Woher kommt die patriachalische Vorstellung Gottes

Hallo

Ich frage mich, warum die unbestimmte Gottesfigur im
Christentum oftmals mit einer väterlichen Vorstellung
verbunden ist?

(nicht nur im Christentum)
es ist eben die natürlichste Erfahrung daß der „Vater“ (Mann)
aufgrund seiner biologischen Gegebenheit und seiner Aufgaben
in der Gemeinschaft für den Schutz der Familie oder Gemeinschaft
zuständig war und ist.Da würde ich keine weiteren „Geheimnisse“ zu
ergründen suchen.
Die Assoziationen Schöpfer,Beschützer,Herrscher(männlich)= Gott
sind also nahe liegend.Auch wenn es in manchen Religionen Göttinnen
gibt widerspricht es nicht dieser Logik.
Gruß VIKTOR

Hi

Äh, ja danke Katze, die Damen kenne ich (recht gut sogar) aber das war nicht eine Frage…

Es ging mir jetzt schon um die Vorfahren der Israeliten ^^

lg
Kate

Danke!
Moin Kati,

auf die Idee, im Archiv nach G’tt zu suchen, wäre ich nie gekommen.

Grüße
Pit

Hallo Kate.

Darüber weiß ich nichts, aber von Muttergottheiten habe ich in
dem Raum nie gehört, du vielleicht?

Die Schechina, die Gegenwart G’ttes ist weiblich. Davon abgesehen ging es mir um die Darstellungen in der Bibel und der Frauen dort. Hier wird einfach angenommen, dass es damals ein Patriarchat gab, ohne dass diese These anhand der Texte selbst überprüft wird. Würde man dieses tun, würde man dabei auf zahlreiche Widersprüche zu dieser These stossen, gerade auch bei den Vormüttern.

Gruss,
Eli

Moin Metapher,

vielen Dank für Deine Erklärung; mir fiel dabei Ernst Jandls Gedicht „schtzngrmm“ ein.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, wird das Wort „Schützengraben“ zunächst gesplattet. Die verbleibenden Konsonanten benutzt Jandl als Trigger, um an Angst und Grausen des Krieges zu erinnern.
Man muss sich das Gedicht anhören weil es ein Lautgedicht ist, und kein Lesegedicht.

schtzngrmm

schtzngrmm
schtzngrmm
t-t-t-t
t-t-t-t
grrrmmmmm
t-t-t-t
s---------c---------h
tzngrmm
tzngrmm
tzngrmm
grrrmmmmm
schtzn
schtzn
t-t-t-t
t-t-t-t
schtzngrmm
schtzngrmm
tssssssssssssss
grrt
grrrrrt
grrrrrrrrrt
scht
scht
t-t-t-t-t-t-t-t-t-t
scht
tzngrmm
tzngrmm
t-t-t-t-t-t-t-t-t-t
scht
scht
scht
scht
scht
grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
t-tt
http://www.lyrikline.org/index.php?id=162&L=0&author…

Im Link wird das Gedicht von Jandl selbst gesprochen; noch eindrucksvoller finde ich diese Version http://www.youtube.com/watch?v=dgHQLLFu1pg

Grüße
Pit

Hallo.

Somit entstand durch die Entnahme der Rippe nicht nur die
Frau, sondern auch der Mann?

Im hebräischen Text ist von einer Rippe keine Rede, hier wird ein Wort für eine Hälfte einer ganzen Sache gebracht. In diesem Sinne wurde die eine Hälfte vom Mensch genommen und daraus die Frau erschaffen. So weit gehen hier auch alle jüdischen Kommentatoren, welche ich zu der Stelle kenne. Die Rippe begegnet mir hingegen nur in Übersetzungen und im christlichen Umfeld.

21Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den
Menschen, und er schlief ein. Und er nahm seiner Rippen eine
und schloß die Stätte zu mit Fleisch. 22Und Gott der HERR
baute ein Weib aus der Rippe, die er vom Menschen nahm, und
brachte sie zu ihm. {1 Korinther.11,7} 11,7

Wie schon gesagt, von einer Rippe ist hier keine Rede. Hier fällt aber (siehe spätere Stellen) schon auf, dass bis zu diesem Zeitpunkt vom Mensch die Rede ist, der weiter vorne als „Mann und Frau“ erschaffen wurde. Daneben kann Adam wohl kaum vom Fleisch reden, wenn nur eine Rippe (oder mehrere) genommen wurden.

Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, sintemal er ist
Gottes Bild und Ehre; das Weib aber ist des Mannes Ehre.{1
Korinther.11,12} 11,12

Mh, das ist keine jüdische Lehre.

denn wie das Weib vom Manne, also kommt auch der Mann durchs
Weib; aber alles von Gott.{1 Timotheus.2,13} 2,13

Das Weib wurden vom Mensch, vom Adam genonnem, auch wenn das Überbleibsel, die andere Hälfte danach Adam genannt wird, ändert dieses nichts daran, dass es erst Mensch und nicht Mann war.

Woher kommen diese Einschübe, in der Tora stehen diese nicht?

Denn Adam ist am ersten gemacht, darnach Eva. 23Da sprach
der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von
meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom
Manne genommen ist.
24Darum wird ein Mann Vater und Mutter
verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein
Fleisch. {Matthäus.19,5} 19,5

Hier sehe ich kein Widerspruch.

Also sollen auch die Männer ihre Weiber lieben wie ihre
eigenen Leiber. Wer sein Weib liebt, der liebt sich selbst.

Davon kann ich im Text nichts sehen, als das beide wieder zusammen finden müssen, da sie zusammen ein Fleisch sind. Auffallend ist hier auch, dass es der Mann ist, welche seine Hälfte aktiv suchen wird. Er scheint ihr hier mehr zu bedürfen, um wieder ganz zu sein, als die Frau ihn.

