Wohmobil verleihen/vermieten nicht gewerblich

Geld & Sparen Versicherung
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Gesetzt den Fall:
Herr X will ein Wohmobil kaufen und es gelegentlich (zur Verringerung seiner Kosten) im Familien- und Bekanntenkreis verleihen/vermieten.
Ein Gewinn ist definitiv nicht angestrebt.

Damit ist das Ganze dann ja nicht gewerblich. Wenn Herr Xtrotzdem ein Gewerbe anmelden wüdre, so würde das Finanzamt dies bald wieder beenden.
Solche Fragestellungen gabe es schon oft genug im Steuerforum.

Frage:
Wie muss man das aber versichern? Schließlich sollen die Entleiher ja ordentlich versichert sein.

Gruß JK

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Guten Tag Joku,
wenn das alles so problemlos mit der steuerrechtlichen Abgrenzung läuft, wie Sie das offensichtlich auch nicht so genau wissen, dann ist die Frage der Versicherung nachrangig. Sie geben an, dass Sie Ihr
Gefährt an unbekannte Dritte vermieten, die nicht zur Familie gehören
und der Versicherer macht ein Angebot, dass die Heide wackelt.
Gruß
Günther

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3

Guten Tag Joku,
wenn das alles so problemlos mit der steuerrechtlichen
Abgrenzung läuft, wie Sie das offensichtlich auch nicht so
genau wissen, dann ist die Frage der Versicherung nachrangig.

Da war mein Text vielleicht missverständlich:
Das mit der steuerlichen Abgrenzung kenne ich sehr genau.
Es ist definitiv kein Gewerbe und soll auch keins werden.

Sie geben an, dass das
Gefährt an unbekannte Dritte vermieten, die nicht zur Familie
gehören
und der Versicherer macht ein Angebot, dass die Heide wackelt.

Na, das wär’ ja dann ganz prima.

Gruß
JoKu

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wenn das alles so problemlos mit der steuerrechtlichen
Abgrenzung läuft, wie Sie das offensichtlich auch nicht so
genau wissen, dann ist die Frage der Versicherung nachrangig.
Sie geben an, dass Sie Ihr
Gefährt an unbekannte Dritte vermieten, die nicht zur Familie
gehören
und der Versicherer macht ein Angebot, dass die Heide wackelt.

Ich wäre ehrlich gesagt gar nicht auf die Idee gekommen, dass der Sachverhalt so problematisch ist. Wenn man eine ganz normale Versicherung ohne Einschränkung des Fahrerkreises abschließt, darf man das KFZ doch sicher gelegentlich privat ausleihen… oder sind solche „normalen“ uneingeschränkten Versicherungen inzwischen unbezahlbar?

Oder ist es, wenn einem der ausleihende Freund eine angemessene Entschädigung für die Fahrzeugabnutzung gibt, gleich etwas ganz anderes als ein privates Ausleihen?

Viele Grüße,
Sebastian

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Guten Tag Sebastian,
solche ganz „normalen“ Versicherungen sind mittlerweile die
Ausnahme. Jeder Versicherer fragt regelmäßig den Kreis der Nutzer
im Antrag ab. Je mehr Personen da mitmengen und vor allem, wenn diese
nicht zur Familie gehören, desto höher die Prämie.
Es gibt im Fall der Fälle dann auch noch das Problem mit dem
Entgelt. Ich weiss nicht was das Finanzamt sagt, ich weiss auch
nicht, ob die Einlassung zur Gewerbefreiheit richtig ist. Ich kann
mir aber lebhaft vorstellen, was der Schadensachbearbeiter für Augen
macht, wenn er erfährt, dass das Wohnmobil gegen Entgelt an Dritte
außerhalb der Familie „entliehen“ wurde. Er wird nicht nur Augen machen sondern auch entsprechend handeln. Vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung, Prämiennacherhebung, Regress, kurz, die
ganze Palette. Und dann wollte ich nicht der VN sein.
Gruß
Günther

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

6

Hallo,
ich sehe das ganau so,

solche ganz „normalen“ Versicherungen sind mittlerweile die
Ausnahme. Jeder Versicherer fragt regelmäßig den Kreis der
Nutzer im Antrag ab. Je mehr Personen da mitmengen und vor allem,
wenn diese nicht zur Familie gehören, desto höher die Prämie.

das dürfte hier das geringste problem sein!

