Wo wird die Höhe einer Stadt über NN gemessen ?

Hallo Geographen,

muß auch nicht nur allzukomplizierte Fragen geben und zwar möchte ich mal wissen auf welchem Punkt sich die Höhe einer Stadt bezieht.

Als Beispiel vielleicht mal München:
http://de.wikipedia.org/wiki/München

München liegt laut Wikipedia 515m über NN.

Da frage ich welcher Punkt in einer Stadt ist immer der Höhenpunkt.

Ist es der Rathausplatz, ist es die Isar, möglicherweise eine Grube die noch tiefer liegt als die Isar, ist es die über das gesamte Stadtgebiet gemittelte Höhe ?

Bei Hamburg gibt Wikipedia eine Höhe von 6 m an (das sollte ja über dem durchschnittlichen Elbwasserspiegel liegen oder ?)

Für eine Antwort wäre ich dankbar.

LG

Hallo,

auf welchem Punkt sich die Höhe einer
Stadt bezieht.

Da frage ich welcher Punkt in einer Stadt ist immer der
Höhenpunkt.

Ich kenne keine allgemeingültige Regel.

Das kann jeder machen, wie er will. Selbstverständlich suchen sich die Väter und Mütter der Stadt eine markante Stelle (markantes Gebäude) aus, aber es gibt keine Regel. Gerne ist es auch der Bahnhof, weil man da seinerzeit meist eine Höhe von der Bahnvermessung hatte.
Manchmal ist die Stelle angegeben, an der dei Höhe gemessen wurde. Und ich bin sicher, daß „schon immer“ bei diesen Angaben über die Jahre hin Einer vom Anderen „abgeschrieben“ hat.

Einfacher ist es, den höchsten und den niedrigsten Punkt des Stadtgebietes festzustellen.

Andererseits dürfte bei einer solchen Angabe nicht so furchtbar interessant sein, ob die Stadt auf 275 oder 280 m Höhe liegt.
Die Angabe genauer Werte für bestimmte Objekte steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
Jörg Zabel

Hallo,

Ich kenne keine allgemeingültige Regel.

Trotz einigen Grübelns und trotz einiger Google-Versuche fand ich auch keine Vorschrift.
Allein: im Vermessungswesen, daran denke ich vorrangig, muss es eine Vorschrift geben.
Wobei ich irgendwo in der topographischen Landesaufnahme rumstochern würde.

Grüße Roland

Moin,

Trotz einigen Grübelns und trotz einiger Google-Versuche fand
ich auch keine Vorschrift.

ob es eine (gar allgemeine) Regel ist weiß ich nicht, aber bei einer Stadtführung (leider vergessen wo) zeigt man uns eine Markierung am Rathaus und es wurde gesagt, daß die Höhenangabe der Stadt an dieser Markierung angegeben würde.

Gandalf

Hallo,

vorab: Diesbezüglich kein Experte, aber da ich ich deine Frage interessant fand/finde habe ich mal ein wenig recherchiert.

Sofern ich dies alles richtig verstanden habe, gibt es zahlreiche Referenzpunkte. Hier ein Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Haupth%C3%B6h…

Ausgehend von diesen und noch viel mehr:

"Referenzhöhe ist eine genau vermessene Höhe, beipielsweise ein Festpunkt im Triangulationsnetz, oder ein daraus abgeleiteter Vermessungspunkt. Referenzhöhen kann man bei der Gemeindeverwaltung (Bauamt) oder beim örtlichen Vermessungsamt erfragen. Referenzhöhen sind meist mit einem Mauerbolzen (MB) oder einer Höhenmarke (HM) gekennzeichet. Die Genauigkeit beträgt 0,1 bis 100 mm.

In Deutschland gibt es Referenzhöhen in den Ordnungsstufen 1 bis 5 und in den Höhenstabilitäten a (gut) bis c (mangelhaft)."

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Altitude

Ausgehend von dieser Referenz können jetzt bisher nicht referenziert Höhen bestimmt werden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Altitude#H.C3…

Dies geschieht wohl bei Bedarf durch „Vermessungstrupps“. Deren Restintelligenz scheint entscheidend zu sein. Bei einer Bergspitze ein vergleichsweises enfaches Unterfangen, bei einer Kleinstadt hingegen (sogern nicht in der Ebene auf platt gemachten Untergrund liegend, wird man sich wohl eher am Marktplatz, Rathaus o.ä., eben dem Zentrum, orientieren.

