisher verschlossen geblieben. Nun möchte ich dich ungern
beleidigen und auch nicht provozieren, aber wie sieht das
bei dir aus? Ich hoffe du bist jetzt nicht sauer?

Das geb ich gerne zurück. Aus buddistischer Sicht lebst und argumentierst du innerhalb dessen, was mit einer Fantasy-Buchreihe vergleichbar ist. Ich hoffe, du bist jetzt nicht sauer Sicher kann man sich da tolle Gedankengebäude errichten, aber für einen praktizierenden Buddhisten ist das letztendlich nichts anderes, als Gehirnakrobatik. Den einzigen Vorteil, den ich darin sehe, ist, dass man mit der Auseinandersetzung mit dererlei Themen die buddhistische Lehre besser verstehen lernt. Aber jemand der die Lehre halbwegs verstanden hat und wiedergeben kann ist deshalb nicht erleuchtet. Das ist so ähnlich, wie wenn du jemanden theoretisch den Weg nach nirgendwo beschreibst. Nur weil du den Weg beschreiben kannst (wie ihn dir jemand anders erklärt hat, der ihn gegangen ist) bist du noch längst nicht da.

Somit kann man von einem Buddhisten auch nicht sagen, er sei
Agnostiger, da diese Bezeichnung und Auffassung in einen
Bereich fällt, der von Buddhisten als Illusion angesehen wird.

Ich meine eben doch, aus oben erwähnten Gründen.
Obwohl Agnostizismus natürlich ein weiter Begriff ist,
von Kants Kritizismus, bis hin zum Logischen Empirismus.
In diesem Kontext sehe ich den Buddhismus natürlich
nicht.

Glaubst du, dass „Thrompf“ nun existiert oder nicht ?

Gruß
Marion

[Tychi]

Hallo Ralf

A sei eine Eigenschaft eines Dinges, z.B. seine Existenz.
Entweder du weisst, dass A oder du weisst nicht, dass A.
Wenn du es weisst, dann kannst du nicht glauben.

O.K. wissen schließt glauben aus (umgekehrt auch).

Wenn du es nicht weisst, dann kannst du glauben oder
nicht glauben oder
du kannst
unentschieden bleiben

oder Du kannst im Zweifel über den Sachverhalt sein. Das
‚unentschieden‘ kann heißen ‚noch zu klären‘ oder ‚kann nicht
geklärt werden‘. Ebenso wie das ‚nicht glauben‘ heißen kann
‚das soll mir erst mal einer beweisen‘ oder ‚das ist nicht
möglich, das widerspricht meiner Erfahrung‘.

O.k. Diese Differenzierung kann nicht schaden.

Wenn du glaubst, dann kannst du glauben, dass nicht A oder du
kannst glauben, dass A.

Immerhin räumst Du nun neben dem ‚glauben‘ und ‚wissen‘ auch
noch eine unentschiedene Position ein. Trotzdem beziehst Du
nach wie vor ‚glauben‘ und ‚wissen‘ aufeinander.

Na ja, schliesslich haben sie doch etwas miteinander zu tun, oder?
Dem hast du weiter oben selbst zugestimmt.

Was ich mit meinem von dir angegriffenen Satz meinte, war,
dass,
sobald man eine Aussage macht, diese sich auf Glauben oder
Wissen
stuetzen muss.

Das ist eine Simplifizierung, die man so allenfalls auf
objektiv überprüfbare Sachverhalte anwenden kann. D.h. der
Glaube ist potentiell überprüfbar, wird so zu Wissen oder er
erweist sich als Aberglaube. D.h. es handelt sich um Aussagen
mit einem eindeutig bestimmbaren objektiven Wahrheitsgehalt.

Alle Aussagen sind von dieser Natur. Grundsaetzlich ist der
Wahrheitsgehalt einer jeden Aussage der Art ‚A hat die oder die
Eigenschaft‘ oder ‚A existiert oder existiert nicht‘ eindeutig
bestimmbar. Das soll allerdings nicht heissen, dass wir immer die
Mittel haetten, die Wahrheit herauszufinden. Von Aussagen wie ‚blau
ist eine schoene Farbe‘ oder ‚Fruehsport ist gut‘ sprechen wir nicht,
denn die sind tatsaechlich weder wahr noch unwahr.

Deine Alternative ignoriert allerdings nicht-objektivierbare,
persönliche Erfahrungen. Und da gibt es eine Menge
Zwischentöne - das Prüfen, den Zweifel, den Unglauben usw …

All das faellt unter ‚nicht wissen‘, d.h. unter ‚Stimmenthaltung‘
oder ‚Glauben‘.

Ich bestreite nicht, dass auf dieser subjektiven Ebene Gott
existieren kann - wobei der Glaube allerdings die
Voraussetzung der Existenz Gottes ist und nicht umgekehrt.