Es gibt im Fall der Fälle dann auch noch das Problem mit dem
Entgelt…Ich kann mir aber lebhaft vorstellen, was der :Schadensachbearbeiter für Augen macht, wenn er erfährt, dass das :Wohnmobil gegen Entgelt an Dritte außerhalb der Familie „entliehen“ :wurde.

seh ich auch so. die versicherung wird das kfz als selbstfahrervermietfahrzeug einstufen. die zahl der anbieter am markt dafür ist übersichtlich. dementsprechend „beliebt“ und teuer ist das risiko.

Vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung, Prämiennacherhebung,
Regress, kurz, die
ganze Palette. Und dann wollte ich nicht der VN sein.

dazu noch verlust des eventuell beantragten kasko-versicherungsschutzes. der regress dürfte m.e. in unbegrenzer höhe sein…
der vn möchte ich auch nicht sein.

der versicherer fragt übrigens schon im antrag nach der nutzung (i.d.r. wird in privat und gewerblich unterschieden) des kfz. jede abweichende nutzung wie hier zieht den verlust des versicherungsschutzes nach sich. gewerbliche nutzung liegt vor wenn das kfz wahren oder personen gegen entgelt befördert. dieser sachverhalt liegt hier vor. egal was das finanzamt sagt!

snake

7

Danke für Deine/Eure Antworten und Gedanken!

Habe inzwischen mal (so vorbereitet) intensiv mit der Versicherung (HUK) gesprochen:

  • Solange es nicht gewerblich betrieben wird, ist es egal, wer (sofern es vom Eigentümer erlaubt wurde) mit dem Womo fährt.

  • Es spielt auch keine Rolle, ob und wieviel für die Nutzung gezahlt wird.

  • Bei Womos gibt es für diverse Fahrer keine unterscheidllichen Tarife.

  • Die Fahrer können auch nicht-Familie sein.

  • Sie können ab 18 sein. Da hätte ich allerdings deutlichere Vorbehalte.

Viele Grüße,
Joku

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hallo,

Habe inzwischen mal (so vorbereitet) intensiv mit der
Versicherung (HUK) gesprochen:

gut, dann lass dir das schriftlich geben

  • Solange es nicht gewerblich betrieben wird, ist es egal, wer
    (sofern es vom Eigentümer erlaubt wurde) mit dem Womo fährt.

richtig, aber in diesem falle liegt imho eine gewerbliche nutzung vor

  • Bei Womos gibt es für diverse Fahrer keine
    unterscheidllichen Tarife.
  • Die Fahrer können auch nicht-Familie sein.
  • Sie können ab 18 sein. Da hätte ich allerdings deutlichere
    Vorbehalte.

für die huk ist dies dies korrekt. auch fahrer unter 25 sind egal.

ich arbeite bei der huk. ich würde deine nutzung als gewerblich bezeichen. für dies bietet die huk prinzipiell keinen versicherungsschutz an!
nochmal: lass es dir schriftlich bestätigen an sonsten könnte es irgendwann mal unerfreulich nach einem schaden aussehen.

snake

9

Habe inzwischen mal (so vorbereitet) intensiv mit der
Versicherung (HUK) gesprochen:

gut, dann lass dir das schriftlich geben

Guter Gedanke - ist in Arbeit.

  • Solange es nicht gewerblich betrieben wird, ist es egal, wer
    (sofern es vom Eigentümer erlaubt wurde) mit dem Womo fährt.

richtig, aber in diesem falle liegt imho eine gewerbliche
nutzung vor

Das Finanzamt akzeptiert es nicht als Gewerbe und würde so ein Gewerbe - da kein Gewinn - bald wieder dicht machen.

ich arbeite bei der huk. ich würde deine nutzung als
gewerblich bezeichen. für dies bietet die huk prinzipiell
keinen versicherungsschutz an!
nochmal: lass es dir schriftlich bestätigen an sonsten könnte
es irgendwann mal unerfreulich nach einem schaden aussehen.

Danke für die Insider-Infos!

Viele Grüße,
JoKu

10

ich arbeite bei der huk.

. :smile:

ich würde deine nutzung als gewerblich bezeichen.

Diesen Hinweis nehme ich ernst, aber ist das Deine Meinung oder HUK-Meinung?

für dies [Gewerbe?] bietet die huk prinzipiell
keinen versicherungsschutz an!

Ist verständlich.

nochmal: lass es dir schriftlich bestätigen an sonsten könnte
es irgendwann mal unerfreulich nach einem schaden aussehen.

Werd ich machen. - Oder kommst Du an was Offizielles zu dieser Spezialfrage?