Wie auch immer: Danke für die interessante Frage.

Grüße

fribbe

Hallo,

Trotz einigen Grübelns und trotz einiger Google-Versuche fand
ich auch keine Vorschrift.

Ich fürchte, die wird es nicht geben.

Allein: im Vermessungswesen, daran denke ich vorrangig, muss
es eine Vorschrift geben.

Da bin ich nicht sicher. Auch im Vermessungswesen mag es „vorschriftenfreie Bereiche“ geben.
Ich sehe die Notwendigkeit der Angabe „Höhe eines Ortes“ nicht. Über die Angabe der Höhe von Einzelobjekten brauchen wir - denke ich - nicht zu diskutieren.

Wobei ich irgendwo in der topographischen Landesaufnahme
rumstochern würde.

Gute idee - geht aber erst am Montag.

Gruß
Jörg Zabel

Hallo,

Dies geschieht wohl bei Bedarf durch „Vermessungstrupps“.
Deren Restintelligenz scheint entscheidend zu sein.

Warte, bis ich weiß, wo Dein Auto steht …

:smile:
Roland

3 Like

Hallo Roland,

meine Bemerkung war in keiner Art und Weise „böse gemeint“. Ging eher in die Richtung, daß ja irgendjemand (siehe Ursprungsfrage) festlegen muß, wo denn nun der „Mittelpunkt“ eines Ortes liegt. Im Zentrum? Rathaus? Marktplatz?.

Dies ist ja eine inhaltliche Entscheidung, denke ich mal …

Zudem „Restintelligenz“ aus meinen Mund meist ein Kompliment ist, denn: Ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr.

Schönen Restsonntag!

fribbe

P.S.:

Sollte du mein Auto finden, bitte ich um kurzfristige Mitteilung. Das wäre eine nette Überraschung, denn ich hatte noch niemals ein solches. Aber mbitte keinen Refernzpunkt in den Kühler hämmern!!!

Hallo,

Allein: im Vermessungswesen, daran denke ich vorrangig, muss
es eine Vorschrift geben.

Da bin ich nicht sicher. Auch im Vermessungswesen mag es
„vorschriftenfreie Bereiche“ geben.

Wenn es so was gäbe - und da bin ich mir sicher - dann wären die Höhen nicht auf ganze Meter gerundet angegeben. Eine solche Vorschrift würde mindestens zwei, eher drei Nachkommastellen fordern.

Gruß
Jörg Zabel

Hallo,

in der Topographie also Geländevermessung genügen Meter oder Dezimeter, bei reinen Höhenvermessungen geht es um Millimeter.
Aber mir fiel noch das Bundesamt für Kartographie und Geodäsie als zuständige Stelle ein

http://www.geodatenzentrum.de/gdzwfs/gnb_aufruf1a?bb…

oder
http://www.geodatenzentrum.de/docpdf/gn250.pdf

Nur bleibt die Frage, wer oder was legt die „Ortslage“ fest.

Ich hoffe, ich kann jetzt besser schlafen
Roland

Hallo,

Aber mir fiel noch das Bundesamt für Kartographie und Geodäsie
als zuständige Stelle ein

Wo bekommen die ihre Daten her? Von den jeweiligen Landesvermessungsämtern? Oder werden da eigene Daten erhoben?

Nur bleibt die Frage, wer oder was legt die „Ortslage“ fest.

Eben

Ich hoffe, ich kann jetzt besser schlafen

Will mein möglichstes tun:
Ich habe heute „meine“ Gebietstopografin gefragt. Außer einem erstaunten Blick in Verbindung mit großen Augen hab ich nichts herausbekommen. Wahrscheinlcih gibt es wirklich nichts „amtliches“.

Gruß
Jörg Zabel

Gäbe es überhaupt öffentliche Höhen über NN
Ja ist ja wirklich bescheuert gemacht wenns da keine allgemeine Regeln gibt da dreht wohl jedes Vermessungsamt sein eigenes Ding…evtl. kommen die Angaben wie hier schon beschrieben tatsächlich aus sehr alter Zeit. Wundert mich das Wikipedia auch nur auf 1m genau angibt.

