zwischen dem Satz
„Ich glaube, daß Gott nicht existiert.“
und dem Satz
„Ich glaube nicht, daß Gott existiert.“?
Ciao, Wotan
Hallo Wotan
Das bekommst raus, wenn du dir nur die Saetze analysierst.
„Ich glaube, daß Gott nicht existiert.“ Darin drueckst du eine
atheistische Haltung aus. Du nimmst an, dass es keinen Gott gibt.
„Ich glaube nicht, daß Gott existiert.“ Hier bleibt offen, was du
glaubst. Du machst nur eine Aussage darueber, was du nicht glaubst.
Allerdings laueft es in diesem Beispiel auf dasselbe hinaus wie Satz
eins, weil es nur die zwei Moeglichkeiten gibt: Er existiert oder er
existiert nicht.
Ein inhaltlicher Unterschied entsteht nur dann, wenn es mehr als zwei
Moeglichkeiten gibt, z.B.
„Ich glaube, dass Jesus 1,70 Meter gross war.“ Hier sagst du klar,
was du glaubst.
„Ich glaube nicht, dass Jesus 1,70 Meter gross war.“ Hier bestreitest
du nur die 1,70, aber alle anderen Groessen haeltst du eventuell fuer
moeglich.
Ein weiteres Beispiel fuer solche Saetze ist:
„Ich will nicht, dass du rauchst.“ Das bedeutet, dass ich nicht den
Wunsch habe, dass du rauchst, aber wenn du es tust, ist es mir egal.
Hingegen „Ich will, dass du nicht rauchst.“ drueckt klar meinen
Wunsch gegen das Rauchen aus.
Gruss, Tychi
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„Ich glaube, daß Gott nicht existiert.“ Darin drueckst du eine
atheistische Haltung aus. Du nimmst an, dass es keinen Gott
gibt.
„Ich glaube nicht, daß Gott existiert.“ Hier bleibt offen, was
du
glaubst. Du machst nur eine Aussage darueber, was du nicht
glaubst.
Allerdings laueft es in diesem Beispiel auf dasselbe hinaus
wie Satz
eins, weil es nur die zwei Moeglichkeiten gibt: Er existiert
oder er
existiert nicht.
Mit anderen Worten: der erste Satz ist die „atheistischere“ Aussage, mangels weiterer Möglichkeiten sagen aber beide unter theologischen Gesichtspunkten das gleiche aus.
Ich hatte überlegt, ob im zweiten Satz noch eine gewisse Unsicherheit über die Nichtexistenz Gottes zum Audruck kommt, die vielleicht dazu führt, daß eine solche Aussage als nicht-atheistisch gewertet wird.
Ciao, Wotan
Mit anderen Worten: der erste Satz ist die „atheistischere“
Aussage, mangels weiterer Möglichkeiten sagen aber beide unter
theologischen Gesichtspunkten das gleiche aus.
Ja, so denke ich auch. Den ersten Satz versteht man schneller als
Gott-verneinend, weil die Negierung Gottes durch den zweiten Satz
erst dadurch deutlich wird, dass man sich klar macht, dass es nur
zwei Moeglichkeiten gibt.
Gruss, Tychi
… sind also Angehörige einer Glaubensgemeinschaft.
Gruß
H.
… sind also Angehörige einer Glaubensgemeinschaft.
Nein. Schon deshalb nicht weil sie keine Gemeinschaft sind. Diese würde nämlich ein Wir-Verständnis, einen tiefer gehenden Zusammenhalt aufgrund gemeinsamer Werte erfordern. Ähnliche Werte mögen ja da sein aber grade bei Atheisten begründet das nicht automatisch ein Wir-Gefühl.
Es gibt atheistische Gemeinschaften, aber im Umkehrschluß sind nicht alle Atheisten einer Glaubensgemeinschaft anzurechnen, das scheitert wie oben begründet schon an der Begrifflichkeit „Gemeinschaft“.
mfg
Simon
„Ich glaube [daran!], daß Gott nicht existiert.“
der inhalt eines bestimmten glaubenssatzes wird *negiert*.
das ist der starke atheismus.
„Ich glaube nicht [daran!], daß Gott existiert.“?
der inhalt eines bestimmten glaubenssatzes wird als *irrelevant* bezeichnet.
da ist schon ein unterschied.
gruß
dataf0x
„Ich glaube, dass Jesus 1,70 Meter gross war.“ Hier sagst du
klar,
was du glaubst.
„Ich glaube nicht, dass Jesus 1,70 Meter gross war.“ Hier
bestreitest
du nur die 1,70, aber alle anderen Groessen haeltst du
eventuell fuer
fast!! der unterschied ist subtiler. es ist eher ein sprachlicher unterschied als alles andere.
„ich glaube, daß jesus nicht 170m groß war“.
=> „J ist entweder größer oder kleiner als 170m aber nicht genau 170“.
„ich glaube nicht, daß j 170m groß war“.