Gruß JoKu

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richtig, aber in diesem falle liegt imho eine gewerbliche
nutzung vor

Wie sollte sie vorliegen, wenn die Definition des Wortes „Gewerbe“ nicht erfüllt wird? Gewerbe setzt u.a. Gewinnerzielungsabsicht voraus. Oder definiert eine Versicherung diesen Begriff in ihren AGB selbst anders als allgemein gebraucht?

ich arbeite bei der huk. ich würde deine nutzung als
gewerblich bezeichen.

Nach welcher Definition des Begriffs „Gewerbe“?

Grüße,
Sebastian

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hallo,

richtig, aber in diesem falle liegt imho eine gewerbliche
nutzung vor

Wie sollte sie vorliegen, wenn die Definition des Wortes
„Gewerbe“ nicht erfüllt wird? Gewerbe setzt u.a.
Gewinnerzielungsabsicht voraus. Oder definiert eine
Versicherung diesen Begriff in ihren AGB selbst anders als
allgemein gebraucht?

eine gewerbliche nutzung liegt vor wenn mit der nutzung des kfz durch transport von menschen oder wahren geld verdient wird. hier liegt noch ein besonderer fall vor, da das kfz vermietet wird. somit ist es ein selbstfahrervermietfahrzeug.

mir ist schon klar das damit nur die kosten des kfz getragen werden sollen. das macht imho trotzdem keinen unterschied, da nunmal geld fließt. es ist unerheblich wie viel geld.

diese situtation ist sicherlich ein grenzfall und du siehst dass man auch in der selben firma zweierlei auffassung haben kann. deshalb unbedingt schriftlich geben lassen. im schadenfall weiß nämlich keiner von deinem vorherigen telefonat.

snake

13

hallo,

Diesen Hinweis nehme ich ernst, aber ist das Deine Meinung
oder HUK-Meinung?

tja, am telefon würde ich diese meinung so äußern, also denke ich es wäre „huk-meinung“ ^^

Werd ich machen. - Oder kommst Du an was Offizielles zu dieser
Spezialfrage?

zur zeit leider nicht, bin im urlaub xD
ruf lieber nochmal an und lass dir nen dreizeiler schicken, das geht schneller. aber nicht nur bei deinem vertrauensmann anrufen, sondern in der kundenbetreuung.

Snake

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eine gewerbliche nutzung liegt vor wenn mit der nutzung des
kfz durch transport von menschen oder wahren geld verdient
wird.

Ist das die offizielle Definition bei HUK Coburg? Wo steht das so? Und was bedeutet „Geld verdienen“? Für mich als Laie heisst „Geld verdienen“ schon auch irgendwie, dass die Einnahmen die Ausgaben übersteigen.

mir ist schon klar das damit nur die kosten des kfz getragen
werden sollen. das macht imho trotzdem keinen unterschied, da
nunmal geld fließt. es ist unerheblich wie viel geld.

Woher ziehst du das? Ich würde wirklich gerne wissen, wo steht, dass man abseits der gewerblichen Nutzung nicht jemandem dafür Geld geben darf, dass man mal sein Auto ausleiht. Ich hätte bei diesem Sachverhalt bisher keinen Gedanken darauf verwendet, dass es dabei ein Problem geben könnte.

Viele Grüße,
Sebastian

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hallo,

Ist das die offizielle Definition bei HUK Coburg? Wo steht das
so? Und was bedeutet „Geld verdienen“? Für mich als Laie
heisst „Geld verdienen“ schon auch irgendwie, dass die
Einnahmen die Ausgaben übersteigen.

eine „offizielle definition“ wirst du im internet nicht finden. sowas steht in den internen tarifierungsruchtlinien. und selbst da wüste ich nix aus dem stehgreif.
in den versicherungsbedingungen steht:
„O.1 Nicht versicherbar sind Mietwagen, Taxen, Selbstfahrer-Vermietfahrzeuge ,
Risiken des gewerblichen Güterverkehrs, Risiken des Kraftfahrzeughandels
und -handwerks, Risiken der Kraftfahrzeughersteller und Fahrzeuge,
die im Ausland zugelassen sind.“
du verlangst eine miete für die nutzung des kfz. also ist es ein Selbstfahrer-Vermietfahrzeug.
ob die miete einen gewinn abwirft spielt dabei keine rolle.

Woher ziehst du das?

aus meinem gesunden menschenverstand und jahre langer arbeit im kfz-versicherungsbereich bei einem versicherer, bei dem sich bei sowas alle nackenhaare aufstellen… und dem was da oben in den bedingungen steht.