Das ist eine interessante Aussage, habe ich so noch nicht gesehen.
Fuer mich ist Gott objektive Realitaet, ob existent oder nicht.
Was Menschen denken, ist eine andere Geschichte. Mein Standpunkt ist,
dass Gott wahrscheinlich nur ein psychologisches Phaenomen ist und
nicht objektiv (menschenunabhaengig) existiert. Aber wissen tue ich
gar nichts.

2. Ich glaube nicht an Gott = Ich glaube, dass es keinen Gott
   gibt.
   (Atheist)

Die Gleichsetzung unter 2. kann so wohl nur jemand
nachvollziehen, dem jedes Gefühl für die subtilen
Ausdrucksmöglichkeiten der Sprache abgeht.

Meinst du wirklich, dass ich so einer bin?

Eigentlich nicht - aber diese Gleichsetzung ist schlicht
falsch. Die Aussage beider Sätze ist unterschiedlich, der eine
sagt aus, dass etwas nicht geglaubt wird, der andere, dass
etwas geglaubt wird.

Ja, aber das Objekt des 1. Satzes ist das Gegenteil des Objekts des
2. Satzes. Deshalb sind beide Saetze gleich.

Man könnte allenfalls Satz 2 aus Satz 1
schlussfolgern (mE zu Unrecht, darum geht es ja in diesem
Thread) - aber die Aussage beider Sätze ist nicht identisch,
wie Du mit dem Gleichsetzungszeichen suggerierst. Ebenso wäre
auf Grund des ersten Satzes z.B. die Schlussfolgerung möglich
„Ich weiss, dass es keinen Gott gibt“. Wobei ich weiter oben
versucht habe klarzumachen, dass durchaus auch
differenziertere Aussagen mit dem ersten Satz zu vereinbaren
sind.

Hier bin ich wohl wirklich zu bloed dir zu folgen. „Ich weiss, dass
es keinen Gott gibt“ ist ueberhaupt nicht als Schlussfolgerung
moeglich, denn Satz 1 beginnt mit ‚ich glaube‘. Oben hast du aber
eingeraeumt, dass Zitat:„O.K. wissen schließt glauben aus (umgekehrt
auch).“ Richtig ist, dass im Alltagssprachgebrauch der Satz „ich
glaube nicht an Gott“ mit „denn ich weiss sicher, dass es ihn nicht
gibt“ begruendet werden kann. Aber ich habe ja hier eine strenge
Trennung zwischen ‚glauben‘ und ‚wissen‘ vorgenommen, um klarere
Aussagen machen zu koennen.

Fuer richtig halte ich nach
wie
vor:
Atheist: Ich glaube, dass Gott existiert.
Agnostiker: Ich halte mich raus, ich weiss es nicht.

Von dem Flüchtigkeitsfehler mal abgesehen (Du hattest da wohl
ein ‚nicht‘ vergessen - dafür brauchen wir uns wenigstens
nicht um die Satzstellung dieses Wörtchens zu kabbeln )

Ja, *grins*

ist
es nun mal etwas komplizierter. Der Agnostiker sagt, dass hier
grundsätzlich kein Wissen möglich ist - niemandem.

Gut, da habe ich nicht ganz aufgepasst. Fuer mich war der Agnostiker
jemand, der sagt er koenne nichts wissen. Dass er die
grundsaetzliche Erkennbarkeit Gottes verneint, das war mir bis jetzt
nicht so klar.

Die Frage
des Glaubens ist davon zunächst einmal unberührt. Obwohl
gläubige Agnostiker eher selten sind (warum wohl?) .

Wirklich, das ist komisch. Wenn jemand nicht weiss, dann muss
er doch glauben oder meinungslos bleiben. Warum bleiben aber
Agnostiker in der Regel meinungslos?

Wie
gesagt - es sind höfliche Atheisten.

Stimmt wohl.

Wobei ein Agnostiker sich allerdings die Frage gefallen lassen
muss, warum die Frage der Existenz von etwas, für dessen
Existenz es keinerlei Belege gibt, unentschieden bleiben soll.

Geh’ mal unter die Religioesen, die koennen dir Belege zuhauf
liefern. Zwar keine wissenschaftlichen, aber auch
wissenschaftliche
Belege sind keine Beweise.

Ich bezweifle - wie schon oben angedeutet - nicht die Existenz
solcher Belege. Ich bestreite allerdings ganz entschieden ihre
objektive Gültigkeit.

Ich auch.

Freundliche Grüße,
Tychi

[Humancrossing_cccce6]

Hallo,

Ich kann sie entsprechend der buddhistischen Lehre
beantworten. Dafür muss ich nicht erleuchtet sein, ich muss
nicht mal Buddhist sein, ich muss mich „nur“ in der Lehre
halbwegs auskennen.