=> „die aussage ist ohne bedeutung: man weiß es nicht (weil man es nie gemessen hat), oder es ist irrelevant (im kontext), oder sie ist insgesamt sinnlos (es hat ihn nie gegeben).“
gruß
dataf0x
„Ich glaube, dass Jesus 1,70 Meter gross war.“ Hier sagst du
klar,
was du glaubst.
„Ich glaube nicht, dass Jesus 1,70 Meter gross war.“ Hier
bestreitest
du nur die 1,70, aber alle anderen Groessen haeltst du
eventuell fuerfast!! der unterschied ist subtiler. es ist eher ein
sprachlicher unterschied als alles andere.„ich glaube, daß jesus nicht 170m groß war“.
=> „J ist entweder größer oder kleiner als 170m aber nicht
genau 170“.
Hier stimme ich zu, mache aber darauf aufmerksam, dass auch dieser
Satz Jesus’ Existenz voraussetzt, wenn vielleicht auch nur
hypothetisch.
„ich glaube nicht, daß j 170m groß war“.
=> „die aussage ist ohne bedeutung: man weiß es nicht (weil
man es nie gemessen hat), oder es ist irrelevant (im
kontext), oder sie ist insgesamt sinnlos (es hat ihn nie
gegeben).“
Das sehe ich anders: Fuer mich ist dieser Satz voellig aequivalent zu
deinem ersten Satz. Beide haben die gleichen Voraussetzungen und weil
es nur zwei Moeglichkeiten gibt (=170 oder 170), sagen sie auch das
gleiche aus.
Im Uebrigen gab/gibt es lange philosophische Debatten zu der Frage
inwiefern nichtexistente Objekte Eigenschaften haben koennen.
Hat ein Einhorn ein oder zwei Hoerner?
Gruss, Tychi
Hier stimme ich zu, mache aber darauf aufmerksam, dass auch
dieser
Satz Jesus’ Existenz voraussetzt, wenn vielleicht auch nur
hypothetisch.
hmmm nö. das tut nur der erste satz, in dem eine uassage über die körpergröße gemacht wird.
Im Uebrigen gab/gibt es lange philosophische Debatten zu der
Frage
inwiefern nichtexistente Objekte Eigenschaften haben koennen.
Hat ein Einhorn ein oder zwei Hoerner?
die frage ist eher „was ist existenz“.
ein einhorn hat ein horn und niemals zwei. so ist es definiert. einhörner existieren auch, nämlich insofern, daß sie als fabelgestalten inhalte einer bestimmten literatur sind.
das muß man halt klarstellen.
beim einhorn braucht man das nicht, da jeder davon ausgeht, daß sie nicht als gegenstände existieren und nie existiert haben.
bei jesus ist anders. vorher müßte man sich einigen, von welchen voraussetzungen man ausgeht: eine religiöse [christliche] debatte spricht von jesus wie über napoleon, eine religionswissenschaftliche läßt die möglichkeit offen, daß es eine literaturgestalt ist. trotzdem kann man wahre und falsche aussagen über jesus machen.
gruß
dataf0x
Hallo, Simon,
ich meinte im Zusammenhang der Postings doch weniger die Gemeinschaft als das Glauben.
Lies also:
Auch die Atheisten sind also Glaubende. (?)
Gruß
H.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Auch die Atheisten sind also Glaubende. (?)
Besser (weil klarer)!
mfg
Simon
Gläubige und Ungläubige
Hallo,
irgendwelcher ‚theologischen‘ Wertungen möchte ich mich enthalten - aber doch den Versuch unternehmen, die bislang etwas krausen Interpretationen dieser beiden Sätze etwas glatt zu bügeln. Dazu genügt es eigentlich, beide Sätze hinsichtlich ihrer grammatischen Struktur, der Form ihrer logischen Aussage und ihres semantischen Gehalts (also der Aussage selbst) zu vergleichen.
Satz 1: „Ich glaube, daß Gott nicht existiert“ - sagt zunächst einmal aus, dass ein Subjekt etwas glaubt.
Satz 2: „Ich glaube nicht, daß Gott existiert“ - sagt hingegen das Gegenteil aus, nämlich dass ein Subjekt etwas nicht glaubt. In beiden Sätzen wird sich auf diametral entgegengesetzte Objekte bezogen. Objekt des 1. Satzes ist die Nichtexistenz Gottes, Objekt des zweiten hingegen seine Existenz. Die Aussage beider Sätze ist allerdings trotz der scheinbar sich ausgleichenden Negationen durchaus nicht identisch. Die deutsche Sprache lässt es zu, durch die unterschiedliche Stellung des Wortes „nicht“ zwei sehr unterschiedliche Sachverhalte differenziert auszudrücken.