Je niedriger eine Stadt liegt (Bsp. die 6m von Hamburg) aber auch je größer der Höhenunterschied innerhalb des Stadtgebiets ist (in Gebirgsgebieten sind das bestimmt teilweise an die 100m) desto wichtiger ist doch zu wissen wo der AngabePunkt genau liegt.

Ich erwarte an diesem Lageort keine Messingplatte wo dieser Punk aufwendig beschildert ist mit aufwendiger Eingravierung.

Aber vielleicht jetzt die Frage weiter ausgedehnt auf öffentliche Höhendaten allgemein:

Interessant wäre überhaupt ob es ein System von Punkten(unabhängig von Stadt oder Land) gibt die die Höhe angeben (und auch für Laien zumindest über Internet Einsicht gewähren). Dort natürlich zentimetergenau.

Es gibts in der Vermessung ja diese TPs (Topografische Punkte) und die sind wohl auch alle höhenvermessen. Ich weiß aber nicht wieviele dieser TPs es auf 250.000qKm Deutschlandfläche gibt (vllt 100.000 ?.. keine Ahnung)…sicherlich auch sehr ungleichmäßig verteilt.

Aber mich würde mal interessieren ob die Lage dieser TPs auch von Privatleuten ausfindig gemacht werden können mittels Datenbank dann die entsprechenden Höhen dazu kostenlos ausfindig gemacht werden können.

Sind wohl oft sehr versteckt diese TPs (deshalb müßte das Amt vielleicht einen Bezugspunkt nahe des TPs angegeben werden der auch zugänglich ist…und durch eine einfache Einschlagmarkierung auf dem Boden markiert ist).

Zweck der Sache:

Es wäre dann möglich das von diesen Punkten aus Hobbyvermesser selber mit Schlauchwage, Theodolit und Tachymeter oder selbst mit relativ einfachen Peilgeräten selber ein Höhenprofil aufnehmen und neue Punkte setzen (welche dann je nach eingesetzten Gerät (Zeiss, Topcon, Geodäta und Wild Geräte sind schon mall sehr genau Selbstbaugeräte viel ungenauer) und Anpeilungsgeschick dementsprechend genau sind.

Ohne amtlich bekannten BezugsHöhen als Ausgangspunkt kann der Hobbyvermesser ja nur sein Outdoorgerät benutzen (mit gps bzw. barometischer Höhenmesser (der ja auch bis zu 20cm genau sein kann eher aber nur 1m genau)).

In Moment ist die private Höhenvermessung eben noch Zukunftsmusik denn es werden ja erstmal bei OSM alle Bushaltehäuschen, Telefonzellen Strommasten und Windrädern eingetragen aber wenn das irgendwann fertig ist könnten dann die Hobbygeodäten das Höhennetz erstellen.

Hallo,

Ich habe heute „meine“ Gebietstopografin gefragt. Außer einem
erstaunten Blick in Verbindung mit großen Augen …

Wow, darf ich die auch mal was fragen ?

Scherz beiseite.

Bahnhöfe, Marktplätze, Rathäuser, sicher richtig, aber es gibt auch Orte ohne all diese markanten Anlagen. Und ich bin mir sicher, dass dort kein Bürgermeister (oder Hausmeister) einen Pfeil auf den Ortsplan wirft, um einen Höhenpunkt festzulegen.
Es muss eine Vorschrift geben …

Ich tendiere inzwischen zu Statistiken. Bei den BKG-Höhen fand ich die Bemerkung, diese könnten von offiziellen Höhen aus statistischen Berichten abweichen. Aber wo-steht-was ?
Google schon nach Statistischen Jahrbüchern.

Grüße an die Topographin
Roland

Hallo,

Ja ist ja wirklich bescheuert gemacht wenns da keine
allgemeine Regeln gibt da dreht wohl jedes Vermessungsamt sein
eigenes Ding…

Nicht jedes Vermessungamt, sagen wir eher mal jede Kommune.