Ich würde wirklich gerne wissen, wo
steht, dass man abseits der gewerblichen Nutzung nicht
jemandem dafür Geld geben darf, dass man mal sein Auto
ausleiht. Ich hätte bei diesem Sachverhalt bisher keinen
Gedanken darauf verwendet, dass es dabei ein Problem geben
könnte.

hier geht es nicht um 20 eur, die tante erna ihrem neffen zusteckt, nur weil der ein paar kisten wasser für sie transportiert hat. hier geht es um die regelmäßige vermietung eines kfz. da gibt es spätestens im schadenfall probleme.

ich will hier niemanden den spaß verderben. nur ich sag es so wie es ist. im schadenfall erlebst du dein blaues wunder.

deshalb lass dir die aussage, dass diese nutzung des kfz mitversichert ist, schriftlich geben. dann bist du auf der sicheren seite.

snake

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du verlangst eine miete für die nutzung des kfz. also ist es
ein Selbstfahrer-Vermietfahrzeug.

Danke für die Quelle!

Der Begriff Selbstfahrervermietfahrzeug hat mich verwirrt… nach ein bisschen Googeln habe ich herausgefunden, dass nach offiziellem Vokabular ein Mietwagen eine Art Taxi ist, bei dem man den Fahrer mitmietet, und ein Selbstfahrervermietfahrzeug vom Mieter selbst gefahren wird (also das, was 99% der Bevölkerung heutzutage vermutlich beim Begriff Mietwagen ohnehin denken).
Wieder was gelernt :smile:.

Interessanterweise muss man ein Selbstfahrervermietfahrzeug auch anders zulassen und jährlich statt zweijährlich zum TÜV geben. Und welche Fahrzeuge Selbstfahrervermietfahrzeuge sind, ist in der „Verordnung über die Überwachung von gewerbsmäßig an Selbstfahrer zu vermietenden Kraftfahrzeugen und Anhängern (MietPkwÜbwV)“ definiert:

"§ 1
(1) Wer solche Kraftfahrzeuge oder Anhänger, die nach der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung ein eigenes amtliches Kennzeichen führen, ohne Gestellung eines Fahrers gewerbsmäßig vermietet, hat dies unverzüglich nach Beginn des Gewerbebetriebs der für die Überwachung der Fahrzeuge nach der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung zuständigen Verwaltungsbehörde (Zulassungsstelle) schriftlich anzuzeigen. "

und

"§ 2

(1) Solange ein unter § 1 Abs. 1 fallendes Fahrzeug gewerbsmäßig an Selbstfahrer vermietet wird, muß der Zulassungsstelle eine gültige Versicherungsbestätigung (§ 29a der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung) vorliegen, auf der der Versicherer den Vermerk „Selbstfahrervermietfahrzeug“ angebracht hat."

So, und da jetzt der OP nicht GEWERBSMÄSSIG vermietet, fällt er nicht unter obige Verordnung, muss sein Fahrzeug nicht als Selbstfahrervermietfahrzeug zulassen und auch nicht als solches versichern, oder?

ob die miete einen gewinn abwirft spielt dabei keine rolle.

Wenn es um die Gewerbsmäßigkeit, die ein Bestandteil der Selbstfahrervermietfahrzeugseigenschaft ist, geht, schon, oder?

deshalb lass dir die aussage, dass diese nutzung des kfz
mitversichert ist, schriftlich geben. dann bist du auf der
sicheren seite.

Naja, ist bestimmt eine gute Idee. Aber ich bin dann mal nach meiner obigen Recherche vorerst beruhig für den Fall, dass ich mein Auto mal gelegentlich jemandem gegen Geld ausleihe. Nicht dass das so oft vorkäme.

Viele Grüße,
Sebastian

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Hallo,

ok, deine quelle kannte ich auch noch nicht.

So, und da jetzt der OP nicht GEWERBSMÄSSIG vermietet, fällt
er nicht unter obige Verordnung, muss sein Fahrzeug nicht als
Selbstfahrervermietfahrzeug zulassen und auch nicht als
solches versichern, oder?
Wenn es um die Gewerbsmäßigkeit, die ein Bestandteil der
Selbstfahrervermietfahrzeugseigenschaft ist, geht, schon,
oder?

tja, ich bleib trotzdem dabei. ich wäre hier absolut unsicher einen generellen freifahrtschein zu erteilen.

Aber ich bin dann mal nach
meiner obigen Recherche vorerst beruhig für den Fall, dass ich
mein Auto mal gelegentlich jemandem gegen Geld ausleihe. Nicht
dass das so oft vorkäme.

wie gesagt. mal ab und zu an einen freund verleihen und einen 20er zugesteckt bekommen … da hab ich kein problem mit.
ich hab allerdings auch kp wo man da eine grenze ziehen kann.
kommt sicher auch auf den einzelfall an.

mfg
snake