Um dies zu verdeutlichen, sollte man zunächst die Bedeutung des Prädikates ‚glauben‘ klarstellen. Das Verb ‚glauben‘ bezeichnet die Annahme, dass ein bestimmter Sachverhalt wahr ist - und zwar ohne, dass empirische Erfahrungen hinreichend Grund für diese Annahme liefern oder dieser Sachverhalt aus empirischen Erfahrungen logisch schlüssig gefolgert werden könnte. Von der Warte der Logik wie vom Standpunkt der exakten Wissenschaften gesehen, ist ‚glauben‘ eine grundlose Annahme, die allenfalls einen mehr oder weniger großen Anspruch auf Wahrscheinlichkeit erheben kann - wobei der Spielraum, den solche Wahrscheinlichkeit mit ihrem ‚Anschein‘ ausleuchten kann, in umgekehrtem Verhältnis zum Umfang gesicherten Wissens steht (und damit historisch bedingt ist). Das ‚glauben‘ kann seinen wahren Grund allenfalls in einer individuellen psychologischen Disposition finden, die nicht mit einer solchen Disposition Gesegnete gerne (und häufig nicht ganz unberechtigt) als ‚Leichtgläubigkeit‘ abqualifizieren.
Mithin ist die Aussage des Satzes 1 in der Tat in gleicher Weise naiv wie ihr Gegenteil, „Ich glaube, daß Gott existiert“ - die jeweilige Wahrscheinlichkeit beider Glaubensaussagen bzw. Annahmen spielt dabei keine Rolle. Dies ist aber gerade eben nicht die gewöhnliche Haltung eines Atheisten - insofern liegen datafox, Tychi und insbesondere Hannes mE komplett daneben. Ein Atheist ist in der Regel ein ‚Ungläubiger‘ im eigentlichen Sinne - er weigert sich (im Sinne des 2. Satzes), etwas zu glauben, wenn er keine hinreichenden rationalen Gründe für ein solches ‚glauben‘ zu erkennen vermag und ihn keine psychische Not dazu treibt, etwas zu glauben (es für ihn not-wendig macht). Für den Atheisten ist der Glaube an die Existenz Gottes eine unbegründete Annahme, während der Gläubige durchaus Grund für seinen Glauben hat. Es wird allerdings seitens der Glaubenden nur allzu häufig übersehen, dass diese Gründe nicht rationaler und nicht allgemeingültiger Natur sind, sondern rein persönlicher - woraus folgt, dass Glaube von Anderen nicht eingefordert oder gar erzwungen werden kann. Noch der geschickteste Prediger und Missionar kann mit Argumenten keinen Glauben erwecken - er kann ihn allenfalls auf ihm genehme Objekte lenken. Seitens Ungläubiger wiederum wird leicht übersehen, dass auch persönliche nicht-rationale, psychologische Gründe für bestimmte Annahmen durchaus zwingend sein können und nicht mit rationalen Argumenten zu widerlegen sind.
Freundliche Grüße,
Ralf
Viel Laerm um nichts
Hallo Ralf
Jetzt hast du soviel geschrieben, aber erhellt hast du nichts,
zumindest in mir nicht.
Hallo,
irgendwelcher ‚theologischen‘ Wertungen möchte ich mich
enthalten - aber doch den Versuch unternehmen, die bislang
etwas krausen Interpretationen dieser beiden Sätze etwas glatt
zu bügeln. Dazu genügt es eigentlich, beide Sätze hinsichtlich
ihrer grammatischen Struktur, der Form ihrer logischen Aussage
und ihres semantischen Gehalts (also der Aussage selbst) zu
vergleichen.
Stimmt, das genuegt.
Satz 1: „Ich glaube, daß Gott nicht existiert“ - sagt zunächst
einmal aus, dass ein Subjekt etwas glaubt.
Satz 2: „Ich glaube nicht, daß Gott existiert“ - sagt hingegen
das Gegenteil aus, nämlich dass ein Subjekt etwas nicht
glaubt. In beiden Sätzen wird sich auf diametral
entgegengesetzte Objekte bezogen. Objekt des 1. Satzes ist die
Nichtexistenz Gottes, Objekt des zweiten hingegen seine
Existenz.
Bis hier einverstanden.
Die Aussage beider Sätze ist allerdings trotz der
scheinbar sich ausgleichenden Negationen durchaus nicht
identisch. Die deutsche Sprache lässt es zu, durch die
unterschiedliche Stellung des Wortes „nicht“ zwei sehr
unterschiedliche Sachverhalte differenziert auszudrücken.
Hier fehlt der Beweis. Deine Ausfuehrungen, was das Wort ‚glauben‘
bedeutet, sind irrelevant. Das normale Alltagsverstaendnis des Wortes
genuegt voellig, um sich der Bedeutung der Saetze klar zu werden.