Aber vielleicht jetzt die Frage weiter ausgedehnt auf
öffentliche Höhendaten allgemein:

Interessant wäre überhaupt ob es ein System von
Punkten(unabhängig von Stadt oder Land) gibt die die Höhe
angeben (und auch für Laien zumindest über Internet Einsicht
gewähren). Dort natürlich zentimetergenau.

Gibt es. Zum Teil auch genauer als Zentimeter.
Schau mal in die Links von fribbe, vielleicht ist das ein Anfang für Dich.

Es gibts in der Vermessung ja diese TPs (Topografische Punkte)
und die sind wohl auch alle höhenvermessen. Ich weiß aber
nicht wieviele dieser TPs es auf 250.000qKm Deutschlandfläche
gibt (vllt 100.000 ?.. keine Ahnung)…sicherlich auch sehr
ungleichmäßig verteilt.

Das Netz ist so eng, daß man meist nach einigen Kilometern auf einen Punkt trifft. Aber deren Höhe ist weniger genau. Dafür gibt es Höhenpunkte in ähnlicher Dichte.

Aber mich würde mal interessieren ob die Lage dieser TPs auch
von Privatleuten ausfindig gemacht werden können mittels
Datenbank dann die entsprechenden Höhen dazu kostenlos
ausfindig gemacht werden können.

Hier sind wir beim „berechtigten Interesse“ welches auch hier in diesem Forum beispielsweise bei Kataster- und Grundbucheinsicht oft kontrovers diskutiert wird.

Sind wohl oft sehr versteckt diese TPs (deshalb müßte das Amt
vielleicht einen Bezugspunkt nahe des TPs angegeben werden der
auch zugänglich ist…und durch eine einfache
Einschlagmarkierung auf dem Boden markiert ist).

Es sind oft dicke Steine. Auch die Höhenpunkte sind gut zu sehen, wenn man weis, auf was man achten muß.

Zweck der Sache:

Es wäre dann möglich das von diesen Punkten aus Hobbyvermesser
selber mit Schlauchwage, Theodolit und Tachymeter oder selbst
mit relativ einfachen Peilgeräten selber ein Höhenprofil
aufnehmen und neue Punkte setzen (welche dann je nach
eingesetzten Gerät (Zeiss, Topcon, Geodäta und Wild Geräte
sind schon mall sehr genau Selbstbaugeräte viel ungenauer) und
Anpeilungsgeschick dementsprechend genau sind.

Die Ausgangswerte müssen nur so genau sein, wie die Geanuigkeit der Hobbyvermessung ist. Mehr ist nicht nötig.

Ohne amtlich bekannten BezugsHöhen als Ausgangspunkt kann der
Hobbyvermesser ja nur sein Outdoorgerät benutzen (mit gps
bzw. barometischer Höhenmesser (der ja auch bis zu 20cm genau
sein kann eher aber nur 1m genau)).

Kommt daruf an was gewünscht ist. Auch in der beruflichen Vermessung ist nicht immer Alles (genau genug) auf übergeordnete Systeme bezogen, beispielsweise ineressiert auf der Baustelle nur das zu bauende Objekt und seine Umgebung, nicht eine millimetergenaue Entfernung zum Rathausturm der Kreissadt.

In Moment ist die private Höhenvermessung eben noch
Zukunftsmusik denn es werden ja erstmal bei OSM alle
Bushaltehäuschen, Telefonzellen Strommasten und Windrädern
eingetragen aber wenn das irgendwann fertig ist könnten dann
die Hobbygeodäten das Höhennetz erstellen.

Ich wundere mich, wie elegant Du mit dem Begriff „Hobbygeodäten“ umgehst. Kennst Du einen? Oder mehrere? Würde mich ehrlich interessieren, denn mir ist noch nicht einer untergekommen, Geocacher mal ausgenommen.
Ganz im Gegenteil, ich glaube, daß die Vermesserei vielleicht der einzige Beruf ist, in dem es keine Leute gibt, die es als Hobby betreiben.