Gruss,
Eli

Hallo Viktor.

Auch wenn es in manchen Religionen
Göttinnen gibt widerspricht es nicht dieser Logik.

Hier muss man meines Wissens aufpassen, da eine persönliche Vaterfigur als G’tt hier doch sehr eigen ist und die anderen Götterhimmel hier solches kaum aufweisen. Meistens zeigen die Götter hier keinerlei Interesse im Mensch und müssen darum mit Opfern Milde gestimmt werden. Eine Ansprache dieser Götter an den Menschen gab es so auch kaum, ausser die Menschen wurden hier für ihr „Spiel“ oder Kriege gebraucht.

Aber hier können uns die Religionswissenschaftler hier ja einmal aufklären, wie es mit Vätern und Müttern im Götterhimmel nun wirklich aussah/aussieht?

Gruss,
Eli

Hallo Eli,

Davon abgesehen ging es mir um die Darstellungen in der Bibel und
der Frauen dort. Hier wird einfach angenommen, dass es damals
ein Patriarchat gab, ohne dass diese These anhand der Texte
selbst überprüft wird. Würde man dieses tun, würde man dabei
auf zahlreiche Widersprüche zu dieser These stossen, gerade
auch bei den Vormüttern.

hättest Du dazu eventuell weiterführende Links?

Nach meinem Kenntnisstand (der aber zugegebenermaßen etwas angestaubt ist) war Südarabien die einzige Ecke in dieser Weltengegend, in der die Kultur - teilweise sogar deutlich bis in die Neuzeit hinein - matriarchale Züge aufwies.

Beste Grüße

=^…^=

Hi Kate,

die alten Israeliten lebten aber nicht in einer luft- und glaubensdicht abgeschotteten Blase; wenn ich mich recht entsinne, wird die gute Astarte sogar in der Bibel erwähnt.

Was ich aber oben sagen wollte: Auch der isralitische Eingottglaube ist aus einer polytheistischen Gemengelage hervorgegangen (zarte Spuren davon finden sich auch noch in der Bibel), welche sich von der Umgebungskultur nicht dramatisch unterschieden haben dürfte; es hätten sich imho, so denn die Kultur nicht deutlich patriarchalisch gewesen wäre, genügend ‚Rollenmodelle‘ für eine große weibliche Gottesgestalt finden lassen.

Beste Grüße

=^…^=

nojandl
Hi Pit,

dein inzwischen weltbekanntes Faible für den genialen Jandl teile ich zwar 100%ig, aber seine Text- und Laut-Kunst-Stücke haben mit dem Splatting von Tabu- und Triggerwörtern wirklich nichts gemein.

noch eindrucksvoller finde ich diese Version
http://www.youtube.com/watch?v=dgHQLLFu1pg

tatsächlich eindrucksvoll. Danke für den Link.

Gruß
Metapher

Hallo Eli

Auch wenn es in manchen Religionen
Göttinnen gibt widerspricht es nicht dieser Logik.

Hier muss man meines Wissens aufpassen, da eine persönliche
Vaterfigur als G’tt hier doch sehr eigen ist

so ist es.Der Gott Israels (in der Folge auch der Christen und im
Islam) wurde sich vorgestellt als ein Gott, der sich eben um sein
Volk (die Menschen) kümmert und ihr Heil will.Er ist deshalb
väterlicher Ansprechpartner weil Schutz und „Führung“ oder die
„Macht“ eben mehr dem Mann (Vater) zugeordnet wurden.

und die anderen
Götterhimmel hier solches kaum aufweisen. Meistens zeigen die
Götter hier keinerlei Interesse im Mensch

Eben auch deshalb.

Genau genommen ist Gott geschlechtsfrei. ER hat Geschlechter,
Vater oder Mutter, nach den Vorstellungen vorgenannter Religionen,
„geschaffen“ kann also nicht a priori selbst einer solchen
biologischen Spezies zugeordnet werden.
Es geht hier also nur um die Zuordnung von Eigenschaften und Macht
(besser die Erwartungen) an Gott und diese entsprachen eben mehr dem
Vater in der traditionellen Familie.
Insoweit Göttinnen in anderen Religionen benannt sind, sind ihnen auch
mehrheitlich „weibliche“ Eigenschaften oder Aufgaben zugewiesen.
s.dazu z.Bsp.:
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ttinnen
Gruß VIKTOR

Weil Gott der Vater ( also der Verursacher, der Schöpfer ) allen Lebens ist.
Schon vor Christus wurde Gott als Vaterfigur gesehen.
Er gibt uns Menschen die Unterweisung und die Anleitung, die wir brauchen, so wie es ein Vater mit seinen Kindern macht.
Da wir alle seine Kinder sind, möchte er das Beste für uns.

Das Wesen Gottes könnte man sich eigentlich auch gar nicht anders vorstellen - oder ?
Wie wäre es einen Vater zu haben, der sich nicht für dich interessiert oder der dir schlechte Gewohnheiten weitergibt?
Das mag heute vielleicht bei vielen menschlichen Vätern der Fall sein, aber auf Gott trifft das nicht zu.

Die Menschen sehen also ( nicht nur im chrislichen Glauben - z.B auch im Islam ) Gott als den universellen, perfekten Vater, weil er das ist!

Wobei noch zu bemerken ist, dass Gott weder männlich noch weiblich ist. Das Wort Vater dient uns nur als Veranschaulichung, damit wir uns vorstellen können in welcher Verbindung er zu uns steht.

Die Ursprünge dieser Vorstellung liegen also im Wesen Gottes und weil er sich uns in seinem Wort genau so darstellt.

Gruß
F.K.