Um dies zu verdeutlichen, sollte man zunächst die Bedeutung
des Prädikates ‚glauben‘ klarstellen. Das Verb ‚glauben‘
bezeichnet die Annahme, dass ein bestimmter Sachverhalt wahr
ist - und zwar ohne, dass empirische Erfahrungen hinreichend
Grund für diese Annahme liefern oder dieser Sachverhalt aus
empirischen Erfahrungen logisch schlüssig gefolgert werden
könnte. Von der Warte der Logik wie vom Standpunkt der exakten
Wissenschaften gesehen, ist ‚glauben‘ eine grundlose Annahme,
die allenfalls einen mehr oder weniger großen Anspruch auf
Wahrscheinlichkeit erheben kann - wobei der Spielraum, den
solche Wahrscheinlichkeit mit ihrem ‚Anschein‘ ausleuchten
kann, in umgekehrtem Verhältnis zum Umfang gesicherten Wissens
steht (und damit historisch bedingt ist). Das ‚glauben‘ kann
seinen wahren Grund allenfalls in einer individuellen
psychologischen Disposition finden, die nicht mit einer
solchen Disposition Gesegnete gerne (und häufig nicht ganz
unberechtigt) als ‚Leichtgläubigkeit‘ abqualifizieren.
Alles richtig, aber wie soll dies deine obige Behauptung beweisen
oder auch nur verdeutlichen?
Mithin ist die Aussage des Satzes 1 in der Tat in gleicher
Weise naiv wie ihr Gegenteil, „Ich glaube, daß Gott existiert“
- die jeweilige Wahrscheinlichkeit beider Glaubensaussagen
bzw. Annahmen spielt dabei keine Rolle. Dies ist aber gerade
eben nicht die gewöhnliche Haltung eines Atheisten - insofern
liegen datafox, Tychi und insbesondere Hannes mE komplett
daneben. Ein Atheist ist in der Regel ein ‚Ungläubiger‘ im
eigentlichen Sinne - er weigert sich (im Sinne des 2. Satzes),
etwas zu glauben, wenn er keine hinreichenden rationalen
Gründe für ein solches ‚glauben‘ zu erkennen vermag und ihn
keine psychische Not dazu treibt, etwas zu glauben (es für ihn
not-wendig macht). Für den Atheisten ist der Glaube an die
Existenz Gottes eine unbegründete Annahme, während der
Gläubige durchaus Grund für seinen Glauben hat.
Das stimmt doch gar nicht. Sobald wir von Dingen sprechen, von denen
wir nicht genuegend wissen, hier von der Existenz Gottes,
muessen wir glauben, denn es gibt nur ‚wissen‘ und ‚glauben‘.
Nur wenn wir schweigen, auch gedanklich, entziehen wir uns diesem
Zwang. Es gibt nur die drei Moeglichkeiten
- Ich glaube an Gott. (Theist)
- Ich glaube nicht an Gott = Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
(Atheist) - Ich habe keine Meinung zu diesem Thema, ich halte mich raus.
(Agnostiker)
Mit deiner Aussage der Atheist sei ein Unglaeubiger, verwechselst du
ihn mit dem Agnostiker.
Es wird
allerdings seitens der Glaubenden nur allzu häufig übersehen,
dass diese Gründe nicht rationaler und nicht allgemeingültiger
Natur sind, sondern rein persönlicher - woraus folgt, dass
Glaube von Anderen nicht eingefordert oder gar erzwungen
werden kann. Noch der geschickteste Prediger und Missionar
kann mit Argumenten keinen Glauben erwecken - er kann ihn
allenfalls auf ihm genehme Objekte lenken. Seitens Ungläubiger
wiederum wird leicht übersehen, dass auch persönliche
nicht-rationale, psychologische Gründe für bestimmte Annahmen
durchaus zwingend sein können und nicht mit rationalen
Argumenten zu widerlegen sind.
Dieser letzte Abschnitt hat nichts mit dem Thema zu tun.
Freundliche Grüße,
auch von mir, Tychi
Though this be madness, yet there is method in’t
Hallo Tychi,
Das stimmt doch gar nicht. Sobald wir von Dingen sprechen, von denen
wir nicht genuegend wissen, hier von der Existenz Gottes,
muessen wir glauben, denn es gibt nur ‚wissen‘ und ‚glauben‘.
Du begehst hier einen schweren logischen Denkfehler. Du wendest das Prinzip des 'ausgeschlossenen Dritten (‚tertium non datur‘) auf die Begriffe ‚wissen‘ und ‚glauben‘ an. Das ‚tertium non datur‘ kann sich aber nur insofern auf Aussagen beziehen, ob sie richtig oder falsch sind (d.h. sie können nur eines von beiden sein). Mithin gibt es ‚wissen‘ und ‚nicht wissen‘ und es gibt ‚glauben‘ und ‚nicht glauben‘. Hättest Du recht, könnte man ‚nicht wissen‘ mit ‚glauben‘ gleichsetzen und ‚nicht glauben‘ mit ‚wissen‘ - was ganz offensichtlich Schwachfug ist. Es sind durchaus eine Menge von Sachverhalten denkbar, die ich nicht glaube - und von denen ich nichts weiss. Umgekehrt weiss ich z.B. von Quantenphysik nicht allzuviel und verkneife es mir doch, in diesem Bereich irgendwelche Glaubensüberzeugungen zu hegen. Am besten ist es allerdings, von Dingen, „von denen wir nicht genug wissen“ gar nicht erst zu sprechen …
Das Gegenteil von ‚glauben‘ ist nun einmal ‚nicht glauben‘ - und nicht ‚das Gegenteil glauben‘.