Gruß
Jörg Zabel

Hallo,

das dreht die Frage ja in die Richtung „Höhenanschluss für Laien“, wohin zu blicken mich graust …

Die Wiki-Angaben (u.ä.m.) sollen m.E. ja nur der groben Orientierung und nicht der Vermessung dienen. Für Vermessungen gibt es Höhenfestpunkte. Wie Du richtig bemerkst, gehen die einzelnen Länder bzw. Vermessungsstellen unterschiedlich bei der Herausgabe vor. Probier’s doch einfach mal.

Aber vielleicht jetzt die Frage weiter ausgedehnt auf
öffentliche Höhendaten allgemein:

Interessant wäre überhaupt ob es ein System von
Punkten(unabhängig von Stadt oder Land) gibt die die Höhe
angeben (und auch für Laien zumindest über Internet Einsicht
gewähren). Dort natürlich zentimetergenau.

M.W. gibt es ein OpenDEM, das dürfte aber nur (Fünf-?) Metergenau und nur mit GIS-Software handhabbar sein.

Es gibts in der Vermessung ja diese TPs (Topografische Punkte)

-Trigonometrische Punkte-

und die sind wohl auch alle höhenvermessen.

Ja, und die Stromversorger oder die Agraringenieure schieben die mal eben um und setzen die, noch schlimmer, neu ein. Zur Datenabgabe s.o.

Grüße Roland

Hallo,

Ich habe heute „meine“ Gebietstopografin gefragt. Außer einem
erstaunten Blick in Verbindung mit großen Augen …

Wow, darf ich die auch mal was fragen ?

Kannst sie anmailen [email protected]

Ich tendiere inzwischen zu Statistiken. Bei den BKG-Höhen fand
ich die Bemerkung, diese könnten von offiziellen Höhen aus
statistischen Berichten abweichen. Aber wo-steht-was ?
Google schon nach Statistischen Jahrbüchern.

Diesem Hinweis bin ich grad mal nachgegangen.
Im „Hesischen Gemeindelxikon“ gibt es zwei Varianten: Einmal eine von-bis-Angabe (es scheint sich um den höchsten und den niedrigsten Punkt des Gemeindegebietes zu handeln), zum anderen eine einzelne Angabe, in Einzelfällen sogar mit einer Nachkommastelle.

Ich fürchte, die Statistiker haben die Daten durch Nachfragen erhoben. Und in Rathaus hat irgendeine „kompetente Person“ Auskunft gegeben.

Gruß
Jörg Zabel

Hallo,

ich sehe Licht:

in den Statistischen Jahrbüchern des Bundes und der Länder werden mittlere Höhen der Ortskerne vom BKG bzw. den Landesvermessungsämtern geliefert

Beispiele
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Statistisch…
S. 15 BKG

https://www.statistik-berlin-brandenburg.de/produkte…
S. 11 LGB

Die stimmen nun nicht unbedingt mit Wiki überein.

Im nächsten/letzten/entscheidenden Schritt versuche ich zu erfragen, wie die Vermessungsstellen beim Festlegen vorgehen.

2013 ist übrigens „Jahr der Statistik“
http://www.statistik2013.de/de/

Grüße Roland

Hallo Jörg,

Ganz im Gegenteil, ich glaube, daß die Vermesserei vielleicht
der einzige Beruf ist, in dem es keine Leute gibt, die es als
Hobby betreiben.

Also ich hoffe ganzganz doll, dass das mindestens noch für Chirurgen gilt.

&gt:wink:
Roland

Hallo Roland,

Ganz im Gegenteil, ich glaube, daß die Vermesserei vielleicht
der einzige Beruf ist, in dem es keine Leute gibt, die es als
Hobby betreiben.

Also ich hoffe ganzganz doll, dass das mindestens noch für
Chirurgen gilt.

Diese Bezeichnung ist mir schon zu speziell. Im gesamten Bereich der Medizin tummeln sich genug Amateure und Laien.

Gruß
Jörg Zabel

naja, gerade mal (z.Z.) 10 Klicks …

Für die wenigen Interessierten:
‚Meine‘ Landesvermessung hat sinngemäß wie folgt geantwortet.

Die Höhen für die Statistik hat ein Mitarbeiter den TKs entnommen, hier der TK10.
Der ist aber nicht mehr im Dienst.
Doch das Schlimmste, man weiß nichts von einer Vorschrift.
Das erschüttert mich tief …

Grüße Roland

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