Ja natürlich, aber das kann man auch entsprechend der
christlichen Lehre, oder des Islams oder einer esoterischen
und selbst gegensätzliche Positionen wird man finden.
Wie entscheide ich nun was wahr ist?
Selbst im Buddhismus und in den anderen Lehren gibt es
unterschiedliche Ansätze, Lehren und Interpretationen.
Im Buddhismus darf man skeptisch sein, hat Ralf Boeck
gesagt, deshalb berufe ich mich auf dieses Recht!
Also kann man die Frage nicht beantworten, sondern lediglich
glauben oder erfahren.

Du wirst dann aber Schwierigkeiten haben, einen Buddhisten zu
finden, der sich ernsthaft zu diesen Fragestellungen äußert.

Echt? Ich dachte sie mir immer aufgeschlossen, seid ihr so
engstirnig?

In dem Sinne wie du „Wissen“ vermutlich verstehst gar nicht.

Ja eben, deshalb ist der Buddhismus agnostisch.

Das kann ich höchstens durch Erfahrung, weil ich

diese Erfahrung aber nicht gemacht habe, bleibt mir nur
der Glaube!

Ich versteh nicht ganz. Der Glaube, woran ?

Gute Frage! Glaubst du denn nicht an deine Lehre?

Nur hier liegt dann auch das Problem, das,
was diese zweite Ebene ausmacht, liegt im Grund jenseits des
Vorstellungsvermögens eines Nicht-Erleuchteten. An was willst
du das also glauben, wenn du es dir nicht vorstellen kannst ?

Das kann ich nachvollziehen, aber ich muß doch an die
Lehre glauben, die mich dahin (wohin oder was auch immer)
bringen soll?
Würde man etwas tun, von dem man überzeugt ist, dass
es Unsinn ist?

„hmm…keine Ahnung, ist mir ehrlich gesagt auch wurscht, da
ich diese Buchreihe eh nicht kenne und auch nie lesen werden“.
HAH! Ruf ich dann, du bist als Agnostiger überführt…Nein,
tatsächlich bist du nur als jemand überführt, der weder
Interesse noch Lust hat, sich über „Thrompf“ Gedanken zu
machen, unter anderem auch deshalb, weil du nicht das
geringste Interesse an Fantasy-Literatur hast.

Dein Vergleich hinkt arg, es geht hier genauso um deine
Welt wie um meine! Und die ist jedenfalls für mich real,
kein ominöses Spiel, sondern die Basis meines Seins!
Und meine Vorstellungen sind nicht weniger plausibel als
deine, nur dass ich keine Vorwegnahme der „Wahrheit“ durch
eine von anderen Leuten formulierte Lehre benutze, sondern
auf eigenen Beinen stehe. Und diese Wahrheit, so es denn
eine gibt, wird sich mir genau so erschließen wie dir!
Ich fühle mich nicht als Untermensch.

Gut, bevor er diese Ebene aber erreicht hat, bleibt ihm
vorerst
nur der Glaube! Oder nicht?

Ich wiederhole meine Frage. Der Glaube woran ?

Ich wiederhole meine Antwort: Der Glaube an die Wirksamkeit
einer Lehre, oder Glaube an ein Weiterleben nach dem Tod,
oder der Glaube daran, dass das Ganze einen Sinn hat,
oder der Glaube an eine zweite zu erreichende Ebene…

Das geb ich gerne zurück. Aus buddistischer Sicht lebst und
argumentierst du innerhalb dessen, was mit einer
Fantasy-Buchreihe vergleichbar ist. Ich hoffe, du bist jetzt
nicht sauer

Aber nein, ich mache dich nicht für die buddhistische
Sicht verantwortlich!

Glaubst du, dass „Thrompf“ nun existiert oder nicht ?

Thrompf existiert ganz sicher, ich kann es klar und deutlich
lesen. Wenn es aber eine zweite Ebene gibt, auf der einen
die Illusionen genommen werden, dann denke ich, dass
viele Wege dorthin führen, bewußte und vielleicht auch unbewußte.
So eine Art evolutionärer Quantensprung kann ich mir schon
vorstellen, den würde ich aber nicht dem Folgen einer Lehre
zuschreiben, sondern dem Grad der individuellen Reife.

Ich wünsche dir alles Gute auf deinem Weg!

Gruß
HC

[Humancrossing_cccce6]

Hallo,

er doch glauben oder meinungslos bleiben. Warum bleiben aber
Agnostiker in der Regel meinungslos?

Meister Basho sagte zu den Mönchen:
„Wenn ihr einen Stock habt, werde ich euch einen geben.
Wenn ihr keinen Stock habt, werde ich ihn euch wegnehmen.“

Gruß
HC