Es gibt nur die drei Moeglichkeiten
- Ich glaube an Gott. (Theist)
- Ich glaube nicht an Gott = Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
(Atheist)
Die Gleichsetzung unter 2. kann so wohl nur jemand nachvollziehen, dem jedes Gefühl für die subtilen Ausdrucksmöglichkeiten der Sprache abgeht. Ich glaube nicht, dass der Klapperstorch die Babys bringt. Ich bin alt genug, um zu wissen, wo die Babys herkommen. Da brauche ich nichts zu ‚glauben‘ - auch nicht, dass der Klapperstorch nicht die Babys bringt. Falls Dir das Beispiel nicht passt - immerhin kommt hier gesichertes Wissen ins Spiel - dann formuliere ich es gern allgemein: etwas nicht zu tun ist nicht gleichbedeutend damit, das Gegenteil davon zu tun.
- Ich habe keine Meinung zu diesem Thema, ich halte mich raus.
(Agnostiker)
Mit deiner Aussage der Atheist sei ein Unglaeubiger, verwechselst du
ihn mit dem Agnostiker.
Agnostizismus ist „die Lehre, dass man von einem absoluten Sein oder oder Gott nichts wissen könne, und daher die Behauptung seiner Existenz unentschieden lassen müsse.“ Behauptet jedenfalls der Brockhaus. Nicht ‚Glaube‘ oder ‚Unglaube‘ unterscheidet den Agnostiker vom Atheisten (beide sind Un- oder Nicht-Gläubige), sondern die Frage, ob aus der Erkenntnis „dass man von einem absoluten Sein oder oder Gott nichts wissen könne“ außer der Weigerung, ersatzweise einfach etwas zu glauben, zu folgern ist, dass man die Frage seiner Existenz unentschieden lassen muss (Agnostiker) oder ob man sie verneint (Atheist).
Wobei ein Agnostiker sich allerdings die Frage gefallen lassen muss, warum die Frage der Existenz von etwas, für dessen Existenz es keinerlei Belege gibt, unentschieden bleiben soll. Schließlich käme ja auch niemand auf die Idee, die Existenz von Heinzelmännchen für eine Frage zu halten, die unentschieden bleiben müsse, nur weil man über die Heinzelmännchen nichts wissen könne. Meines Erachtens trifft auf den Agnostizismus der von Schopenhauer auf den Pantheismus gemünzte Spott in gleicher Weise zu: er ist lediglich ein „höflicher Atheismus“.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hallo,
Agnostizismus ist „die Lehre, dass man von einem absoluten
Sein oder oder Gott nichts wissen könne, und daher die
Behauptung seiner Existenz unentschieden lassen müsse.“
Behauptet jedenfalls der Brockhaus.
Hat es denn je einen andersweitigen Beweis gegeben?
Und findet sich der Agnostizismus nicht auch im Buddhismus wieder?
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus
Wobei ein Agnostiker sich allerdings die Frage gefallen lassen
muss, warum die Frage der Existenz von etwas, für dessen
Existenz es keinerlei Belege gibt, unentschieden bleiben soll.
Warum? Entweder es gibt einen Gott, oder es gibt keinen.
50:50 oder siehst du eine andere Möglichkeit?
Wenn ja welche?
Agnostiker lehen es lediglich ab, mangelndes Wissen durch
Glauben zu ersetzen! So einfach ist diese Position nicht
auszuhebeln.
Schließlich käme ja auch niemand auf die Idee, die Existenz
von Heinzelmännchen für eine Frage zu halten, die
unentschieden bleiben müsse, nur weil man über die
Heinzelmännchen nichts wissen könne.
Ah geh, das ist doch an den Haaren herbeigezogen!
Im übrigen möchte ich Tychi nicht dreinreden,
aber ich fand deine statement auch arg überzogen,
ohne wirklich zum Schluss gekommen zu sein.
Du suchst jetzt eine Rechtfertigung, die dir nicht gelingt!
Gruß
HC
Hallo HC
Hat es denn je einen andersweitigen Beweis gegeben?
Ich bin etwas irritiert - von was für einem „Beweis“ redest Du denn hier?
Und findet sich der Agnostizismus nicht auch im Buddhismus
wieder?
Nein - da bist Du eindeutig einer Fehlinformation aufgesessen. Richtig ist, dass in Buddhas Lehre die Existenz von Göttern (devas) nicht bestritten wird; ihre Existenz und ihr Handeln ist jedoch soterologisch bedeutungslos (d.h. ohne jeglichen Einfluss auf das Heil oder die Erlösung). Insofern kann man als Mensch mit dem geistig-kulturellen Hintergrund der Aufklärung ihre Existenz oder Nichtexistenz als eine für die buddhistische Lehre völlig unerhebliche Frage ignorieren. Agnostizismus ist das nicht - für einen Buddhisten ist es schlicht bedeutungslos, ob er an die Existenz von devas glaubt oder nicht. Ähnlich, wie es für einen Christen in religiöser Hinsicht bedeutungslos ist, ob er an die Existenz von Feen und Kobolden glaubt.
Richtig ist allerdings auch, dass der Gottesbegriff der monotheistischen Weltreligionen (der mit den ‚devas‘ selbstverständlich nicht zur Deckung gebracht werden kann) in unüberbrückbarem Widerspruch zu einer Kernaussage des Buddhismus steht - der Anatman-Doktrin. Schon aus diesem Grund kann man hier nicht von Agnostizismus sprechen.
Warum? Entweder es gibt einen Gott, oder es gibt keinen.
50:50 oder siehst du eine andere Möglichkeit?
Um nochmals die Heinzelmännchen an den Haaren herbeizuziehen: entweder es gibt Heinzelmännchen oder nicht. 50:50 …
Auch dies ist natürlich ein logischer Bocksprung. Jeder behauptete Sachverhalt, jede Aussage, kann entweder richtig oder falsch sein. Das heisst noch lange nicht, dass beiden Möglichkeiten eine 50:50 Wahrscheinlichkeit zukommt. Ansonsten wäre nämlich jede Aussage völlig beliebig, weil auch ihr Gegenteil mit gleichem Recht behauptet werden könnte.
Du hast insofern recht, dass der Agnostizismus diese 50:50 Wahrscheinlichkeit speziell für die Frage der Existenz Gottes postuliert. Ich kenne mich damit zu wenig aus, um nachvollziehen zu können, auf welcher Argumentation diese merkwürdige These beruht. Durch Deine Erläuterung ist es mir jedenfalls nicht klarer geworden.
Schließlich käme ja auch niemand auf die Idee, die Existenz
von Heinzelmännchen für eine Frage zu halten, die
unentschieden bleiben müsse, nur weil man über die
Heinzelmännchen nichts wissen könne.Ah geh, das ist doch an den Haaren herbeigezogen!
Finde ich durchaus nicht. Es handelt sich in beiden Fällen um Wesen, über die schriftlich und mündlich tradierte Berichte von erheblichem Alter vorliegen - für deren tatsächliche Existenz aber nicht der geringste empirische Beleg erbracht werden kann.
Freundliche Grüße,
Ralf
Auch die Atheisten sind also Glaubende. (?)
Das ist nicht so eindeutig.
Man kann posttheistisch an Gott glauben, Allmachtspostulate oder Machtpostulate, jegliche menschliche Zudeutungen also über Bord werfen und dennoch an einen Gott glauben.
An einen Gott, der nicht bevormundet, sondern selbst in Veranwortung nimmt. Wie gesagt: das Theistische Welbtild durchbrechen (Beispiel: Dorothee Sölle)
oder man kann im theistischen Weltbild bleiben, es ablehnen, aber keine Konsequenzen für den Glauben herleiten. Das wäre dann atheistisch sein Leben bestreiten. Sehr heroisch, da einsam.
Wobei Glauben nicht mit „nicht wissen“ oder „ungenau wissen“ übersetzt werden darf das wäre trivial. Glauben ist ein existentieller Lebensakt, der wie gesagt nicht an ein bestimmtes Weltbild gebunden ist.
Hallo Ralf,
Ich bin etwas irritiert - von was für einem „Beweis“ redest Du
denn hier?
Von Gottesbeweisen.
Und findet sich der Agnostizismus nicht auch im Buddhismus
wieder?Nein - da bist Du eindeutig einer Fehlinformation aufgesessen.
Genau hier war ich etwas irritiert, weil gerade du als Buddhist
so ein negatives Bild des Agnostizismus zeichnest.
Es unterliegt wohl wieder einmal ein Definitionsproblem denn…
Richtig ist, dass in Buddhas Lehre die Existenz von Göttern
(devas) nicht bestritten wird; ihre Existenz und ihr Handeln
ist jedoch soterologisch bedeutungslos (d.h. ohne jeglichen
Einfluss auf das Heil oder die Erlösung).
Genau das kann man unter Agnostizismus verstehen. Die Existenz
von Göttern wird ja nicht bestritten, sondern durchaus für
möglich gehalten. Weil bisher aber jeder Gottesbeweis gescheitert
ist, muß man diese Frage eben in den Bereich des Glaubens
delegieren.
Insofern kann man
als Mensch mit dem geistig-kulturellen Hintergrund der
Aufklärung ihre Existenz oder Nichtexistenz als eine für die
buddhistische Lehre völlig unerhebliche Frage ignorieren.
Nichts anderes bedeutet Agnostizismus, es ist weder Atheismus
und schon gar kein Nihilismus. Oder würdest du beispielsweise
Konfuzius in einem solchen Kontext sehen?
Agnostizismus ist das nicht - für einen Buddhisten ist es
schlicht bedeutungslos, ob er an die Existenz von devas glaubt
oder nicht. Ähnlich, wie es für einen Christen in religiöser
Hinsicht bedeutungslos ist, ob er an die Existenz von Feen und
Kobolden glaubt.
Da sind wir eben unterschiedlicher Auffassung und ich denke du
siehst diesen Begriff in einem falschen Kontext.
Es gibt dafür durchaus auch „vernünftige“ geistige
Positionen: „Egal wie man sich „Gott“ auch immer vorstellt.
Es wird falsch sein, also besser keinen Gott, als einen falschen.“
Sagte Meister Eckhart beispielsweise. Weil es keinen 2 Menschen
gelingen wird, sich dasselbe Gottesbild vorzustellen, kann man
davon ausgehen, dass keine Vorstellung äquivalent die
Wirklichkeit trifft. „Veritas est adaequatio intellectus et rei.“
Die aquinische Position von Wahrheit/Wirklichkeit meine
ich. Und grad im Buddhismus, der ja eine Erfahrungs- und
keine Glaubenslehre darstellt, sehe ich diesen
agnostischen Ansatz als förderlich, weil man eben nicht
durch ein falsches Bild vorbelastet, unbeschwert vorgehen kann.
Auch dies ist natürlich ein logischer Bocksprung. Jeder
behauptete Sachverhalt, jede Aussage, kann entweder richtig
oder falsch sein. Das heisst noch lange nicht, dass beiden
Möglichkeiten eine 50:50 Wahrscheinlichkeit zukommt.
Nein, das heißt es nicht! Da hast du Recht! Wenn du die
Frage aber vom Grunde her,
also völlig unvoreingenommen angehst, dann mußt du
„logischer Weise“ von 50:50 ausgehen. Du arbeitest hier
durch deine „Vorarbeit“ vorbelastet, also durch deine
Vorurteile geprägt, apriorisch, setzt die Prämisse vor
die Konklusionen. Und selbst wenn du 1000 Argumente für eine
bestimmte Position findest, genügt eine einzige gegenteilige
um das Ganze zu kippen. Beispiel: Ein Atheist sucht nach
Beweisen um seine Position zu bestätigen und findet auch
zahlreiche. Die wären allesamt null und nichtig, wenn denn
nun Gott eines Tages tatsächlich vor ihm stünde. Die Wahrscheinlichkeit ist eben nur wahrscheinlich. Eine 100%
Sicherheit gibt es nicht. Außerdem scheitert das bereits an der
Gottesdefinition, an der Unfähigkeit mystisches in rationales
zu transformieren. Selbst die Transzendenz kann nie über die
Grenzen der möglichen Erfahrung hinaus gehen. Wäre Gott aber
wirklich ein, verzeihe mir diese Definition, ein „allmächtiges
Wesen“, dann müßten wir selbst diese letzte Bastion der
menschlich-geistigen Begrenztheit überwinden.
Ansonsten
wäre nämlich jede Aussage völlig beliebig, weil auch ihr
Gegenteil mit gleichem Recht behauptet werden könnte.
Kein Dissens deswegen, ich denke wir nähern uns.
Du hast insofern recht, dass der Agnostizismus diese 50:50
Wahrscheinlichkeit speziell für die Frage der Existenz Gottes
postuliert. Ich kenne mich damit zu wenig aus, um
nachvollziehen zu können, auf welcher Argumentation diese
merkwürdige These beruht. Durch Deine Erläuterung ist es mir
jedenfalls nicht klarer geworden.
OK, es ist eine komplexe Geschichte, vielleicht ist es jetzt
ein wenig klarer geworden.
Ah geh, das ist doch an den Haaren herbeigezogen!
Finde ich durchaus nicht. Es handelt sich in beiden Fällen um
Wesen, über die schriftlich und mündlich tradierte Berichte
von erheblichem Alter vorliegen - für deren tatsächliche
Existenz aber nicht der geringste empirische Beleg erbracht
werden kann.
Gut, dann arbeiten wir eben nach Wahrscheinlichkeiten:
Du hast doch oben selbst (zurecht!) eine 50:50 Pattsituation
abgelehnt. Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeiten im
Verhältnis zueinander? 
Gruß
HC
Hallo Ralf
Ueber’s WE bin ich nur selten bei w-w-w, deshalb erst jetzt meine
Antwort.
Hallo Tychi,
Das stimmt doch gar nicht. Sobald wir von Dingen sprechen, von
denen
wir nicht genuegend wissen, hier von der Existenz Gottes,
muessen wir glauben, denn es gibt nur ‚wissen‘ und ‚glauben‘.Du begehst hier einen schweren logischen Denkfehler. Du
wendest das Prinzip des 'ausgeschlossenen Dritten (‚tertium
non datur‘) auf die Begriffe ‚wissen‘ und ‚glauben‘ an. Das
‚tertium non datur‘ kann sich aber nur insofern auf Aussagen
beziehen, ob sie richtig oder falsch sind (d.h. sie können nur
eines von beiden sein). Mithin gibt es ‚wissen‘ und ‚nicht
wissen‘ und es gibt ‚glauben‘ und ‚nicht glauben‘. Hättest Du
recht, könnte man ‚nicht wissen‘ mit ‚glauben‘ gleichsetzen
und ‚nicht glauben‘ mit ‚wissen‘ - was ganz offensichtlich
Schwachfug ist. Es sind durchaus eine Menge von Sachverhalten
denkbar, die ich nicht glaube - und von denen ich nichts
weiss. Umgekehrt weiss ich z.B. von Quantenphysik nicht
allzuviel und verkneife es mir doch, in diesem Bereich
irgendwelche Glaubensüberzeugungen zu hegen. Am besten ist es
allerdings, von Dingen, „von denen wir nicht genug wissen“ gar
nicht erst zu sprechen …
Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei:
Hättest Du
recht, könnte man ‚nicht wissen‘ mit ‚glauben‘ gleichsetzen
und ‚nicht glauben‘ mit ‚wissen‘ - was ganz offensichtlich
Schwachfug ist.
So sehe ich es nicht, sondern so:
A sei eine Eigenschaft eines Dinges, z.B. seine Existenz.
Entweder du weisst, dass A oder du weisst nicht, dass A.
Wenn du es weisst, dann kannst du nicht glauben.
Wenn du es nicht weisst, dann kannst du glauben oder du kannst
unentschieden bleiben.
Wenn du glaubst, dann kannst du glauben, dass nicht A oder du kannst
glauben, dass A.
Dem wirst du sicher zustimmen.
Keineswegs also bin ich der Meinung, dass ‚nicht wissen‘=‚glauben‘,
wohl aber, dass ‚wissen‘=‚nicht glauben‘.
Was ich mit meinem von dir angegriffenen Satz meinte, war, dass,
sobald man eine Aussage macht, diese sich auf Glauben oder Wissen
stuetzen muss. Die Meinungslosigkeit ist nur moeglich, wenn man keine
Aussage macht. Die Aussage ‚ich habe keine Meinung‘ ist keine Aussage
zur Sache.
Das Gegenteil von ‚glauben‘ ist nun einmal ‚nicht glauben‘ -
und nicht ‚das Gegenteil glauben‘.Es gibt nur die drei Moeglichkeiten
- Ich glaube an Gott. (Theist)
- Ich glaube nicht an Gott = Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
(Atheist)Die Gleichsetzung unter 2. kann so wohl nur jemand
nachvollziehen, dem jedes Gefühl für die subtilen
Ausdrucksmöglichkeiten der Sprache abgeht.
Meinst du wirklich, dass ich so einer bin?
Ich glaube nicht,
dass der Klapperstorch die Babys bringt. Ich bin alt genug, um
zu wissen, wo die Babys herkommen. Da brauche ich nichts zu
‚glauben‘ - auch nicht, dass der Klapperstorch nicht die Babys
bringt.
Hier kannst du nicht mehr glauben, denn du weisst es ja.
- Ich habe keine Meinung zu diesem Thema, ich halte mich raus.
(Agnostiker)
Mit deiner Aussage der Atheist sei ein Unglaeubiger, verwechselst
du
ihn mit dem Agnostiker.Agnostizismus ist „die Lehre, dass man von einem absoluten
Sein oder oder Gott nichts wissen könne, und daher die
Behauptung seiner Existenz unentschieden lassen müsse.“
Behauptet jedenfalls der Brockhaus. Nicht ‚Glaube‘ oder
‚Unglaube‘ unterscheidet den Agnostiker vom Atheisten (beide
sind Un- oder Nicht-Gläubige), sondern die Frage, ob aus der
Erkenntnis „dass man von einem absoluten Sein oder oder Gott
nichts wissen könne“ außer der Weigerung, ersatzweise einfach
etwas zu glauben, zu folgern ist, dass man die Frage seiner
Existenz unentschieden lassen muss (Agnostiker) oder ob man
sie verneint (Atheist).
Das ist mir etwas zu kompliziert. Fuer richtig halte ich nach wie
vor:
Atheist: Ich glaube, dass Gott existiert.
Agnostiker: Ich halte mich raus, ich weiss es nicht.
Wobei ein Agnostiker sich allerdings die Frage gefallen lassen
muss, warum die Frage der Existenz von etwas, für dessen
Existenz es keinerlei Belege gibt, unentschieden bleiben soll.
Geh’ mal unter die Religioesen, die koennen dir Belege zuhauf
liefern. Zwar keine wissenschaftlichen, aber auch wissenschaftliche
Belege sind keine Beweise.
Schließlich käme ja auch niemand auf die Idee, die Existenz
von Heinzelmännchen für eine Frage zu halten, die
unentschieden bleiben müsse, nur weil man über die
Heinzelmännchen nichts wissen könne. Meines Erachtens trifft
auf den Agnostizismus der von Schopenhauer auf den Pantheismus
gemünzte Spott in gleicher Weise zu: er ist lediglich ein
„höflicher Atheismus“.
*Grins*
Gruss, Tychi